Б-2 может получить тринадцатитонный пенетратор

Aaz>> Как показывает практика последнего времени, одним из немаловажных смыслов создания новых видов ВиВТ является желание разработчика срубить бабла из госбюджета.
hsm> Только последнего?!
С какого-то момента это стало превалирующим. Бо, например, после Вьетнама оружие делалось как раз "по-актуальности".

hsm> Есть сомнения в актуальности задачи поражения "глубоко закопанных высокопрочных целей"?
а) Это "штучная" работа, и я пока что-то не вижу целей, важность которых оправдывала бы разработку подобной хреновины..
б) Слишком много при поражении таких целей возникает "организационных" проблем. Если глушить в бункере какого-нибудь очередного Саддама (а это единственная б/м реальная цель), то мало точно знать, где находится бункер - надо еще иметь уверенность, что объект находится именно там...
в) Если же говорить о поражении целей типа подземного пр-ва, то я не особо верю в заводы, заглубленные на 50 м в скальный грунт.

hsm> Или в возможностях обсуждаемого сабжа?
Так пока и обсуждать особо нечего - конструкция не вполне ясна...

---

Что касается самой постановки задачи, то что может помешать нагрузить тот же В-2 или В-52 обычными JIDAMами по 250 кг, и просто вывалить пару-тройку боекомплектов "в одну точку" (благо, точность это позволяет). ИМХО, шахту можно вырыть более чем впечатляющую...

Aaz> С какого-то момента это стало превалирующим. Бо, например, после Вьетнама оружие делалось как раз "по-актуальности".
ИМХО здесь тот-же случай (в смысле - актуальный). Иран должен осознать - закапываться, если что, придется основательно и задорого. (Закупки и транспортировка гранита в пирамидо-Хеоптических масштабах :), землеройные технологии и т.д., шутка) А саму бомбу - может и сделают один макетный образец, а может и нет. Да и недорогая она, сравнительно.

Aaz> а) Это "штучная" работа, и я пока что-то не вижу целей, важность которых оправдывала бы разработку подобной хреновины..
Ничего кроме Иранской и С.-Корейской программ ЯО в голову не приходит.

Aaz> б) Слишком много при поражении таких целей возникает "организационных" проблем.
А сколько их возникнет в случае НЕразрешения?

Aaz> Если глушить в бункере какого-нибудь очередного Саддама..
Его можно с неменьшим успехом и гораздо дешевле заглушить в любом другом, более доступном, имеющемися средствами, месте.

Aaz> в) Если же говорить о поражении целей типа подземного пр-ва, то я не особо верю в заводы, заглубленные на 50 м в скальный грунт.
Я тоже . Нереально это (ИМХО - даже в СССР, полноценное устойчивое производство, имеется в виду). Но потенциальный противник должен знать - "зарыться под землю" - не поможет. Он должен заранее потерпеть моральное поражение.

Aaz> Так пока и обсуждать особо нечего - конструкция не вполне ясна...
Судя по ссылке - ничего необычного. Просто Большая Болванка и 15 км высоты.
Ну и GPS, или еще какое наведение. (Кого этим удивишь?) Что не дает повода усомниться в технологической возможности производства данного изделия в любой момент в любых потребных количествах.

Aaz> Что касается самой постановки задачи, то что может помешать нагрузить тот же В-2 или В-52 обычными JIDAMами по 250 кг, и просто вывалить пару-тройку боекомплектов "в одну точку" (благо, точность это позволяет). ИМХО, шахту можно вырыть более чем впечатляющую...
Одна Большая Бомба оказывает непропорционально больший деморализующий эффект чем множество мелких, решающих ту-же задачу. Особенно на этапе предварительных слухов и обсуждений (как здесь и сейчас ).
Но в данном случае - может кто возьмется подсчитать сколько нужно 250-килограмовок чтоб обеспечить поражение цели с такими-же параметрами защиты что и для MOP-а? Уверен "пары-тройки боекомплектов" не хватит. Может даже и пары десятков - тоже.

