На Боинге, наконец, научились делать самолеты

victorzv2> Но уж этот случай Боинг и примазавшийся к нему Локхид использовали на 1000% в деле подавления мелких конкурентов в обслуживании самолетов.
Да, грызня была хорошей.
ИМХО, что-то сопоставимое было только когда те же Боинг с Локхидом грызли Дугласа за серию "конструктивных" аварий ДС-10. Однако, несмотря на большие скандалы, "десятка" выжила, а вот "Трайстар" тихо загнулся...

victorzv2> А провал был с Ту-154 и Ту-154А. Из-за маниакального желания иметь минимальный вес, уровень рабочих напряжений в деталях оказался чуть-чуть великоват.
Насколько я понимаю, там еще сыграл свою роль переход на новые НЛГС.

вижу разный дизайн багажников для вещей паксов. Это и есть превосходство?

Хеха... Летал на Б-737 и А-319 Люфтганзы. Никакой принципиальной разницы не увидел. Кстати и по конструкции фюзеляжа они тоже не сильно отличаются.

320 побольше и потише.

victorzv2> Уважаемый 101,
victorzv2> Спасибо за фотографию. Ответьте, пожалуйста хотя бы на один из заданных вам вопросов: "Что надо сравнивать? Где там инженерное превосходство Боинга?"

Все ринеженерное исскуство у гражданских авиастроителей ТАКЖЕ заключается в том, чтобы организовать условия обитания пассажиров как можно лучше, при прочих равных.
В плане классического проектирования, на мой взгляд, боинг три семерки до сих пор остается ударом Боинга в поддых всем авиаконторам мира.

victorzv2> Что значит "шпацию фюзеляжа с салоном"? Имеется в виду секция фюзеляжа с

Шпация - внутренний жаргон, в переводе с птичьего на человеческий означает регулярная зона фюзеляжа промеж двух шпангоутов, обычно захватывающая 1-2 ряда кресел.

victorzv2> Какую разницу должен был видеть "народ"? Зачем это надо было Боингу?

Лишний разик пнуть заокеанского конкурента. Разница в комфортности салона. Пассажира другое тут мало может интересовать.

victorzv2> Где можно прочесть про эту "шпацию фюзеляжа" Боинга с салоном Эрбаса?

см.картинку выше.

Bredonosec> вижу разный дизайн багажников для вещей паксов. Это и есть превосходство?

Если приглядеться повнимательнее, то можно заметить, что есть ступенька на борту - салон просторнее получился.
основное отличие Боинговских "портретов" (поперечных сечений) от эрбасовских: Эрбас - окружность, Боинг - дабл-баббл. За счет этого проще компоновать хвостовую часть и сводить регулярную зону фюзеляжа на хвост.

дабл бабл - это фигура, образованная 2 окружностями + касательные? типа овала?
и если да, то как расположено - вертикально, или горизонтально? (по идее, для хвоста выгоднее, если вертикально, но как это увязать с расширением салона - вопрос.)

В.М.>> "Теперь и у них", ну надо же....
victorzv2> Все познается в сравнении. Количество не делает из дерьма конфектку.

Ага, еще одни "дурни" сидят во всяких Люфтганзах, Бритиш Эйрвейс, Эр Франс и прочих, скупа "дерьмо" вместо "конфеток".


victorzv2> Хороших, долгоживущих самолетов на Боинге строить не умели (если говорить о современной реактивной авиации). Вы разве не знали?

Не, не знал. Знал только что В-52, например, построенные в 60-е будут летать еще лет тридцать-сорок. Что взятый со втричного рынка 737 не выглядит развалюхой...

victorzv2>Боинг берет дешевизной. Совершенно так же, как Форд в автомобилестрении или китайцы в ширпотребе. Наверняка, на Боинге есть прекрасные инженеры, но уже давно инженеров там держут за расходный материал,

И не только на боинге, уверяю вас... Так уж вышло в современном бизнесе.

victorzv2>соответственно рядовой инженерный состав там представлен инженерами, мягко говоря, не высшей квалификации. На Эрбасе ситуация не многим лучше.

А где она лучше? В КБ Туполева что ли? "Имя, сестра, имя!!!!" (с) Только не надо Рутана в пример приводить..

victorzv2> Кстати, может вы объясните, почему в данном месте на первых 737 Боинг устанавливал заклепки одного типа, а тут в 2002 году вдруг внесли изменение в руководство? И насколько эффективно это их изменение? Может овчинка выделки не стоит?

