Грузия vs Южная Осетия

Предлагаю обсудить перспективы такого конфликта с военной точки зрения, оставив политику за пределами обсуждения. предлагаю рассматривать конфликт от минимального вовличения в него России до необходимого для завершения его в пользу России. Т.е. вначале рассмотреть конфликт Грузия против Южной Осетии при минимальном участии России (например пропуск добровольцев, поставки легкого вооружения). Если в таком случае осетины проигрывают, то обсуждать влияние различных форм более активного участия России в конфликте, для определения минимально-достаточного объема участия с благоприятным исходом.

Итак район БД (километровки):


Топографическая карта K-38-65. Ленингори

Топографическая карта K-38-53. пер. Крестовый

Некоторую информацию о грузинской армии можно почерпнуть с официального сайта:
Mod.gov.ge

Или из этой ветки:
Воздушная компания против Грузии

С уважением.

Территория РЮО под грузинским контролем, южная часть ксанийского ущелья с райцентром Ленингори (сейчас Ахалгори); зоны контроля в районе Цхинвали - Лиахвский коридор (участок "Трансакама" севернее города от тамарашени до Кехви на западном берегу Лиахви, и по крайней мере Кемерти и Хеита (по крайней мере через нее идет грузинская объездная дорога Ередви-Хеити)) на восточном берегу; села Берула, Аргвици, Ередви, Ванати, часть села Приси (возможно) - восточнее города; села Эргнети и Никози (Квемо- и Земо-) на южных окраинах города; село Авневи - западнее города. Позиции грузинского миротворческого батальона (Ачабети (в Лиахвском коридоре), Никози и Ередви), возможно наличие в грузинских селах сотрудников МВД и таможни Грузии (в первую очередь в Курте, где находится альтернативное осетинское правительство Санакоевых и Каркусовых, жители грузинских сел частично прошли обучение в лагерях подготовки резервистов.

Информация об осетинских спецподразделения (из осетинских форумов) (в скобках мои коментарии):

"Фыранк-50 человек (аналог службы охраны президента?)
ОМОН(только Цхинвальский)-200 человек
Спецназ КГБ-30 человек
Спецназ Минобороны-250 человек (в прессе было интервью с командиром отдельной горно-стрелковой роты СпН майором Бала Бестаевым, он же говорил о существовании отдельной снайперской роты, в которой сосредоточены осетинские снайперы, которые придаются другим подразделениям в ходе боевых действий.)
И несколько сотен бойцов подготовленных инструкторами из ГРУ РФ,-в том числе и те,кого обвиняют в теракте в Гори.Подготовлены надо сказать,на высочайшем уровне."

в зоне конфликта расположены российский и североосетинский (по словам местных жителей - комплектуется из граждан РЮО) миротворческие мотострековые батальоны по 550 челове и по 4 десятка БМП и БТР в каждом (плюс, по крайней мере в российском - минометная батарея 82мм в том числе "Васильки").

Для начала дискуссии выскажу предположение, что в одиночну осетины не способны остановить грузинское наступление, по крайней мере Цхинвали будет потерян.

С уважением.

Южно-Осетинские силы - обсуждение на нашем форуме:
Танки Южной Осетии

Абхазы:
Фотографии с путешествий.

Итак - минимум танковая рота у Осетин и десятки артсистем класса Д-30 у Абхазов.
Многочисленные ПТРК у тех и других. Много РСЗО.
Вывод - без мощной авиаподдержки наступать в условиях горного ТВД на такого противника, тем более - по ожидаемому направлению, на Цхинвал - самоубийство.
Без всякого российского участия.

Полл> Итак - минимум танковая рота у Осетин и десятки артсистем класса Д-30 у Абхазов.
Танки точно есть, и не менее роты. Сколько артиллерии - трудно сказать, но ряд моментов. Югоосетинская армия достаточно малочислена, что бы быть способна выставить кроме всего прочего несколько (ПМСП не больше 3) артдивизионов. Во-вторых, часть артиллерии находится в районе Джавы, и до Цхинвали не достает.
Сам же город прикрывают минометы, часть Д-30 (был скандал с ее однаружением наблюдателями во дворе в Цхинвали) и Д-44 (на высотах):

Militaryphotos.net :: Daily Pics (August 2004) :: aah

Полл> Многочисленные ПТРК у тех и других. Много РСЗО.
ПТРК скорее всего есть и в товарных количествах, а вот "много РСЗО" врядли больше дивизиона.

Полл> Вывод - без мощной авиаподдержки наступать в условиях горного ТВД на такого противника, тем более - по ожидаемому направлению, на Цхинвал - самоубийство.

Отнюдь. Силы осетин в районе города не могут быть многочисленны и разбросаны по различным позициям, грузинские силы, которые могут быть сосредоточенны у города в короткий срок существенно многочисленнее и уже занимают выгодные позиции. Более того, полуокружение города уже в мирное время, может закончится уничтожением его гарнизона при неудачном развитии событий, что для осетин вообще неприемлемо при их нехватке войск. В принципе наступать можно и без авиаподдержки - артбригада и артдивизионы пех.бригад подавляют осетинские позиции на высотах северо-западнее и северо-восточнее города, а там либо захватываются эти высоты, либо сразу ведется наступление на город, благо он не большой, а грузинские позиции находятся вблизи его южной и северной окраин.

Полл> Без всякого российского участия.

С уважением.

Но и авиаподдержка со стороны грузинской авиации может быть значительна, кроме ударов по тоннелю и "Транскаму", районам сосредоточения осетинской техники, еще и по позициям артиллерии, позициям на высотах у Цхинвали.

С уважением.