Aaz>> а) Это "штучная" работа, и я пока что-то не вижу целей, важность которых оправдывала бы разработку подобной хреновины..
hsm> Ничего кроме Иранской и С.-Корейской программ ЯО в голову не приходит.
??? А что, у Вас есть данные, что остановить эти программы без такой хреновины невозможно?

Aaz>> Если глушить в бункере какого-нибудь очередного Саддама..
hsm> Его можно с неменьшим успехом и гораздо дешевле заглушить в любом другом, более доступном, имеющемися средствами, месте.
Вот именно...

hsm> ...потенциальный противник должен знать - "зарыться под землю" - не поможет. Он должен заранее потерпеть моральное поражение.
Угу.
А также (и это более важно!) об этом должны знать свои конгрессмены - дабы быть морально готовыми выделить на программу нехилые бабки...

hsm> Одна Большая Бомба оказывает непропорционально больший деморализующий эффект чем множество мелких, решающих ту-же задачу. Особенно на этапе предварительных слухов и обсуждений (как здесь и сейчас ).
См. пред абзац...

hsm> Но в данном случае - может кто возьмется подсчитать сколько нужно 250-килограмовок чтоб обеспечить поражение цели с такими-же параметрами защиты что и для MOP-а? Уверен "пары-тройки боекомплектов" не хватит. Может даже и пары десятков - тоже.
И на чем основана Ваша уверенность?
ИМХО, здравый смысл говорит, что БЕТАБы в 250/500 кг, хотя бы эквивалентные по суммарной массе, "зароются" глубже, чем одна "супербомба"...

Aaz> ??? А что, у Вас есть данные, что остановить эти программы без такой хреновины невозможно?
Всегда предпочтительнее иметь выбор в средствах.

Aaz> А также (и это более важно!) об этом должны знать свои конгрессмены - дабы быть морально готовыми выделить на программу нехилые бабки...
Да ну, какие там бабки. Мне, конечно, никто не доложил, но ИМХО почти-стандартная система наведения для этой бомбы будет дороже разрабатываеой БЧ. А вот для желающих спрятать "интересное производство" под землю будет о чем задуматься. И для них цена вопроса будет ОЧЕНЬ существенной, непропорционально большей чем для Америки при, всего лишь, анонсе сабжа.

Aaz> ИМХО, здравый смысл говорит, что БЕТАБы в 250/500 кг, хотя бы эквивалентные по суммарной массе, "зароются" глубже, чем одна "супербомба"...
Неа. Мой говорит - после того как первый десяток (или какое-другое количество) двухсоток-пятисоток быстренько выроют кратер глубиной метров двадцать (или еще какой, но всяко меньше требуемой) процесс резко замедлиться, так как после очередного взрыва большая часть подброшенного грунта будет обваливаться в этот-же кратер. И дальнейшее продвижение "вглубь" потребует непропорционально больших затрат. А в противном случае ни у кого и мыслей не возникло-бы городить Большие Бомбы. Ан нет, городят! (Не надо опять все сводить к выбиванию денег. Есть от них и практическая польза.)

Aaz>> ??? А что, у Вас есть данные, что остановить эти программы без такой хреновины невозможно?
hsm> Всегда предпочтительнее иметь выбор в средствах.
Угу. "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным..." (с)

Aaz>> А также (и это более важно!) об этом должны знать свои конгрессмены - дабы быть морально готовыми выделить на программу нехилые бабки...
hsm> Да ну, какие там бабки. Мне, конечно, никто не доложил, но ИМХО почти-стандартная система наведения для этой бомбы будет дороже разрабатываеой БЧ.
Окститесь! ЕМНИС, в серии комплект для доработки стандартной бомбы в JIDAM стоит $27.

hsm> А вот для желающих спрятать "интересное производство" под землю будет о чем задуматься. И для них цена вопроса будет ОЧЕНЬ существенной, непропорционально большей чем для Америки при, всего лишь, анонсе сабжа.
Вы сами-то верите в то, что говорите? Вас послушать, так прямо сейчас весь Иран и вся Корея превратились в муравейники, и усиленно зарывают свое ядерное производство в скальный грунт...
Я же говорю - это только на своих конгрессменов подействует, и то если их подмажут...

hsm> А в противном случае ни у кого и мыслей не возникло-бы городить Большие Бомбы. Ан нет, городят!
Неубиенная логика!!! Сразу вспомнилось бессмертное "Учение Ленина всесильно, потому что оно верно!"

hsm> (Не надо опять все сводить к выбиванию денег. Есть от них и практическая польза.)
Да я и не свожу только к выбиванию. Еще, скажем, парочка генералов ВВС, уйдя на пенсию, получат неплохие должности в руководстве ВПК...