Так вы задайте инженерам Боинга этот вопрос а не гадайте на кофейной гуще. Я вот понятия не имю в чем "фишка" такого решения - было бы любопытно узнать самому. Но делать выводы типа "на боинге не умеют(ли) делать самолеты" я точно не нахожу повода.

victorzv2> Впрочем, вы не специалист. Тем не менее, интересно послушать мнение новосибирской "курилки" по данному вопросу.

При случае передам вопрос.

Aaz>> Даже фильмец потом по этой истории сняли.
Aaz>> ЗЫ: Ошибся я - это 737 был, 28.04.88
Aaz>> The aircraft lost 1/3 of its roof due to a stress fracture while cruising at 24,000 feet.
Aaz>> AirDisaster.Com: Accident Photo: Aloha 243
victorzv2> Справедливости ради, там особой вины Боинга нет - это могло случиться с любым самолетом. Хотя, мое ИМХО, знаменитый Боинговский стык панелей фюзеляжа внахлестку там роль сыграл.

Читал я про этот случай в каком-то журнале, вроде бы «Ридерз Дайджест».
В той статье грешили на условия эксплуатации: короткие (не более часа) полёты между отдельными Гавайскими островами — количество взлётов-посадок на общее время налёта получилось намного выше, чем на большинстве других маршрутов. К тому же постоянное пребывание во влажном океаническом климате. Вот и получилось, что накопились усталостные напряжения плюс коррозия своё добавила.
ПМСМ, объяснение достаточно правдоподобное.

Я кстати кино смотрел про эту катастрофу. кАК САМОЛЕТ ВООБЩЕ СМОГ ЛЕТЕТЬ С ОТРОВАННОЙ КРЫШЕЙ.

Вспоминается вырванный кусок фюзеляжа при демонстрационном полёте с журналистами айрбаса

Bredonosec>> вижу разный дизайн багажников для вещей паксов. Это и есть превосходство?
101> Если приглядеться повнимательнее, то можно заметить, что есть ступенька на борту - салон просторнее получился.
101> основное отличие Боинговских "портретов" (поперечных сечений) от эрбасовских: Эрбас - окружность, Боинг - дабл-баббл. За счет этого проще компоновать хвостовую часть и сводить регулярную зону фюзеляжа на хвост.
На каких самолетах у Боинга дабл-баббл? На Б-737 ЕМНИП именно окружность в сечении

Bredonosec> дабл бабл - это фигура, образованная 2 окружностями + касательные? типа овала?
Bredonosec> и если да, то как расположено - вертикально, или горизонтально? (по идее, для хвоста выгоднее, если вертикально, но как это увязать с расширением салона - вопрос.)

Вертикальная восьмерка.
А что с расширением салона?

Serhio>На каких самолетах у Боинга дабл-баббл? На Б-737 ЕМНИП именно окружность в сечении

Попробую вечерком в маевнике сделать рефреш своей памяти по этому вопросу. У нас ребята даже программулину написали по компоновке поперечных сечений с целью дальнейшей увязки салона.


А еще ... а еще ... а еще у Б-757, кажись, до крыла одно сечение, а после уже другое.

101> А еще ... а еще ... а еще у Б-757, кажись, до крыла одно сечение, а после уже другое.
Да так оно и есть.

victorzv2>> Уважаемый 101,
victorzv2>> Спасибо за фотографию. Ответьте, пожалуйста хотя бы на один из заданных вам вопросов: "Что надо сравнивать? Где там инженерное превосходство Боинга?"
101> Все ринеженерное исскуство у гражданских авиастроителей ТАКЖЕ заключается в том, чтобы организовать условия обитания пассажиров как можно лучше, при прочих равных.

Так "все" или "также"? Поскольку тут есть существенная разница.

101> В плане классического проектирования, на мой взгляд, боинг три семерки до сих пор остается ударом Боинга в поддых всем авиаконторам мира.

О! вы видели конструкторские чертежи 777? как у него сделан стык листов обшивки фюзеляжа? какой основной вид крепежа на поясах лонжерона крыла? Есть ли стопперы трещин на крыльях?

victorzv2>> Какую разницу должен был видеть "народ"? Зачем это надо было Боингу?
101> Лишний разик пнуть заокеанского конкурента. Разница в комфортности салона. Пассажира другое тут мало может интересовать.

Вам не кажется, что это из разряда на вкус и цвет товарища нет? К конструктивному совершенству самолета эти интерьеровские изыски отношения не имеют. Если исключить из обзора боинговких пропагандистов, то пассажиры в целом особой разницы в комфорте между А340 и Б-777 не отмечают. Вроде, потолки в Боиге повыше, но багажники в Эрбасе побольше. И из-за высокого потолка на Б-777 нет индивидуальной системы кондиционирования. Такая вот мелочь.

