Человек на Луне? Какие доказательства?

vvu> Чудесно, ну так скажите мне, что же так ярко светится тут:
vvu> http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/img/16-007.jpg

Ответ: здесь светится то же самое что и на том кольце которое отделилось от второй ступени.
Чтоб вы не перпутали: на первых двух кадрах светятся газы двигателей разделения, а на правом - нет. На правом светится то самое что и на отделившемся колце. Ждём пока ваших вариантов.

Я вам уже два раза рассказывал что если эту киносъёмку просмотреть до конца то хорошо видно что свечение быстро заканчивается и дальше третья ступень летит без какого-либо факела и вообще свечения. Видна только освещённая внутренность сопла.

вву, вам наводящий вопрос про давление на срезе и тягу.
Вопрос: зачем к двигателям вообще приделывают сопло?
Почему бы не оставить просто камеру сгорания с дыркой? Давление в КС большое, умножаем на площадь дырки и будет счастье! Зачем сопло то с собой таскать?

Вот смотрите, вву, как надо расчитывать тягу по давлению на площадь.
Диаметр сопла J-2 - 2 метра. Площадь - примерно 3 кв. метра. Геометрическая степнь расширения - 27. Значит площадь критического сечения - 0.11 кв. метра. Давление в камере сгорания - 55 атм. Это примерно 550 тонн на кв. метр. Итого дырка критического сечения уже создаёт 60 тонн тяги независимо от того какое там сопло и какое в нём давление.
Ну а остальные 40 тонн добавляет уже сопло. Для этого его и ставят.
Догадаетесь теперь как рассчитать тягу сопла или опять нет?

oleg_000>>> про адиабатическое расширение слыхал ? Газ производит работу , температура падает , и давление падает гораздо сильнее чем степень расширения .
7-40>> Не говорите такого. Я, конечно, не думаю, что он это знает, но всё-таки... Расширение в вакуум не есть равновесный процесс, поэтому температура, вообще говоря, изменяется там совсем не так, как классическая адиабата хочет...
Старый> Давление действительно падает гораздо быстрее чем геометрическая степень расширения.

Это я только насчёт температуры. Давление-то конечно.

Y.K.>> А его никто не толкал, кстати говоря
vvu> vvu>> Т.е. будет ровно то, что мы и видим
Y.K.>> Будет то, что так и полетит следом. А то и нагонять начнет - оно в аэродинамической тени, тормозится слабее
vvu> Вопервых, ваше "кстати говоря" ни на чем независимом от НАСА - не основано. Поэтому аргументом быть не может по определению :о)

Интересно, а где можно взять данные о конструкции Сатурна-5, как не в НАСА? Путем откровения свыше? Спросить тракториста дядю Васю? Или высосать из пальца?

vvu> Во вторых, еслиб его не толкали, дак оно бы и не толкнулось.

Оно и не толкнулось. Потихоньку отстало от носителя, поскольку у носителя есть двигатели, а у колечка - нет

vvu> Более того , оно должно было быть принудительно уведено, просто чтоб не стукнулось случайно об сопла.

А зачем его принудительно уводить? И само отстанет - с небольшой помощью И.Ньютона

vvu> В третих не догнало бы просто потому, что у него после толчка скорость меньше.

С чего бы у него меньше? Летит вместе с носителем, отделяется пироболтами.

vvu> А тень - это для сущностей с мотором...

Нет, как раз - без мотора

№44>> А т.е. если я правильно всех понял то 25 миллиардов только за флажок на луне, и больше никакой практической пользы.
Старый> Практической пользы было больше чем например от первого спутника или полёта Гагарина. Это если говорить о чисто практичемской пользе выраженной в полученых научных результатах. А политический эффект который был основной задачей неоценим.
Может поясните В чём заключается практическая польза полёта на луну.

№44>> Ракета в сарае, грунт на складе, и непрерывный пи....ёшь на тему были или не были?
Старый> Это 3.14здёж тоже на руку штатам т.к. показывает насколько тупы их оппоненты.
Абсолютно никак не верно. Ваши эмоции мне покрайней мере непонятны.
Этот 3.14здёж прекрасно позволяет контролировать ситуацию с доказательствами и корректировать легенду.