ИМХО здесь тот-же случай (в смысле - актуальный). Иран должен осознать - закапываться, если что, придется основательно и задорого. (Закупки и транспортировка гранита в пирамидо-Хеоптических масштабах :), землеройные технологии и т.д., шутка) А саму бомбу - может и сделают один макетный образец, а может и нет. Да и недорогая она, сравнительно.

 

Странно, конечно, но Иран горная страна. Существенно горная. И КНДР тоже... какое-то загадочное совпадение...

Ну кроме собственно центрифуг необходим еще и химический заводик и элекроснаюжение и масса еще чего. А то ведь - может оказаться центрифуги стоят как новые, "в штольнях", а энергии нет, и входы-выходы "запечатаны".

 

Опять таки странно, но завод по производству Фау-2 работал вплоть до прихода сухопутных войск противника...

Aaz> Угу. "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным..." (с)
Консенсус

Aaz> Окститесь! ЕМНИС, в серии комплект для доработки стандартной бомбы в JIDAM стоит $27.
Оба-на... (Это набор болтов? Неужели вся система наведения/управления?) В таком случае и "болванка" пойдет по цене металлолома?

Aaz> Вы сами-то верите в то, что говорите? Вас послушать, так прямо сейчас весь Иран и вся Корея превратились в муравейники, и усиленно зарывают свое ядерное производство в скальный грунт...
Наоборот, никто этим не занимается, ввиду бессмысленности. Тем самым осознанно оставаясь уязвимыми перед имеющемися средствками. Америка, соответственно, не клепает в массовом порядке, супербомбы. Их достаточно объявить. Такая ПиАр акция - сидите и не рыпайтесь, все равно никуда не денетесь.

Aaz> Я же говорю - это только на своих конгрессменов подействует, и то если их подмажут...
Кроме подмазанных конгрессменов появляються конкретные железки с конкретными свойствами. Собсна любая военная железка из этой-же категории. Да вы и сами в курсе.

Aaz> Неубиенная логика!!! Сразу вспомнилось бессмертное "Учение Ленина всесильно, потому что оно верно!"
Практика - критерий истины.

Jerard> Странно, конечно, но Иран горная страна. Существенно горная. И КНДР тоже... какое-то загадочное совпадение...
Чего сказать-то хотел?

Jerard> Опять таки странно, но завод по производству Фау-2 работал вплоть до прихода сухопутных войск противника...
А это как раз потому что не было подходящей долбилки, пришлось крушить сопутствующую инфраструктуру, что привело почти к тому же результату - сокращению обстрелов.

Aaz>> Окститесь! ЕМНИС, в серии комплект для доработки стандартной бомбы в JIDAM стоит $27.
hsm> Оба-на... (Это набор болтов? Неужели вся система наведения/управления?)
Вот сидит у меня что-то в голове подобная стоимость доработки...

hsm> В таком случае и "болванка" пойдет по цене металлолома?
Так это если просто "чушка" будет - а если все же "землеройный агрегат", то вполне себе встанет в копеечку. И я сколоняюсь таки ко второму, ибо "простая" бомба такой пробиваемости не обеспечит...

hsm> Наоборот, никто этим не занимается, ввиду бессмысленности. Тем самым осознанно оставаясь уязвимыми перед имеющемися средствками.
Мда-а-а-а... Логика у Вас, извините, сильно похожа на шизофреническую...
А вот скажите: что, до появления этой информации какая-то активность по зарыванию в землю наблюдалась? А теперь, выходит, бросили, бо "поздняк метаться"?..
Если таковой совокупности процессов не наблюдалось, то, извините, все ваши логические построения не стоят и свиного хвостика... Даже от красной свиньи...