Кстати, я не думаю, что официально Боинг называл эту секцию образцом "эрбасовского салона". До такого, все-таки они еще не опустились. Экскурсовод неофициально мог говорить, что "примерно так сделано на А300 - 340". Салон-то там неэрбасовский. Что они там намонтировали - это на их совести, я почти уверен, "ошиблись" чуток, все равно никто с рулеткой не проверял.

Bredonosec>> вижу разный дизайн багажников для вещей паксов. Это и есть превосходство?
101> Если приглядеться повнимательнее, то можно заметить, что есть ступенька на борту - салон просторнее получился.

Ступенька оттого, что эрбасовский фюзеляж унифицирован, диаметр 5.64 м. А у Б-777 диаметр фюзеляжа 6.19 м - на полметра больше. Боинг поставил дополнительное кресло в ряд. Так что особого простора не добавилось.

101> основное отличие Боинговских "портретов" (поперечных сечений) от эрбасовских: Эрбас - окружность, Боинг - дабл-баббл. За счет этого проще компоновать хвостовую часть и сводить регулярную зону фюзеляжа на хвост.

Не-а. Ваш "дабл-баббл" - характерная черта узкофюзеляжных самолетов - почти всех, включая Эрбасы.
Точно также круглое сечение применяется на пассажирских самолетах с числом кресел в ряду 8 и более. Так что у Б-777 фюзеляж имеет круглое сечение.
Компоновка хвостовой части самолета к выбору сечения "дабл-баббл" имеет второ-или третьестепенное значение.

В.М.>>> "Теперь и у них", ну надо же....
victorzv2>> Все познается в сравнении. Количество не делает из дерьма конфектку.
В.М.> Ага, еще одни "дурни" сидят во всяких Люфтганзах, Бритиш Эйрвейс, Эр Франс и прочих, скупа "дерьмо" вместо "конфеток".

Именно так. Менагеры гонятся за краткосрочной выгодой. Отличить конфетку от дерьма они не могут. А когда дерьмо закуплено, конфетка вытесняется с рынка. Сравнивать не с чем. Так были вытеснены Локхид и Дуглас. Сейчас идет процесс вытеснения Бомбардье.

victorzv2>> Хороших, долгоживущих самолетов на Боинге строить не умели (если говорить о современной реактивной авиации). Вы разве не знали?
В.М.> Не, не знал. Знал только что В-52, например, построенные в 60-е будут летать еще лет тридцать-сорок. Что взятый со втричного рынка 737 не выглядит развалюхой...

К вашему сведению, Б-52 - прямой наследник одного из самых провальных в мире самолетов, Б-47. Унаследовал все проблемы с усталостью. Самолет подвергался многократным доработкам конструкции, от оригинального планера, выпущенногов 1961 - 1962 году, мало что осталось, и процесс замены деталей идет постоянно. Снимут Б-52 когда стоимость поддержания его летной годности будет непосильной для бюджета США. Сейчас они тратят более 200 млн. долларов в год.

Для того чтобы самолеты долетали до 2040 года, их эксплуатируют в щадящем режиме (никаких маловысотных полетов) и понемногу. Не все Б-52 еще налетали 20 тыс. часов (с 1961 г.!). А сейчас средний налет у них где-то 350 - 380 часов в год. То что пассажирские делают за месяц.

Б-737 поновее будут, но и они все в заплатах.

victorzv2>>соответственно рядовой инженерный состав там представлен инженерами, мягко говоря, не высшей квалификации. На Эрбасе ситуация не многим лучше.
В.М.> А где она лучше? В КБ Туполева что ли? "Имя, сестра, имя!!!!" (с) Только не надо Рутана в пример приводить..

Сейчас, видимо, у Туполева дела идут не блестяще, а в советское время уровень конструкторов был приличный по советским меркам. Просто отставание было полное.

Я, конечно не претендую на абсолютную истину, но по моим "впечатлениям", инженеров считают за людей, соответственно, уровень приличный в Израиле (IAI), на Бомбардье (несмотря на трудные для них времена), на Эмбраере. Но эталоном остается Локхид-Мартин.

В.М.> Так вы задайте инженерам Боинга этот вопрос а не гадайте на кофейной гуще.