№44>> Если Правительство США такую ерунду сделало я на самом деле их просто уважать перестану.
Старый> А ваше уважение им и не требовалось. Им требовалось уважение совсем других людей.
Точно вместо затрат на вооружение и научные исследования флажок на луне как надгробие погибшей в войне нации.
По моему они изначально пошли в космосе дорогой военного применения. А вот полёт на луну тут как бы и неупал там не кому, а спутники разведки это аргумент.

№44>> На эти деньги можно было разработыть лекарство от рака
Старый> Нельзя.
А это из чего следует? Ктото 25 миллиардов потратил на разработки и ничего не добился?
№44>> Купить всю кубу.
Старый> И вот тогда бы их все зауважали?
Ну если это грамотно сделать то зауважали.

№44>>В конце концов просто улучшить уровень жизни своих граждан (чем не демонстрация превосходства капиталестического строя?)
Старый> Во первых он и так был самый высокий в мире. Во вторых если считать тогдашнее население США в 125 млн то это всего 200 баксов на рыло и всего один раз. Это тьфу. У них месячная зарплата больше.
А улучшить уровень жизни это выдать деньги налом?

№44>> А СССР бы продолжал тратить уйму средств в свою лунную программу.
Старый> Если б не США то и СССР бы не стал.
Старый> Однако отметьте - СССР продолжал вбахивать бабки в очередные "достижения" в космосе а не потратил их на лекарство от рака или благосостояние граждан. С чего бы это?
С того, что ктото тупил (СССР) а кто-то стебался и подзуживал (США)
С SOI у них также вышло.
№44>> Причём за эти 25 миллиардов не купишь гарантию, что полёт дествительно будет успешным. Взрыв ракеты, невозможность вернутся с луны в связи споломкой лунного модуля, ошибиться с траекторией. Какой уж тут тогда пристиж, а деньги уже ушли.
Старый> Ну вы даёте! На эти деньги они сделали 15 (пятнадцать!) ракет. По их расчётам как минимум три должны были слетать успешно.
Точно? А катастрофы остальных могли шокировать всю нацию и отбить охоту летать на луну. После каждой катастрофы шаттла перерыв в полётах на полгода минимум
№44>> А просто опоздать в этой гонке?
Старый> Это была реальная опасность. Но они знали свои силы.
А на чём знания то базировались? А ситуация когда СССР сажает космонавтов в недоделанные ракеты и берёт числом авось из 15 кто-то долетит.:)

№44>> То есть фактически мы имеем группу авантюристов у власти которые поставили 25 миллиардов долларов в азартной игре?
Старый> Нет, мы имеем грамотных трезвомыслящих политиков умело осуществивших самую блестящую операцию холодной войны.
позвольте процетировать:
Старый> Цели, задачи и интересы государства состояли в том чтобы доказать всем что и в вопросах космонавтики США впереди СССР и капитализм лучше коммунизма.
А следовательно полёт на луну только один из возможных СПОСОБОВ доказать всем но не единственный. Т.е. операция легенда может дать аналогичный результат.
Ведь цель США -доказать, а не слетать.

№44>> Или же чёткий трезвый расчёт как с минимальными затратами опустить СССР а остальные деньги списанные на лунную программу потратить на другие секретные цели.
Старый> Слетать по настоящему проще, дешевле и надёжнее чем организовывать аферу. На настоящий полёт денег понадобится меньше - это надо чётко понимать.
Да это то из чего следует? Из того что в вашем понимании легенда, это полёт на луну экипажа + имитация. Или исходя из того, что для режима секретности необходимо огромную кучу народа в дело посвятить.

№44>> Тогда они выглядят как умные стратеги добившиеся эффективной победы.
Старый> Именно такими они и являются. А вы - нет.
Да вот тут двояко получается: Если легенда то стратеги, а если правда слетали то от правителей СССР недалеко ушли. Результат то в обоих случаях один, а затраты на легенду много меньше и риска никакого(ни по проигрышу во времени ни по безопасности) т.е. гарантия 100% успеха.
Вы имея два варианта решения одной задачи выберете рисковый или дешёвый и результативный.

№44> По моему они изначально пошли в космосе дорогой военного применения. А вот полёт на луну тут как бы и неупал там не кому, а спутники разведки это аргумент.