Aaz>> Неубиенная логика!!! Сразу вспомнилось бессмертное "Учение Ленина всесильно, потому что оно верно!"
hsm> Практика - критерий истины.
ПРАКТИКИ как раз пока и нет.

Aaz>>>> Окститесь! ЕМНИС, в серии комплект для доработки стандартной бомбы в JIDAM стоит $27.
MD> hsm>> Оба-на... (Это набор болтов? Неужели вся система наведения/управления?)
Aaz>> Вот сидит у меня что-то в голове подобная стоимость доработки...
Алексей, я извиняюсь, а Вы ничего не путаете? По моему, 27 тысяч или около того... 18 тысяч, что ли...
Это же не набор болтов - там помехозащищенный GPS (сделано в Америке, а не на Филиппинах - считай, 20 долларов час девочкам-паяльщицам, менеджеру - пятьдесят), какая-то рудиментарная инерциалка, интерфейс связи с СУВ самолета, электрические или еще какие привода управляющих поверхностей, ну и собственно несколько железок(выгнутых, закаленных, анодированных согласно спецификациям МО), болтов, проводов и кабелей, влагозащищенные контакты, источник электропитания - тоже влаго-, вибро- и как-то-там-еще защищенный согласно военным спецификациям...
Я сейчас гляну, но примерно такая цифра в голове была.
Еще читал рассуждения, как это выгодно - по сравнению, скажем, со стоимостью вынесеного двумя бомбами бетонного моста, (не говоря уже о стоимости последствий от не оказавшихся вовремя в нужном месте грузов или танков), или со стоимостью заправочного терминала нефтебазы (опять же, не говоря о стоимости не доставленноё вовремя в нужное место соляры)...
MD> hsm>> В таком случае и "болванка" пойдет по цене металлолома?
Aaz>> Так это если просто "чушка" будет - а если все же "землеройный агрегат", то вполне себе встанет в копеечку. И я сколоняюсь таки ко второму, ибо "простая" бомба такой пробиваемости не обеспечит...
А почему вообще пошла речь о пробиваемости "и/и", а не "или/или"? С точки зрения простого здравого смысла и жизненного опыта - ерунда это. Невозможно железкой профигачить десятки метров грунта, еще обычного бетона, а потом восемь метров упрочненного железобетона... А потом еще чтобы это с заданной вероятностью взорвалось. Не бывает этого. Просто не бывает и все. Это как, скажем, бетонный куб размером с двадцатиэтажный дом взять и прошить. Поднимитесь на двадцатый этаж и гляньте вниз...
Я лично предполагаю, что цель пробития грунта вообще другая - ДОСТАТЬ ДО БЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ, чтобы энергия детонации зря не расходовалась. И дырка на пять-восемь метров в перекрытии для этого же - не чтобы его пробить железкой, а чтобы энергию взрыва ВВ использовать на дробление материала перекрытия (+ разрушение коммуникаций, проводных линий связи, труб, повреждание электроники, деформацию направляющих и приводных механизмов защитных дверей...), а не на разбрасывание грунта и контужение внешней охраны.

Дабл

Вот, я был как-бы прав:
Тут пишут $ 18000 US, в ценах 1995 года:


... JDAM is being developed by Lockheed Martin and Boeing [McDonald Douglas]. In October 1995, the Air Force awarded a contract for EMD and for the first 4,635 JDAM kits at an average unit cost of $18,000, less than half the original $40,000 estimate.

Сейчас, конечно, дороже. Хотя, возможно, и не намного, по причине серии не в сотни комплектов, а в десятки тысяч.