Начнем с карты Цхинвали:

Как видите, как обычно неоходимый район находится на стыке двух листов

Я себе в фотошопе сделал склейку из участков 4-х карт (Цхинвали с грузинскими селами к востоку от него и Лиахвский коридор до Джавы, вес 2,5 мег.

С уважением.

Вячеслав, не играй в Незнайку! Это здесь, на Авиабазе зовется "тупизм" и карается. Про договор по транспортному коридору - делаем вид, что не знаем?
Список населеных пунктов вокруг Цхинвали, занятых Грузией и Осетией. Определись, пожалуста .
Итак, что мы видим на карте? Наступать можно только с юга по трем коридорам - вдоль железнодорожной насыпи, вдоль дороги Келцкеули-Цхинвали, у Цхинвали эти коридоры сходятся. И вдоль дороги Хетагуров-Тбети-Цхинвали. В промежутке между ними - речушки, то есть овраги.
Местность богата зеленками, но в этой зеленке общирные проплешины с запада на восток. Что позволяет вести фланкирующий огонь по наступающим с господствующих высот.
Блин, пусть если придеться воевать - у меня такая позиция будет.
С запада ключевые позиции - Тбети, Галуанта и высоты вокруг них: 1081.3, 1193.7. Пока этот район не будет занят - наступление на Цхинвали будет происходить под корректируемым огнем, возможно даже - под огнем прямой и полупрямой наводкой.
Что бы в таких условиях воспрепятствовать наступлению 2 пехотных бригад - хватит одной гаубичной батареи. Если Грузинские танкисты пожелают оторватся от своей пехоты - они выходят на огневые менее 1 километра от города. То есть входят в зону поражения всего, начиная с РПГ-19.
Подавление батарей, работающих с закрытых позиций - чем Грузины их засекать будут? У них комплексы "Зоопарк" появились? Или авиаразведчики - высотники класса Миг-25Р? Подавить батареи можно будет только после захвата господствующих высот вокруг Цхинвали.
Единственная тактика, которую, по моему представлению, могут применить грузинские ВС - оставив в тылу технику, ползти пехотой по хребтам под огнем, стараясь взять Цхинвали в кольцо, что бы лишить его защитников контроля за собственными перемещениями и возможности беспрепятственно маневрировать. Если этого не сделать - маневр техникой будет невозможен, а маневр пехотой - проходить в низком темпе и с большими потерями.
Пара гаубичных батарей, побольше замаскированных гнезд в секретах на господствующих высотах и хотя бы два десятка пулеметов, немножко ЗУ-23-2 и ПЗРК, буквально десяток, а у осетин и "Шилки" есть - их хватит и пары-тройки - при подготовленных укрытиях. И ковырять этот район грузинам и впрямь пару месяцев придеться.
Про могучую Грузинскую авиаподдержку - смотрите мнение посетителей форума ИБА. А мнение их просто: грузинские ВВС ограниченно боеспособны. Их численность - не более 9 боеспосбных штурмовиков. Если есть желание применять Ми-24: в любой момент из-за гор может присвистеть случайная ракета, самопроизвольно запустившаяся с пилона Су-27. Несчастный случай. 15 или сколько там у Грузии вертушек раз подряд. Хотя на самом деле - это крайний случай. Местность очень удобная для обороны, если осетины подготовились и нарыли укрытий - наделали ложных целей, то вертушкам в этот капкан соваться бессмысленно. В Афганистане СССР для прорыва подобных укрепрайонов подгонял "Тюльпаны" и отправлял в БШУ полки ИБА. И занимало это у советской армии при таком наряде сил - несколько дней минимум.
Так что - не надо никаких мин, не надо никакого российского спецназа. Если у Грузии не будет современных средств разведки для подавления осетинских батарей - я за осетин спокоен.
Да, кстати, а как будут себя вести абхазы и аджарцы, когда Тбилиси свои лучшие части отправит в мясорубку?
Вячеслав, пиши - жду.
Особенно - сделанной тобой карты! Пиши - ShiPret собака майл.ру .

Благодарю Вячеслава. Район Цхинвали:

Оперативка на выложенные по сейчас данные.
Сокращения: МБат - Миротворческий Батальон, МсБатУ - Мотострелковый Батальон Усиленный. АБ - артиллерийская батарея, АДив - артдивизион.
Зеленый - осетинские и российские части, пурпурным - грузины. Важно - грузинский МБат - единственный, пурпурные значки с обозначением МБат надо читать как "часть Грузинского Миротворческого Батальона".

С большим интересом прочитал данную ветку. Господа, а как по вашему, какой наряд сил может задействовать Грузия в предствоящей операции? По моим прикидкам это две-три пехотные бригады, артиллерийская бригада, отдельный танковый батальон, возможно пара отдельных пехотных батальонов без тяжелого вооружения. На ваш взгляд, какое количество личного состава и военной техники может быть задействовано?( с учетом прикрытия границы с Абхазией). Тогда наверное можно будет поговорить и о шансах сторон.
С уважением.

Tamplier> С большим интересом прочитал данную ветку. Господа, а как по вашему, какой наряд сил может задействовать Грузия в предствоящей операции? По моим прикидкам это две-три пехотные бригады, артиллерийская бригада, отдельный танковый батальон, возможно пара отдельных пехотных батальонов без тяжелого вооружения. На ваш взгляд, какое количество личного состава и военной техники может быть задействовано?( с учетом прикрытия границы с Абхазией). Тогда наверное можно будет поговорить и о шансах сторон.
Tamplier> С уважением.
Собственно говоря, мы это сейчас и стараемся прикинуть, Тамплиер.
Кстати, не можете помочь - у Грузии, по официальным данным поставок, мат.части на 3-4 танковых батальона. Вы не слышали о каких-либо танковых частях, кроме отдельного танкового батальона?
А про тренировки или учения грузинских ВВС?
По пехоте пока что наши данные совпадают с вашими. Но есть большой вопрос по транспорту и бронетехнике пехотных частей.