Путаете чего-то

Это "им"-то как раз вполне даже "упал", это "они" запускают научные станции на Марс, Юпитер, Сатурн и Плутон и строют самые дорогие в мире космические телескопы

Политические цели для них только ускорили полет на Луну, а слетали бы они скорее всего и без этого

И можете их за это "неуважать"

А вот у нас кроме спутников военного назначения точно, ничего толком не работало и не работает, а все другие "проекты", вроде Энергии-Бурана, расползаются "под руками" как гнилая материя, даже относительно успешные, вроде орбитальных станций, и те сейчас по сути на последнем издыхании

№44> Да вот тут двояко получается: Если легенда то стратеги, а если правда слетали то от правителей СССР недалеко ушли. Результат то в обоих случаях один, а затраты на легенду много меньше и риска никакого(ни по проигрышу во времени ни по безопасности) т.е. гарантия 100% успеха.
№44> Вы имея два варианта решения одной задачи выберете рисковый или дешёвый и результативный.

Ну и мрак в голове...

О ту же пору за в миллион раз меньшее прегрешение слетел со своего поста тогдашний президент Никсон

Если бы "афера" раскрылась (а не произойти этого при ее масштабе просто не могло), скандал был бы такой, что представить себе трудно

"Риск", надо думать, "руководство" примеряло бы по себе, им абсолютно ничего не грозило в случае, если бы одна или даже две экспедиции аполлонов навернулись, но в случае аферы очевидный риск таков, что и сравнить не с чем

Блин, очередной ламер возомнивший себя стратегом...

№44> Может поясните В чём заключается практическая польза полёта на луну.

Я же вам сказал: практическая польза в получении научных результатов. Если не считать политической.

№44> Абсолютно никак не верно. Ваши эмоции мне покрайней мере непонятны.

Почему непонятны? Вы же видите как раз за разом опровергатели демонстрируют своё невежество и низкий интелект. А что ещё надо американцам?

№44> Этот 3.14здёж прекрасно позволяет контролировать ситуацию с доказательствами и корректировать легенду.

За все 35 лет "легенда" ни в чём не была скоректирована. Ни одного нового доказательства не появилось.

№44> Точно вместо затрат на вооружение и научные исследования флажок на луне как надгробие погибшей в войне нации.

О чём это вы? Какой погибшей на войне нации?

№44> По моему они изначально пошли в космосе дорогой военного применения.

Это только по вашему. А на самом деле - нет.

№44> А это из чего следует? Ктото 25 миллиардов потратил на разработки и ничего не добился?

Пути получения такого лекарства неизвестны. И к тому ж точно известно что его нельзя получать из денежных купюр.

№44> Ну если это грамотно сделать то зауважали.

Увы, вас тогда не было а больше некому было додуматься до такой идеи...

№44> А улучшить уровень жизни это выдать деньги налом?

А расходование по 200 баксов на рыло может существенно увеличить уровень жизни хоть и безналом?

№44> С того, что ктото тупил (СССР) а кто-то стебался и подзуживал (США)

Первые годы космической гонки её инициатором был СССР. С чего бы ему было не потратить эти деньги на покупку какой-нибудь Исландии и повышение благосостояния собственных граждан?

№44> С SOI у них также вышло.

Не вышло. На СОИ наши не повелись.

№44> Точно? А катастрофы остальных могли шокировать всю нацию и отбить охоту летать на луну.

Не могли. Вы же знаете что один эжкипаж погиб но никто не отпугнулся.

Из перечисленных вами вариантов только один катастрофический. Авария ракеты не вела к гибели людей. Так что безопасность была довольно высока и это было известно.

№44> После каждой катастрофы шаттла перерыв в полётах на полгода минимум

И тем не менее две кастрофы и гибель 14 человек не отпугнули от полётов.
Перерывыв полётах столь длительны потому что цена аварии слишком высока. Потеряные Шаттлы нечем заменить. Да и семь жертв это не три.

И вобще в те времена шла война во Вьетнаме где американские парни гибли тысячами. Так что потеря ещё нескольких лётчиков ничего не меняла.

№44> А на чём знания то базировались?

На знании. На чём могут базироваться знания? В США прекрасно знали фактическое соотношение технических уровней США и СССР. Поэтому вобщем то сомнений в своём превосходстве у них не было. Оставался только вариант что СССР опять объедет на хромой козе.