U235> Завод по переработке урана, я думаю, как раз несложно под землей разместить. Там оборудование особо больших залов не требует. Каскады центрифуг можно просто вдоль штолен разместить. А вот оружейные графитовые реакторы под землю упрятать - вот тут я преклоняюсь перед гением строителей Железногорска. Хотя как ни странно, такие вещи в скале из прочной породы сделать проще, чем в обычном грунте: прочность породы позволяет обойтись минимумом подкреплений свода реакторного зала, а то и вообще без крепежа обойтись
Для промышленного производства обогащенного урана требуются значительные площади. Длина цехов по разделению изотопов составляет от 1 до 5 км. Кроме того, как и реакторам, разделительному производству требуется система охлаждения. Так что, засунуть нормальный центрифужный цех под землю, а не испытательный стенд на 2000 изделий, совсем не тривиальная задача. Единственное, что ее облегчает, что центрифужное производство не требует для своих нужд крупногабаритные детали.

hsm> "Дура семиствольная" к MOP не имеет отношения, ни малейшего. Так-же как и ракеты Анциферова.

Циферова, а не Анциферова.

marata> Для промышленного производства обогащенного урана требуются значительные площади. Длина цехов по разделению изотопов составляет от 1 до 5 км. Кроме того, как и реакторам, разделительному производству требуется система охлаждения. Так что, засунуть нормальный центрифужный цех под землю, а не испытательный стенд на 2000 изделий, совсем не тривиальная задача. Единственное, что ее облегчает, что центрифужное производство не требует для своих нужд крупногабаритные детали.

Ну и сравните это с протяженностью линий подземного метро, современных туннелей и некоторых промышленных шахт. Причем зачастую подземные сооружения такой протяженности строят далеко не супердержавы, а часто - так и вообще коммерческие компании. Сделать под горным хребтом туннель в 5км длинной - не Бог весть какой хайтек. Скорее это даже дешевле американской пенетраторной оружейной программы получится. Это вполне по силам корейцам или персам., спецы и оборудование для такого дела у них есть. А теперь по реакторам: взгляните на залы московских станций метро. Вполне себе приличные по объемам подземные помещения получаются. Я думаю, ненамного больше надо сделать, чтобы туда реактор смог уместиться. Тем паче если делать грфитовый, а не водно-водяной реактор, то его можно из графитовых блоков и отрезков труб прямо в реакторном зале собрать, та что опять же крупногабаритные детали через систему туннелей тащить не придется. В качестве биологической защиты можно использовать окружающую породу, только от груновых вод, если необходимо, их заизолировать. Если надо - снизу к этому реактору еще туннель подвести и сделать под ним необходимые технологические помещения. Для загрузки стержней, правда, понадобится достаточно большая высота на реактором, но площадь перегрузочного пятачка относительно невелика, так что общий объем выработки будет невелик. Кроме того, если совсем никак, можно сделать реактор с горизонтальной загрузкой стержней по образцу первых американских реакторов, на которых был получен плутоний для "Толстяка".

Если решена проблема с помещением в шахте под горным хребтом реактора, то проблема с самодостаточным производством практически решена, особенно если весь комплекс прямо рядом с урансодержащей жилой построен. Энергию нам дает тот же реактор, что снабжает нас плутонием, уран для реактора добывается в шахтах связанных с нашим подземным комплексом и в нем же он выделяется из руды и обогащается. Там же можно и ТВЭЛы для реакторов делать. Там же, при необходимости, может жить и персонал завода с семьями. Я думаю, примерно по такой идеологии и был Красноярский Горно-Химический Комбинат построен

Aaz> Вот сидит у меня что-то в голове подобная стоимость доработки...
Надеюсь уже нет? (особенно вспоминая стоимость "фирменных" заклепок из соседнего треда.)

Aaz> Так это если просто "чушка" будет - а если все же "землеройный агрегат", то вполне себе встанет в копеечку. И я сколоняюсь таки ко второму,
Вот уж от кого не ожидал.