Ну, я с Боингом связи не имею, но товарища спросил на счет запроса. Тот ответил, что SRM у него "неофициальный", Боинг не поймет причину любопытства. Но он поузнавал про те заклепки, вроде мы сформулировали правдоподобную гипотезу.

В.М.> Но делать выводы типа "на боинге не умеют(ли) делать самолеты" я точно не нахожу повода.

Вот тут-то позвольте судить мне. Конечно, самолет создается на базе десятков очень разных наук, но в конструкции планера для Боинга - это почти революция. Локхид подобные вещи закладывал в Л-1011 еще на стадии проектирования, и Дуглас примерно так же поступал, а Боинг откровенно херил. А вот теперь и до них дошло, что лучше за дешевизной не гнаться.

victorzv2>> Тем не менее, интересно послушать мнение новосибирской "курилки" по данному вопросу.
В.М.> При случае передам вопрос.

Будьте любезны, пожалуйста. Если повезет, и кто-то выскажет профессиональное мнение, вы, пожалуйста, запостите его, пусть даже в новой теме, если эта съедет далеко вниз.

В.М.>>>> "Теперь и у них", ну надо же....
victorzv2> victorzv2>> Все познается в сравнении. Количество не делает из дерьма конфектку.
В.М.>> Ага, еще одни "дурни" сидят во всяких Люфтганзах, Бритиш Эйрвейс, Эр Франс и прочих, скупа "дерьмо" вместо "конфеток".
victorzv2> Именно так. Менагеры гонятся за краткосрочной выгодой.

Вышеперечисленные компании - однодневки, хотите сказать?

Дело АК (как и любого другого бизнеса) получать прибыль. А уж каким способом это делать эффективно - эксплуатируя самолеты "вечно" как авто "Победа" или напротив, выжимая из них экономическую эффективность и постоянно обновляя парк - их дело. И практика показывает, что они-то как раз очень небезуспешны. В отличие от..

В.М.>> Не, не знал. Знал только что В-52, например, построенные в 60-е будут летать еще лет тридцать-сорок. Что взятый со втричного рынка 737 не выглядит развалюхой...

victorzv2> К вашему сведению, Б-52 - прямой наследник одного из самых провальных в мире самолетов, Б-47. Унаследовал все проблемы с усталостью. Самолет подвергался многократным доработкам конструкции, от оригинального планера, выпущенногов 1961 - 1962 году, мало что осталось, и процесс замены деталей идет постоянно.

Есть обратные примеры? Я бы сильно удивился, если б самолет эксплуатировался 40 лет без ремонтов и замен.

victorzv2> Б-737 поновее будут, но и они все в заплатах.

Вот покупатели дурни - есть же Ту-154 "без заплат", нет накупили 737-х аж пять тысяч штук и продолжают это гряное дело... Как есть идиоты

В.М.>> А где она лучше? В КБ Туполева что ли? "Имя, сестра, имя!!!!" (с) Только не надо Рутана в пример приводить..

victorzv2> Сейчас, видимо, у Туполева дела идут не блестяще, а в советское время уровень конструкторов был приличный по советским меркам.

"Был".. "по советским меркам...". Я вас спрашиваю - где конструкторы авиалайнеров сильнее, чем в боинге или эрбасе. Назовите мне таку авиафирму и расскажите о ее успехах на этом поприще.

victorzv2>Просто отставание было полное.

Значит "вычеркиваем"..

victorzv2> Я, конечно не претендую на абсолютную истину, но по моим "впечатлениям", инженеров считают за людей, соответственно, уровень приличный в Израиле (IAI), на Бомбардье (несмотря на трудные для них времена), на Эмбраере. Но эталоном остается Локхид-Мартин.

Локхид давно не делает гражданской техники. Как и IAI...

В.М.>> Так вы задайте инженерам Боинга этот вопрос а не гадайте на кофейной гуще.
victorzv2> Ну, я с Боингом связи не имею, но товарища спросил на счет запроса.

Да не трудно, думаю, найти на каких-нибудь англязычных форумах.

В.М.>> Но делать выводы типа "на боинге не умеют(ли) делать самолеты" я точно не нахожу повода.
victorzv2> Вот тут-то позвольте судить мне.

Да судите конечно, кто ж вам запретит. Только суждения ваши мне кажутся уж очень противоречащим результатм, кторых боинг добился.

victorzv2> Ступенька оттого, что эрбасовский фюзеляж унифицирован, диаметр 5.64 м. А у Б-777 диаметр фюзеляжа 6.19 м - на полметра больше. Боинг поставил дополнительное кресло в ряд. Так что особого простора не добавилось.