№44> А ситуация когда СССР сажает космонавтов в недоделанные ракеты и берёт числом авось из 15 кто-то долетит.:)

Тогда эта ситуация опять использукется в политических целях для пропаганды американского морального превосходства.

№44> А следовательно полёт на луну только один из возможных СПОСОБОВ доказать всем но не единственный.

Практически единственный. По крайней мере самый простой, дешовый и надёжный.

№44>Т.е. операция легенда может дать аналогичный результат.

Операция Легенда будет разоблачена и даст позорный провал. И соответственно обратный результат.

№44> Ведь цель США -доказать, а не слетать.

Слетать - лучший метод доказательства. Самый надёжный, простой и дешовый. Нормальным людям свойственно из всех возможных вариантов выбирать наилучшие.

№44> Да это то из чего следует? Из того что в вашем понимании легенда, это полёт на луну экипажа + имитация. Или исходя из того, что для режима секретности необходимо огромную кучу народа в дело посвятить.

Из того что прийдётся полностью создать реальную программу Аполлон, что уже съест все 25 млн долларов. Потом прийдётся создать систему фальсификации. А потом прийдётся создать систему обеспечения секретности. Это обойдётся в такую копеечку и даст такой риск разоблачения что слетать по настоящему окажется проще, дешевле и безопаснее.

№44> Да вот тут двояко получается: Если легенда то стратеги, а если правда слетали то от правителей СССР недалеко ушли. Результат то в обоих случаях один, а затраты на легенду много меньше и риска никакого(ни по проигрышу во времени ни по безопасности) т.е. гарантия 100% успеха.

Легенда это огромные затраты и риск. Неужели это трудно понять? Если бы они на это пошли то были бы последними лохами. Вы верите в то что руководство США лохи?

№44> Вы имея два варианта решения одной задачи выберете рисковый или дешёвый и результативный.

Самый простой, дешовый и безопасный это слетать по настоящему. Неужели это трудно понять?

Вот оно всё и встало на места:
Вместо просто ответа на простой вопрос идёт накидывание дерьма на вентилятор. Как тебя, Старый, прорвало на технические подробности! а на то единственное о чём спросили - ничего.

Справа там факел двигателя 3 ступени, очень неприятный для апологетов факт :о) И видно его замечательно...

На это и закончим до появления документально обоснованного опровержения.

аФон, я понял что за вспышка при отделении 1й ступени.
Попов, видимо ошибся.
(Правда, врезки в фильм могут и не иметь отношения к этому полёту, а могут быть и скомпеллированы со сменой времени и порядка)
Короче мощный взрыв в момент отделения первой ступени - это старт пороховых замедлителей, с этим тут и так все согласились.
Вопрос - для чего он нужен?
Если работают двигатели второй ступени, то эта отстрелянная байда и сама отстанет.
А вот если они не работают .., то без этого (резкого замедления первой ступени) - это сразу станет слишком очевидно и возникнет слишком много вопросов, на которые, как на вопрос, что на правом снимке монтажа - ответить станет невозможно...

Всё. слив защитан

Старый, твои перлы почитаю позже, когда время будет, кстати дай ссылочку про диаметр сопла двигателя второй ступени, кажется там не 2 метра... :о)

vvu>> Чудесно, ну так скажите мне, что же так ярко светится тут:
vvu>> http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/img/16-007.jpg
аФон+> И здесь светится http://files.balancer.ru/.../448229fd3bc4ffba3754c80c45b6b272.jpg

Афон, ты даёшь ссылку на такой же форум как этот, более того там присутствует и старый, а цитатапринадлежит кому-то (просто кому-то) и подтверждение у тебя с сайта НАСА, там вообще для имитации могут светиться порохофые заряды для торможения кольца...

Нужно независимое от НАСА подтверждение полоной невидимости пламени водородного двигателя на чёрном фоне.
Больше ничего не годится...

vvu> Нужно независимое от НАСА подтверждение полоной невидимости пламени водородного двигателя на чёрном фоне.
vvu> Больше ничего не годится...


А чем Вам форум НК не нравится? Там как раз специалисты по ЖРД и сидят.

На форумах сидит кто угодно...
Я например :о)

Вы ответите на вопрос, или как все...

vvu> На форумах сидит кто угодно...
vvu> Я например :о)
vvu> Вы ответите на вопрос, или как все...