Честно говоря думал что вы для меня разъсните этот вопрос. Действительно выходит неувязка с численностью танков( в том числе и после поставок с Украины) и штатом сухопутных войск Грузии. Увы, Полл, я к сожалению не офицер-аналитик,и все мои знания основываются на материалах вашего сайта, Первого Осетинского радио и сайта Минобороны Грузии.В самой Грузии(Зугдиди и Батуми) был только в 2003-2004,и тогда сталкивался только с Грузинскими полицейскими. Поэтому и хотел поинтересоваться у знающих людей как обстоят дела.Жду что вы с Вячеславом предложите свои варианты событий.
ИМХО-возможно что использование лишь одного танкового батальона не лишено смысла. Использовать одну слаженную и обкатанную часть иногда лучше чем несколько сырых формирований.Хотя я бы на их месте сформировал бы отдельные танковые роты и придал бы пехотным бригадам(количество техники вроде позволяет)

Полл> Вячеслав, не играй в Незнайку! Это здесь, на Авиабазе зовется "тупизм" и карается. Про договор по транспортному коридору - делаем вид, что не знаем?

А в чем проблема? Вспомните 2004г., когда русские миротворцы натыкались в зеленке на грузинские войска. ПМСМ еще до начала войны можно накачать свои анклавы и прилегающие районы определенным количеством войск. А можно провести ротацию своего батальона, когда единовременно численность регулярных грузин в районе города удвоится. Кстати, грузины очень правильно часто производят ротацию своих миротворцев, чтобы ознакомить солдат разных бригад с предполагаемым районом БД.

Полл> Список населеных пунктов вокруг Цхинвали, занятых Грузией и Осетией. Определись, пожалуста .

А в чем вопрос, я же его выложи?

Полл> Итак, что мы видим на карте? Наступать можно только с юга по трем коридорам - вдоль железнодорожной насыпи, вдоль дороги Келцкеули-Цхинвали, у Цхинвали эти коридоры сходятся. И вдоль дороги Хетагуров-Тбети-Цхинвали. В промежутке между ними - речушки, то есть овраги.

Нет. Не наступать а совершать марш, так как это грузинская территория, а рота в Никози и резервисты обеспечивают развертывание грузинских сил на рубеже Земо-Никози - Квемо-Никози. И почему вы игнирируете направление Тирдзниси-Эргнети?

Полл> Местность богата зеленками, но в этой зеленке общирные проплешины с запада на восток. Что позволяет вести фланкирующий огонь по наступающим с господствующих высот.

при наличии достаточного количества огневых средств, что сомнительно.

Полл> Блин, пусть если придеться воевать - у меня такая позиция будет.

Это Вы с горяча

Полл> С запада ключевые позиции - Тбети, Галуанта и высоты вокруг них: 1081.3, 1193.7. Пока этот район не будет занят - наступление на Цхинвали будет происходить под корректируемым огнем, возможно даже - под огнем прямой и полупрямой наводкой.

На мой взгляд ключевые позиции на Западе 1134 и села Квернети и Кусарети (и конечно 1317.3 как господствующая), так как 1081.3 и 1193.7 слишком удалены от города и поддержка с них возможна только артиллерией и 120мм минометами, а их в достаточном количестве скорее всего на этих позициях нет.

Полл> Что бы в таких условиях воспрепятствовать наступлению 2 пехотных бригад - хватит одной гаубичной батареи. Если Грузинские танкисты пожелают оторватся от своей пехоты - они выходят на огневые менее 1 километра от города. То есть входят в зону поражения всего, начиная с РПГ-19.

Батареи и даже дивизиона не хватит. Вам напомнить ширину фронта неподвижного заградительного огня на одно орудие/миномет? Плюс контрбатарейный огонь грузин (всяко лучше стрелять не по городу, а по окресностям, и артиллерия противника - подходящая цель). А для танков я вижу применение - поддержка наступления на Тбети-Квернети-1134 и подавление огневых точек на южной окраине Цхинвали со стороны Никози для прикрытия наступления пехоты.

Полл> Подавление батарей, работающих с закрытых позиций - чем Грузины их засекать будут? У них комплексы "Зоопарк" появились? Или авиаразведчики - высотники класса Миг-25Р? Подавить батареи можно будет только после захвата господствующих высот вокруг Цхинвали.

Смотря какие батареи, те что в районе Джавы - не дострелят или достанут на пределе дальности (высокое рассеяние) (Д-30 и Д-20 и САУ на их основе), а те которые в районе Цхинвали может подавить авиация, ровно как и вертолеты могут выполнять роль корректировщиков (см. гибель Ми-8 в дагестане 1999). Да и подавление может происходить старым способом - вываливание уставной нормы снарядов в предполагаемы й район цели.
А что такое РПГ-19 (может -29?) Но против лобовой брони Т-72Б с ДЗ эти гранатометы (ровно как и ПТРК "Фагот" и частично "Конкурс") не применимы, логика же подсказывает грузинам использовать свои танки в виде штурмовых орудий (а-ля Дагестан и Вторая Чечня) для подавления огневых точек из глубины наступающей пехоты.

Полл> Единственная тактика, которую, по моему представлению, могут применить грузинские ВС - оставив в тылу технику, ползти пехотой по хребтам под огнем, стараясь взять Цхинвали в кольцо, что бы лишить его защитников контроля за собственными перемещениями и возможности беспрепятственно маневрировать. Если этого не сделать - маневр техникой будет невозможен, а маневр пехотой - проходить в низком темпе и с большими потерями.