Классность салонов разная внутри одного борта. Общий обитаемый объем у Боинга больше. И это не создает тунельных эффектов и ощущения зажатости пространства.

victorzv2> Не-а. Ваш "дабл-баббл" - характерная черта узкофюзеляжных самолетов - почти всех, включая Эрбасы.
victorzv2> Компоновка хвостовой части самолета к выбору сечения "дабл-баббл" имеет второ-или третьестепенное значение.

ДБ всего лишь инструмент для оптимизации сечения с точки зрения обеспечения вместимости "стандартного снеговика" (радиуса допустимых перемещений человека в кресле) и вместимости стандартных контейнеров с учетом существоующих норм по размерам проходов. Хвостовая часть тут не главная составляющая, а просто очень приятный довесок.

victorzv2> Точно также круглое сечение применяется на пассажирских самолетах с числом кресел в ряду 8 и более. Так что у Б-777 фюзеляж имеет круглое сечение.

Конкретно про 777 крест целовать не буду ибо уже забыл, но все остальное семейство Боинга, начиная с 727 машины имеют ДБ.

victorzv2> Так "все" или "также"? Поскольку тут есть существенная разница.
victorzv2> О! вы видели конструкторские чертежи 777? как у него сделан стык листов обшивки фюзеляжа? какой основной вид крепежа на поясах лонжерона крыла? Есть ли стопперы трещин на крыльях?

Нет, не видел. Можно попробовать достать или глянуть в литературе. Боинг в МАИ закупил много книжек, в основном по прочности и проектированию.
Или вы это с намеком, что там все хреново?
Судя по тому, что 777 сегодня является дальнемагистральным самолетом, где важно иметь высокое весовое совершенство и надежность всех систем, узлов и агрегатов, проблемы трещинообразования и их нераспрорстранения решены. Возможно каким-нибудь своим топорным путем, но, тем не менее, решены. Косвенным подтверждением этого может являться информация о тех инженерных пакетах, что они применяют. Мало того, программное обеспечение для моделирования распространения трещин внутри слоистых композитов было разработано внутри Боинга и сегодня уже распространяется вместе с ABAQUS.

victorzv2> Вам не кажется, что это из разряда на вкус и цвет товарища нет? К конструктивному совершенству самолета эти интерьеровские изыски отношения не имеют. Если исключить из обзора боинговких пропагандистов, то пассажиры в целом особой разницы в комфорте между А340 и Б-777 не отмечают. Вроде, потолки в Боиге повыше, но багажники в Эрбасе побольше. И из-за высокого потолка на Б-777 нет индивидуальной системы кондиционирования. Такая вот мелочь.

Насчет индивидуальных сосков не знал. Очень интересно.
Да, термин конструктивное совершенство тут не подходит, согласен. Наверное, правильнее было сказать, что конструктивное совершенство тут просто боком в общем совершенстве машины.

victorzv2> Кстати, я не думаю, что официально Боинг называл эту секцию образцом "эрбасовского салона". До такого, все-таки они еще не опустились. Экскурсовод неофициально мог говорить, что "примерно так сделано на А300 - 340". Салон-то там неэрбасовский. Что они там намонтировали - это на их совести, я почти уверен, "ошиблись" чуток, все равно никто с рулеткой не проверял.

С рулеткой то может никто и не проверял, но разница видна на глазок, т.е. разница качественна. А когда изменения качественные, то мм точно ловить не всегда интересно.

Б-737 поновее будут, но и они все в заплатах.

 

Когда летел (пассажиром) на Б-737 ощущения были ужос. Особенно поразило состояние входной двери (посадка была в Домодедово через "кишку"). Как она еще держится? Внешний вид тоже убогий, хотя свежевыкрашен. Летающий сарай. По сравнению с ним десятилетний А-310 просто сказка.

Меня тут один водила на мерсе подвозил 10 летнем. Салон закурен, пепельница полная, дверь со второго раза только закрылась.
На его фоне моя 8-летняя жигули выглядит просто конфеткой.

Меня тут один водила на мерсе подвозил 10 летнем. Салон закурен, пепельница полная, дверь со второго раза только закрылась.
На его фоне моя 8-летняя жигули выглядит просто конфеткой.

 

Ха-ха-ха мимо. По возрасту они близки.

А на возраст пофиг.
Главное, что мерседес машины делать не умеет, судя по твоей логике.

Главное, что мерседес машины делать не умеет, судя по твоей логике.

 

А то бишь Аэробус жульки делает? Ну тады понятно. Вопросы религиозных убеждений стараюсь не обсуждать.