Так Вы ничего не понимаете в ЖРД. Поэтому и порете здесь чушь. А Вам дали именно ссылку на мнение специалиста. Если Вам мало, то вот ещё одна: Журнал Новости Космонавтики - Форумы

Читайте. Факел водородного двигателя не виден в вакууме ни на каком фоне - ни на чёрном, ни на светлом, потому, что продукты горения не светятся в видимом диапазоне. Они действительно светятся. Но не в видимом.
Ограниченно видимым факел становится только тогда, когда задействуются внешние факторы, факторы окружающей среды. Например, атмосфера. Или газы РДДТ отвода. Или переходник. И то, это не сами продукты горения водородника светятся. То, что Вы видите на снимках - НЕ факел. Не тупИте.

Что Вам ещё неясно?

Ясно, Тико.
Факел виден.
Там есть два фото ночью (правда не в космосе) в обоих случаях факел виден...
Будем бодаться?
Ещё раз спрашиваю, кто здесь - верующий?
Причем от Шатла виден ночью при засветке пороховыми ускорителями на длину в половину челнока, Вы сами- глаза разуйте!

К вопросу о термоизоляции второй ступени:

MSFC-6403149

Two technicians apply insulation to the outer surface of the S-II second stage booster for the Saturn V moon rocket.


Так что, если с внутренней стороны этой изоляции -253°С, то сколько с внешней ???

Кстати, видно свечение краёв сопел, оно и на виде сзади-сбоку должно быть видно при зашоренных двигателях (пока кольцо не отлетело)
Короче - не вставляет...

vvu, я вчера посмотрел около 10 видеофрагментов разделения первых и вторых ступеней разных ракет, как с гидразиновыми, так и с водородными двигателями второй ступени. Интересного много, но однозначные выводы делать рановато.

Предлагаю отложить эту тему на некоторое время. Я надеюсь получить (через пару месяцев) ещё несколько видеофрагментов, которые (возможно) внесут необходимую ясность, которой пока нет.

...

Tico ... То, что Вы видите на снимках - НЕ факел
Тогда что это такое, если это НЕ факел..

vvu> Там есть два фото ночью (правда не в космосе) в обоих случаях факел виден...

Естественно, не в космосе. В космосе он не виден. Я же ясно сказал, когда он виден, а когда нет.

vvu> Будем бодаться?

О чём бодаться? Здесь вообще нет темы для дискуссии. Вы - ламер, который ни ухом ни рылом в ЖРД. Суворов и Гость22 - специалисты, которые в ЖРД разбираются. Вы задали вопрос, специалисты на него ответили. Если Вы этот ответ не принимаете потому, что религия не позволяет, он другим не станет, специалисты не перестанут быть специалистами, а Вы не перестанете быть дремучим подзаборным ламером. Что здесь непонятного?

vvu> Ещё раз спрашиваю, кто здесь - верующий?

При чём здесь вера? Вы хотите сказать, что подзаборный ламер лучше разбирается в ЖРД, чем специалисты по ЖРД? Т.е. Вы ещё и идиот?
Вы можете внятно обьяснить, почему в том, что касается ЖРД, я должен верить не специалистам, а дремучему ламеру? Вам самому Ваша позиция абсурдной не кажется?

Димa.> К вопросу о термоизоляции второй ступени:
Димa.> MSFC-6403149
Димa.> Two technicians apply insulation to the outer surface of the S-II second stage booster for the Saturn V moon rocket.
Димa.> http://mix.msfc.nasa.gov/IMAGES/HIGH/6403149.jpg
Димa.> Так что, если с внутренней стороны этой изоляции -253°С, то сколько с внешней ???

Дима, на самом деле с внешней м.б. что угодно, тут динамическое равновесие: холод сочиться изнутри (в терминологии теплорода :о)
Снаружи ветром нагревается..
Всё решается как сильно нагревается: если теплоприток много больше чем отток внутрь, тем больше наружная поверхность имеет температуру воздуха.

Бесконечный холод - он не соответствует бесконечному теплу, перепад температур всего 300 градусов, раскалённую до 600 градусов железку (тёмновишнёвое каление) труднее термоизолировать...