Можно и так, но вопрос о наличии у осетин достаточных сил для обороны нескольких ключевых позиций и достаточного количества неподавленных тяжелых огневых средств.

Полл> Пара гаубичных батарей, побольше замаскированных гнезд в секретах на господствующих высотах и хотя бы два десятка пулеметов, немножко ЗУ-23-2 и ПЗРК, буквально десяток, а у осетин и "Шилки" есть - их хватит и пары-тройки - при подготовленных укрытиях. И ковырять этот район грузинам и впрямь пару месяцев придеться.

Местность богата масками позволяет проникать в тыл (острая нехватка сил, отсутствие сплошного фронта), батареи можно и захватить инфильтрантами или вертолетным десантом (вообще сама возможность такого десанта сковывает изрядные осетинские силы для обеспечения своих коммуникаций).

Полл> Про могучую Грузинскую авиаподдержку - смотрите мнение посетителей форума ИБА. А мнение их просто: грузинские ВВС ограниченно боеспособны. Их численность - не более 9 боеспосбных штурмовиков. Если есть желание применять Ми-24: в любой момент из-за гор может присвистеть случайная ракета, самопроизвольно запустившаяся с пилона Су-27. Несчастный случай. 15 или сколько там у Грузии вертушек раз подряд. Хотя на самом деле - это крайний случай. Местность очень удобная для обороны, если осетины подготовились и нарыли укрытий - наделали ложных целей, то вертушкам в этот капкан соваться бессмысленно. В Афганистане СССР для прорыва подобных укрепрайонов подгонял "Тюльпаны" и отправлял в БШУ полки ИБА. И занимало это у советской армии при таком наряде сил - несколько дней минимум.

Данные о грузинских ВВС ХАНа достаточно страрые. Поляки тоже в 1933 смеялись над Рейхсвером, а в 39 им было не до смеха. Численность ВВС не менее 9 исправных штурмовиков и 9 Ми-24. А пока прилетит "неопознанный Су-27" авиация уже может выполнить свою задачу. Далеко не все районы обороны брались при помомщи "Тюльпанов" даже ПМСМ - меньшинство, ровно как и в Чечне и Дагестане. Для успешной обороны, кроме подходящей местности нужны еще адекватные силы, а их нет.

Полл> Так что - не надо никаких мин, не надо никакого российского спецназа. Если у Грузии не будет современных средств разведки для подавления осетинских батарей - я за осетин спокоен.

Кстати, у грузин в Курте центр радиоразведки.

Полл> Да, кстати, а как будут себя вести абхазы и аджарцы, когда Тбилиси свои лучшие части отправит в мясорубку?

Аджарцы пойдут на Цхинвали, а Абхазы зачистят Гальский район и возьмут Кодори (как максимум), в общем 2 пех. бригада, резервисты и МВД вполне себе нейтрализует абхазов.

Кстати, на Вашей схеме, я бы подправил осетинские позиции на юге Цхинвали - они захватывают Никози Линию стоит провести по южным окраинам Цхинвали. Но добавить осетинские позиции на высотах южнее Тлиаканы (в районе грузинской объездной дороги).

С уважением.

Tamplier> С большим интересом прочитал данную ветку. Господа, а как по вашему, какой наряд сил может задействовать Грузия в предствоящей операции? По моим прикидкам это две-три пехотные бригады, артиллерийская бригада, отдельный танковый батальон, возможно пара отдельных пехотных батальонов без тяжелого вооружения. На ваш взгляд, какое количество личного состава и военной техники может быть задействовано?( с учетом прикрытия границы с Абхазией). Тогда наверное можно будет поговорить и о шансах сторон.

Собственно говоря такую группировку и могут соредоточить. Граница с Абхазией и гарнизоном в Аджарии - подразделения 2-й бригады. 4-я бригада или в резерве, или тоже в ударной группировке. Коджорцы в качестве РДГ дестабилизируют осетинский тыл, возможно пытаются ликвидировать военно-политическое руководство РЮО совместно с МВДшными спецназовцами (а-ля "Альфа" из бывшего МГБ). Телавский батальон (11-й) ПМСМ высадят десантом, либо весть, либо на несколько объектов усиленными ротами.

Ключевой вопрос о силах осетин, Вы знаете мое мнение, которое я высказывал на Первом Осетинском - у страны с постоянным населением в 35-45 тыс. большой армии быть не может, приводил статистику по распределению осетин по возрасту и полу в России.

Также надо определиться к количеством прикрываемых объектов и потребного наряда сил (ПМСМ - Рокский тоннель, участнок Транскама Рока-Джава, сама Джава, как военный центр страны, и возможный центр обороны в случае падения Цхинвали, какие-то мелкие подразделения с резервистами в Кваиси, Знаури, Дмениси, и, конечно сам Цхинвали с прилегающими позициями.

Tamplier> С уважением.
С уважением.