Aaz> ибо "простая" бомба такой пробиваемости не обеспечит...
Это почему-же? И какой "такой"? (Это вопрос пока еще до конца не прояснен.) Не стоит о достаточно простых вещах (к коим и относиться сабж) писать как о тайнах термояда. Все давно изучено и посчитано, полигоны построены и функционируют.
(Вот интересно - падая с 15 км бомба разогналась-бы до 542 м/с, если-б не атмосфера. Сколько она может съесть? )

Aaz> А вот скажите: что, до появления этой информации какая-то активность по зарыванию в землю наблюдалась?
Мнение что можно обезопаситься зарыванием глубоко под землю популярно не только в данном треде. О том что Иран "может зарыть" или даже "уже зарыл" все самое интересное говорилось примерно год назад когда поднялась вся эта буча вокруг него. А вообще "зарывание в землю" - классика жанра.

Aaz> А теперь, выходит, бросили, бо "поздняк метаться"?..
А теперь - можно рыть по новой, если кому надо конечно. Типичный виток гонки вооружений. Ничего нового.

Aaz> Если таковой совокупности процессов не наблюдалось, то, извините, все ваши логические построения не стоят и свиного хвостика... Даже от красной свиньи...
Да просто-ж все. Такие вещи - оружие больше психологическое, типа ЯО. Его наличие сильно удоражает "зарывание", вплоть до нецелесообразности. А все что не зарыто - уязвимо для "обычных" средств.

Aaz> ПРАКТИКИ как раз пока и нет.
Практики чего? Зарывания? - См. "Красноярский Горно-Химический Комбинат", С.Корея, да даже в Озираке что-то подземное было. Специальных боеприпасов? Их есть. Обсуждаемый - далеко не первый. Так что мимо кассы.

hsm> Да просто-ж все. Такие вещи - оружие больше психологическое, типа ЯО. Его наличие сильно удоражает "зарывание", вплоть до нецелесообразности. А все что не зарыто - уязвимо для "обычных" средств.
Хорошо сформулировано.

U235> Кроме того, если совсем никак, можно сделать реактор с горизонтальной загрузкой стержней по образцу первых американских реакторов, на которых был получен плутоний для "Толстяка".
...у "Канду", если я не ошибаюсь, - горизонтальные каналы.
То есть, такая схема даже не очень уж и экзотична.

Я вот подумал - если уж у меня дорогущий подземный завод, на который враги собираются лом бросить, чего бы мне не продумать защиту от этого лома? Нечто вроде активной брони, допустим взрывчатку под поверхностью заложить... Бронеплит поназакопать под углом, в гору много влезет... Снизить, в общем горопробиваемость!

killik> Я вот подумал - если уж у меня дорогущий подземный завод, на который враги собираются лом бросить, чего бы мне не продумать защиту от этого лома? Нечто вроде активной брони, допустим взрывчатку под поверхностью заложить...

От чего взрывчатка должна срабатывать — том-то сверхзвуковой и сильно сверхзвуковой.


killik> Бронеплит поназакопать под углом, в гору много влезет... Снизить, в общем горопробиваемость!

Если начнёшь всё бронеплитами под углами закапывать, то уже, как говорили, и бонбу бросать не надо. Она свою задачу выполнила. И чем толще защита, Тем более задача выполнена.

killik>> Я вот подумал - если уж у меня дорогущий подземный завод, на который враги собираются лом бросить, чего бы мне не продумать защиту от этого лома? Нечто вроде активной брони, допустим взрывчатку под поверхностью заложить...
Mishka> От чего взрывчатка должна срабатывать — том-то сверхзвуковой и сильно сверхзвуковой.

сверхмощные емкостные датчики. включаться теортически моугт от ИК-датчика дальнего наблюдения - лом навернка будет сильно греть атмосферу в полете.

Fendor> сверхмощные емкостные датчики. включаться теортически моугт от ИК-датчика дальнего наблюдения - лом навернка будет сильно греть атмосферу в полете.

А подумать? Почему от всяких РПГ динамическая защита есть, а против снарядов — нет? Важно не когда включить, а когда взорвать, чтобы взрывом снесло или разрушило. Кроме того, динамическая защита на бункер — кто её будет переустанавливать? Сбросили болванку. Потом ещё. Стоимость болванки — 10 уе.

к.уе. все же

Не, я имел ввиду именно кусок железяки — как её отличить от бонбы?

По цене. Болванки в "армейском исполнении" будут иметь совсем не ту цену