Димa.> К вопросу о термоизоляции второй ступени:

Такая изоляция использовалась ЕМНИП только до А-14. Начиная с А-14 использовали полиуретановую пену. Где-то даже марка была записана. Её напыляли на корпус ступени, а после засыхания "обтёсывали" до нужного диаметра.

Tico> При чём здесь вера? Вы хотите сказать, что подзаборный ламер лучше разбирается в ЖРД, чем специалисты по ЖРД? Т.е. Вы ещё и идиот?
Tico> Вы можете внятно обьяснить, почему в том, что касается ЖРД, я должен верить не специалистам, а дремучему ламеру? Вам самому Ваша позиция абсурдной не кажется?

Тико я не призываю верить, более того я не понимаю, почему Вы вообще собираетесь верить, а не искать доказательства...
Их-то нет, а по поводу кто что где говорит - я щаз повторюсь про забор, а Вы мне крестик поставите... :о)
Я ж пол-года прошу, у кого есть независимые от НАСА фото работы водородного двигателя в вакууме, которые не оставляют сомнений?
А поскольку доказательств не предоставлено - я в параноиках хожу... :о))))

Димa.> Тогда что это такое, если это НЕ факел..


А причём здесь это? Во-1, это снято не в вакууме. Во-2, у RS-68 абляционное покрытие сопла, которое и даёт этот эффект. Вам же обьяснили уже. Так в чём проблемы?

Tico ... Во-1, это снято не в вакууме. Во-2, у RS-68 абляционное покрытие сопла, которое и даёт этот эффект.

Типичный пример околонаучной мифологии.

Во-1 - в вакууме то же самое. Любой желающий может легко (или не очень легко, зависит от умения быстро находить в сети интересующий материал) убедиться.

Во-2 - покрытие сопла не может давать объёмных эффектов. Т.к. сопло расположено по периметру и его выделения (твёрдые и газообразные) сдуваются реактивной струёй. Если Вы наблюдаете не поверхностные, а ОБЪЁМНЫЕ эффекты - значит есть ещё какой-то источник эффектов, наример - переобогащённая смесь.

Кстати, даже поверхностные эффекты чаще вызваны не покрытием сопла, а догоранием охлаждающей сопло топливной плёнки, что также всем (кроме горе-"специалистов") прекрасно известно.

Представьте себе, какое количество (в тоннах) топлива уходит на создание такой плёнки (в тех случаях, когда такое охлаждение камеры сгорания и сопла применяется) и сравните с тем количеством горючего материала, которое (даже чисто теоретически) может дать покрытие сопла.

Сразу станет ясно, что покрытие сопла НЕ МОЖЕТ производить массивных эффектов, сравнимых по яркости и плотности горения с эффектами догорания охлаждающей плёнки.

vvu> Тико я не призываю верить, более того я не понимаю, почему Вы вообще собираетесь верить, а не искать доказательства...

Потому что я не специалист по ЖРД. Я читал кое-какую литературу, и я разговаривал со специалистами и читал, что они пишут. Я кое-что знаю, но я всё равно ламер по сравнению с настоящими спецами. Поэтому у меня, в отличие от Вас, нет иллюзий по поводу моих способностей найти доказательства чего-либо в том, в чём я ни ухом ни рылом.
Но если уж мне приходится верить, я предпочитаю в вопросах ЖРД верить тем людям, которые эти самые ЖРД реально проектируют и эксплуатируют. Или хотя бы обладают признанными академическими знаниями в этом вопросе.
Например, если бы пришёл специалист по ЖРД и сказал, что с факелом что-то не так, то я бы к нему прислушался. Но с какого бодуна я должен прислушиваться к мнению дремучего ламера, возомнившего о себе невесть что?

vvu> Их-то нет, а по поводу кто что где говорит - я щаз повторюсь про забор, а Вы мне крестик поставите... :о)

И вполне заслуженно. Форум НК - не забор. Именно поэтому, кстати, вас там банят .

vvu> Я ж пол-года прошу, у кого есть независимые от НАСА фото работы водородного двигателя в вакууме, которые не оставляют сомнений?

Определите "независимые от НАСА".

vvu> А поскольку доказательств не предоставлено - я в параноиках хожу... :о))))

Не, Вы не параноик, это настоящая шизА Интересно, Вы сами доверили бы себе проектировать ЖРД? Или доверились бы спецам?