Полл>> Вячеслав, не играй в Незнайку! Это здесь, на Авиабазе зовется "тупизм" и карается. Про договор по транспортному коридору - делаем вид, что не знаем?
vyacheslav80> А в чем проблема? Вспомните 2004г., когда русские миротворцы натыкались в зеленке на грузинские войска. ПМСМ еще до начала войны можно накачать свои анклавы и прилегающие районы определенным количеством войск. А можно провести ротацию своего батальона, когда единовременно численность регулярных грузин в районе города удвоится. Кстати, грузины очень правильно часто производят ротацию своих миротворцев, чтобы ознакомить солдат разных бригад с предполагаемым районом БД.
Вячеслав, мы с вами согласимся, что правда где-то посередине между ложью ваших СМИ и ложью наших? Естественно, за исключением случаев, когда правды не знал никто, и СМИ вместе с пресс-секретарями творили рассказ в вольном стиле.
По российским данным, после окончания в 2004 году подготовки янки первой легкопехотной части ВС Грузии, эта часть приступила к активной разведработе в районе размежывания. Российскими миротворцами была проведена серия удачных спецопераций, в ходе которых было захвачено и уничтожено несколько разведгрупп Грузии. После чего активность разведдеятельности Грузии резко упала.
Вот такая версия событий 2004 года от Российской стороны.
Теперь, по поводу ротации грузинских миротворцев - по странной случайности она приходиться именно на период повышенной боеготовности российского авиаполка. Если грузины надумают заниматься чем-то другим, кроме ротации - бомбы патрульного звена сушек будут здороватся с ними в пределах пяти минут. Дежурная эскадрилья подойдет в течении получаса.
Полл>> Список населеных пунктов вокруг Цхинвали, занятых Грузией и Осетией. Определись, пожалуста .
vyacheslav80> А в чем вопрос, я же его выложи?
Ваш список не совпадает с моим. Пойду проверять свой.
Полл>> Итак, что мы видим на карте? Наступать можно только с юга по трем коридорам - вдоль железнодорожной насыпи, вдоль дороги Келцкеули-Цхинвали, у Цхинвали эти коридоры сходятся. И вдоль дороги Хетагуров-Тбети-Цхинвали. В промежутке между ними - речушки, то есть овраги.
vyacheslav80> Нет. Не наступать а совершать марш, так как это грузинская территория, а рота в Никози и резервисты обеспечивают развертывание грузинских сил на рубеже Земо-Никози - Квемо-Никози. И почему вы игнирируете направление Тирдзниси-Эргнети?
В Никози только одна рота? Точные данные - это хорошо. Теперь, почему никто не будет поднимать резервистов. У меня сложилось мнение, на основе личного общения с людьми, пиджаками учившихся на РЭФ, что сигнал о сборе грузинских резервистов будет перехвачен средствами технической разведки России. Успешные облавы 2004 года мое мнение подтверждают . Если пехотные бригады Грузии будут выдвигаться на рубеж Земо-Хвити - Квемо-Никози (я тебя правильно понял?) в походных колоннах - ну что же, это их проблемы. Подробнее - ниже.
Почему я игнорирую направление Тирдзниси-Эрнети? Потому что нападающим придеться пройти 2 км по открытой местности, контролируемой высотой 1475.1 на северо-востоке от Цхинвали, что бы взорваться на мостах Цхинвали.
Вячеслав, еще раз - если вы верите, что российские сушки и миги не появятся в течении десятков минут после того, как из Цхинвали придет доклад дежурного офицера - воля ваша, страна наша декларирует свободу вероисповедания, верьте во все, что хотите.
Полл>> Местность богата зеленками, но в этой зеленке общирные проплешины с запада на восток. Что позволяет вести фланкирующий огонь по наступающим с господствующих высот.
vyacheslav80> при наличии достаточного количества огневых средств, что сомнительно.
Считаем. МСО на БМП-2: 1 ПТРК, 1 - 30-мм автомат, 1 ПКТ, 1 РПГ-7М2, 1 ПКМ/"печенег", 1 СВД. Поскольку оборона в районе Цхинвале - подготовленная, БМП-2 будут капонированы и замаскированны.
МСВ на БМП-2: 1 ПЗРК, 3 ПТРК, 3 30-мм автомата, 3 ПКТ, 3 РПГ-7М2, 3 ПКМ, 4 СВД.
МСР на БМП-2: 4 ПЗРК, 10 ПТРК, 10 30-мм автоматов, 10 ПКТ, 9 РПГ-7М2, 10 ПКМ, 14 СВД.
МсБат трехротного состава на БМП-2: 16 ПЗРК, 30 ПТРК, 30 30-мм автоматов, =>30 ПКТ, ~40 ПКМ, ~40 СВД, 3 АГС.
Что значит "усиленный" в отношении огневой мощи: батарея "васильков", дивизион 120 мм САУ, батарея "Градов".
Это все без учета осетинской роты Т-55, которые и них точно есть, какого-то числа Д-30 и Д-44, которые у них так же точно есть. И "Шилок", которые катаются в Цхинвале на параде. И не считая всякую мелочь типа ПТРК и ПЗРК с граниками.
Полл>> Блин, пусть если придеться воевать - у меня такая позиция будет.
vyacheslav80> Это Вы с горяча
Нет, это я помня, на каких позициях приходилось принимать бой.
Полл>> С запада ключевые позиции - Тбети, Галуанта и высоты вокруг них: 1081.3, 1193.7. Пока этот район не будет занят - наступление на Цхинвали будет происходить под корректируемым огнем, возможно даже - под огнем прямой и полупрямой наводкой.
vyacheslav80> На мой взгляд ключевые позиции на Западе 1134 и села Квернети и Кусарети (и конечно 1317.3 как господствующая), так как 1081.3 и 1193.7 слишком удалены от города и поддержка с них возможна только артиллерией и 120мм минометами, а их в достаточном количестве скорее всего на этих позициях нет.
Ты, Вячеслав, в тактике общевойскового боя - как корова под седлом, уж прости господи. С этих позиций прекрасно просматриваются все подходы с юга и юго-востока к Цхинвали. и прекрасно простреливается ПТРК и 30-мм а также АГС дорога Хетагурова-Цхинвали. Что бы наводить гаубицы, минометы и РСЗО, их незачем тащить в горы. Им гораздо лучше подойдут места где-то на половине дальности стрельбы от Цхинвали. А вот на господствующую вершину я ничего серьезней НП зенитчиков не пошлю.
Полл>> Что бы в таких условиях воспрепятствовать наступлению 2 пехотных бригад - хватит одной гаубичной батареи. Если Грузинские танкисты пожелают оторватся от своей пехоты - они выходят на огневые менее 1 километра от города. То есть входят в зону поражения всего, начиная с РПГ-19.
vyacheslav80> Батареи и даже дивизиона не хватит. Вам напомнить ширину фронта неподвижного заградительного огня на одно орудие/миномет? Плюс контрбатарейный огонь грузин (всяко лучше стрелять не по городу, а по окресностям, и артиллерия противника - подходящая цель). А для танков я вижу применение - поддержка наступления на Тбети-Квернети-1134 и подавление огневых точек на южной окраине Цхинвали со стороны Никози для прикрытия наступления пехоты.
При чем здесь заградительный огонь, Вячеслав? У меня четко написано: "корректируемый огонь". Если мы начинаем читать не то, что пишит собеседник - разговор лучше прекращать. По поводу "контрбатарейного огня грузин" - так же. Отметьте на карте окружность в половину дальности Д-30 от Цхинвали. В какой из квадратов будете вести огонь? Кстати, батареи капонированные, что по тем самым нормам означает увеличение расхода боеприпасов в 2,5 раза. Умножаем на неопределенность координат.
По поводу поддержка танками наступления на Тбети -Квернети. Маленькая задачка - насколько Тбети выше уровня трассы Р-23? И на каком склоне относительно трассы основная часть села? Это не считая того, что пехота никуда не пойдет, она медленно поползет. Наступать на высоту 1193.7 ей придеться пешочком из-за ПТРК в Галуанта. И медленно и печально - из-за перекрестного огня со стороны Тбети, Галуанта и артогня. Посмотри на карту, Вячеслав - что бы танками расстреливать огневые точки в Тбети, танкам нужно занять позицию на запад-юго-запад от Тбети, у края зеленки - и встать бортом к Галуанта на дистанции менее 500 метров. Это при том, что на этом участке перепад высот 100 меров на 500 метров!
При попытке подавить огневые точки в Галуанта ситуация повторяется - в 500 метрах по борту оказывается Тбети. Единственное, чем танки могут помочь штурмующим - занять позицию к югу от Галуанта или к северо-западу от Тбети - для стрельбы прямой наводкой по огневым точка на западной окраине цхинвале. Именно для того, что бы не дать грузинам сделать это - надо держать Тбети и Галуанту.
Полл>> Подавление батарей, работающих с закрытых позиций - чем Грузины их засекать будут? У них комплексы "Зоопарк" появились? Или авиаразведчики - высотники класса Миг-25Р? Подавить батареи можно будет только после захвата господствующих высот вокруг Цхинвали.
vyacheslav80> Смотря какие батареи, те что в районе Джавы - не дострелят или достанут на пределе дальности (высокое рассеяние) (Д-30 и Д-20 и САУ на их основе), а те которые в районе Цхинвали может подавить авиация, ровно как и вертолеты могут выполнять роль корректировщиков (см. гибель Ми-8 в дагестане 1999). Да и подавление может происходить старым способом - вываливание уставной нормы снарядов в предполагаемы й район цели.
Итак, начинаем учить азы. Дальность выстрела Д-30 ОФС - 14 км. В горах - больше. Д-30, развернутые в районе Кодибина - прекрасно справиться с задачей артподдержки всех наших войск в районе Цхинвале. Это уж я молчу про дальность "Града". "Васильки" - те да, придется из города и ближайших окрестностей использовать. Но они меньше и легче маскируются. Кстати, Д-20 и Д-44 - немного разные орудия. У осетин видели именно Д-44. В районе Цхинвали ничего грузинская авиация подавить не сможет, повторяю еще раз: 16 ПЗРК только штатных у российского батальона, плюс "Шилки" осетин. Плюс прикрытие российских ВВС.
vyacheslav80> А что такое РПГ-19 (может -29?) Но против лобовой брони Т-72Б с ДЗ эти гранатометы (ровно как и ПТРК "Фагот" и частично "Конкурс") не применимы, логика же подсказывает грузинам использовать свои танки в виде штурмовых орудий (а-ля Дагестан и Вторая Чечня) для подавления огневых точек из глубины наступающей пехоты.
Мой глюк. Надо читать - РПГ-18. Насчет "неприминимы" - в военном деле такого термина нет. Есть термин "малоэффективны". Но для того, что бы перебить гусеницу, заклинить орудие, пробить броню с уязвимого ракурса - сойдет. Я привел "Муху" как пример самого малого по дальнобойности ПТО средства.
Теперь по поводу НАП танками из глубин наступающей пехоты. Пехота будет ползти под артиллерийским огнем. Очень - очень медленно. Время от времени на новую позицию будет выскакивать БМПшка, давать длинную ОФСами или пуск по подвернувшемуся бортом танку, залп дымовыми гранатометами - и снова исчезать. Одновременно с новым огневым налетом артиллерии. Если грузины согласны наступать со скоростью 0,5-1 км/ч - флаг в руки, барабан на шею. Если грузинские танкисты не согласны - могут наступать сами, никто им своими трупами путь в Цхинвале закрывать не будет. Когда горючка кончится - в Осетинской армии станет на один танковый батальон больше.
Полл>> Единственная тактика, которую, по моему представлению, могут применить грузинские ВС - оставив в тылу технику, ползти пехотой по хребтам под огнем, стараясь взять Цхинвали в кольцо, что бы лишить его защитников контроля за собственными перемещениями и возможности беспрепятственно маневрировать. Если этого не сделать - маневр техникой будет невозможен, а маневр пехотой - проходить в низком темпе и с большими потерями.
vyacheslav80> Можно и так, но вопрос о наличии у осетин достаточных сил для обороны нескольких ключевых позиций и достаточного количества неподавленных тяжелых огневых средств.
Я надеюсь, вам уже ясно, какие огневые средства будут на стороне осетин. Как и то, что подавить их у грузин - нет возможностей.
Насчет "можно так" вы не правы. Если "блицкрига" не будет - будет затяжная война, которую батоно Мише не простят. В не зависимости от исхода. Не простит друг Джордж.
Полл>> Пара гаубичных батарей, побольше замаскированных гнезд в секретах на господствующих высотах и хотя бы два десятка пулеметов, немножко ЗУ-23-2 и ПЗРК, буквально десяток, а у осетин и "Шилки" есть - их хватит и пары-тройки - при подготовленных укрытиях. И ковырять этот район грузинам и впрямь пару месяцев придеться.
vyacheslav80> Местность богата масками позволяет проникать в тыл (острая нехватка сил, отсутствие сплошного фронта), батареи можно и захватить инфильтрантами или вертолетным десантом (вообще сама возможность такого десанта сковывает изрядные осетинские силы для обеспечения своих коммуникаций).
Вячеслав, ты посмотри на карту, е-мое! Высота 1506, высота 1317, высота 1734. Займут эти точки группы ПВО и наблюдатели - все, про вертолетный десант или перемещение пехоты больше, чем групами по трое в радиусе 7 км от Цхинвали смело забывайте. Поэтому и не берут "вертолетные десанты"в этом конфликте в расчет. И еще раз - господство в воздухе у российских ВВС. И сейчас, и будет. Захватить инфильтрантами из той же серии - грузинские разведгруппы на територию РЮО проникают неглубоко и не надолго. Если с той стороны через границу пойдет полк инфильтрантов - с российской стороны через границу пойдут северные осетинцы с подобранными по дороге танками, ЗРАК и САУ.
По теме разведывательно-диверсионной работы меня поучать не надо. Если я такую перспективу не рассматриваю - потому что знаю, что это сейчас - маловероятно.
Полл>> Про могучую Грузинскую авиаподдержку - смотрите мнение посетителей форума ИБА. А мнение их просто: грузинские ВВС ограниченно боеспособны. Их численность - не более 9 боеспосбных штурмовиков. Если есть желание применять Ми-24: в любой момент из-за гор может присвистеть случайная ракета, самопроизвольно запустившаяся с пилона Су-27. Несчастный случай. 15 или сколько там у Грузии вертушек раз подряд. Хотя на самом деле - это крайний случай. Местность очень удобная для обороны, если осетины подготовились и нарыли укрытий - наделали ложных целей, то вертушкам в этот капкан соваться бессмысленно. В Афганистане СССР для прорыва подобных укрепрайонов подгонял "Тюльпаны" и отправлял в БШУ полки ИБА. И занимало это у советской армии при таком наряде сил - несколько дней минимум.
vyacheslav80> Данные о грузинских ВВС ХАНа достаточно страрые. Поляки тоже в 1933 смеялись над Рейхсвером, а в 39 им было не до смеха. Численность ВВС не менее 9 исправных штурмовиков и 9 Ми-24. А пока прилетит "неопознанный Су-27" авиация уже может выполнить свою задачу. Далеко не все районы обороны брались при помомщи "Тюльпанов" даже ПМСМ - меньшинство, ровно как и в Чечне и Дагестане. Для успешной обороны, кроме подходящей местности нужны еще адекватные силы, а их нет.
Итак, в чем данные ХАНА устаревшие? Пока что они полностью совпадают с вашими, Вячеслав. А российские Су-27 встанут на боевое патрулирование, они будут в небе постоянно. И еще раз, вячеслав - читайте то, что я написал, а не то, что вам хочется. Я писал: "В Афганистане СССР для прорыва подобных укрепрайонов подгонял" Вы пишете: "Далеко не все районы обороны брались при помомщи "Тюльпанов". Разницу объяснять? Таких районов в Афгане было несколько штук - Кандагар и иже с ним. "В Чечне и Дагестане" - крайне интересная формулировка. Ладно, я вас понял. Так вот, в Чечне подобные укрепрайоны штурмом не брали. Вообще. В Дагестане - ничего подобного не было.
Полл>> Так что - не надо никаких мин, не надо никакого российского спецназа. Если у Грузии не будет современных средств разведки для подавления осетинских батарей - я за осетин спокоен.
vyacheslav80> Кстати, у грузин в Курте центр радиоразведки.
Фото пуска дуплетом "Точек - У" найти?
Полл>> Да, кстати, а как будут себя вести абхазы и аджарцы, когда Тбилиси свои лучшие части отправит в мясорубку?
vyacheslav80> Аджарцы пойдут на Цхинвали, а Абхазы зачистят Гальский район и возьмут Кодори (как максимум), в общем 2 пех. бригада, резервисты и МВД вполне себе нейтрализует абхазов.
Куда пойдут аджарцы - еще неизвестно. А махать лапкой "2 пех.бригады, резервисты и МВД" можно, но лучше сперва подсчитать. Ну ладно - для упрощения задачи я согласен считать, что 2 пех. бригады, резервисты и МВД заняты нейтрализацией иных угроз, и полностью их нейтрализуют.
И на нашем ТВД от Грузии остаются:
2 Пех.Бригады (3 батальонного состава, танков нет),
1 Танковый Батальон(Т-72Б),
1 Миротворческий Батальон(легкая пехота),
1 Арт.Бригада,
9 Су-25 и 9 Ми-24, 20 транспортников (Ми-8 - UH-1),
Местные резервисты.
Со стороны Осетии:
1 Усиленный Мотострелковый Батальон,
1 Миротворческий батальон,
1 авиаэскадрилья Су-27,
1 авиаэскадрилья Су-25,
1 звено Миг-25РБ,
10 Ми-24,
20 Ми-8МТ,
1 Танковая рота (Т-55)
1 Дивизион Д-30,
1 Батарея Д-44,
1 батарея РСЗО "Град",
1 Рота СпН РЮО,
1 Рота снайперов РЮО,
1 батальон резервистов Цхинвали (вместе с ОМОНом)
С моей стороны раскладка получается такая. Ваше мнение?
vyacheslav80> Кстати, на Вашей схеме, я бы подправил осетинские позиции на юге Цхинвали - они захватывают Никози Линию стоит провести по южным окраинам Цхинвали. Но добавить осетинские позиции на высотах южнее Тлиаканы (в районе грузинской объездной дороги).
Хорошо, вячеслав. Но только кто или что "захватывают Никози"? Если позиции Осетин - то почему эту линию их позиций нужно провести по южным окраинам Цхинвали?
vyacheslav80> С уважением.
Ой, до "уважения" нам с тобой еще ругатся да грызься...
Переделанная оперативка. Пока еще - потенциально неверная.

Полл, респект. Анализ боевых действий очень понравился.Большое спасибо.Теперь можно спать спокойно и не переживать о командировках в РЮО.=)Только вот у вас на стороне осетин активно действует личный состав армии РФ. А если убрать этот фактор?

Tamplier> Полл, респект. Анализ боевых действий очень понравился.Большое спасибо.Теперь можно спать спокойно и не переживать о командировках в РЮО.=)Только вот у вас на стороне осетин активно действует личный состав армии РФ. А если убрать этот фактор?
К сожелению - "не переживать" еще рано.
А как насчет того, что бы убрать фактор финансирования Грузии США? И программы подготовки войск Грузии армией США?
"...Это реальность, данная нам в ощущениях."((с)не_помню кто, но человек мудрый)

Тогда такой вопрос как специалисту:средства ПВО РЮО-ЗУ-23-2, Шилки и ПЗРК,насколько я понимаю в ограниченном количестве. Какую-то часть придется ставить на оборону Рокского тоннеля, часть возмжно будет выбита авиацией(если периоду наземной операции будут предшевствовать авиаудары), что-то оттянется на защиту комуникаций. Не считаете ли вы возможным в таких условиях выброс СпН ночным вертолетным десантом в духе сирийцев или египтян в 73 г, на высоты, окружающие Цхинвал (Паук и иже с ними)

Tamplier> Тогда такой вопрос как специалисту:средства ПВО РЮО-ЗУ-23-2, Шилки и ПЗРК,насколько я понимаю в ограниченном количестве. Какую-то часть придется ставить на оборону Рокского тоннеля, часть возмжно будет выбита авиацией(если периоду наземной операции будут предшевствовать авиаудары), что-то оттянется на защиту комуникаций. Не считаете ли вы возможным в таких условиях выброс СпН ночным вертолетным десантом в духе сирийцев или египтян в 73 г, на высоты, окружающие Цхинвал (Паук и иже с ними)
Суть в том, что никто не даст Грузии сейчас развязывать войну. Война в Грузии сейчас невыгодна США, невыгодна Турции, невыгодна Европе, по человечески - это не выгодно и России.
Поэтому, если Миша отправит своих Орлов бомбить Рокский туннель - его поправят, причем не мы, Россия. И альтернатива "безальтернативному президенту с кредитом гражданского доверия" сразу найдется. Оттуда же, откуда нашелся сам Саакашвили.
Едиственная возможность вывернутся для Саакашвили сейчас - "провернуть дельце в промежутке между двумя выпусками CNN".
Как получилось у него с Аджарией.
Если же рассматривать что-то страшное, что позволит Грузии развлекаться по собственному желанию - тогда да, тогда возможно. Например, янки в Ираке найдут лампу Алладина, и джин сделает Канзас нефтеносней Персидского залива.

Полл>>> Вячеслав, не играй в Незнайку! Это здесь, на Авиабазе зовется "тупизм" и карается. Про договор по транспортному коридору - делаем вид, что не знаем?
vyacheslav80>> А в чем проблема? Вспомните 2004г., когда русские миротворцы натыкались в зеленке на грузинские войска. ПМСМ еще до начала войны можно накачать свои анклавы и прилегающие районы определенным количеством войск. А можно провести ротацию своего батальона, когда единовременно численность регулярных грузин в районе города удвоится. Кстати, грузины очень правильно часто производят ротацию своих миротворцев, чтобы ознакомить солдат разных бригад с предполагаемым районом БД.
Полл> Вячеслав, мы с вами согласимся, что правда где-то посередине между ложью ваших СМИ и ложью наших? Естественно, за исключением случаев, когда правды не знал никто, и СМИ вместе с пресс-секретарями творили рассказ в вольном стиле.
Полл> По российским данным, после окончания в 2004 году подготовки янки первой легкопехотной части ВС Грузии, эта часть приступила к активной разведработе в районе размежывания. Российскими миротворцами была проведена серия удачных спецопераций, в ходе которых было захвачено и уничтожено несколько разведгрупп Грузии. После чего активность разведдеятельности Грузии резко упала.
Полл> Вот такая версия событий 2004 года от Российской стороны.
Полл> Теперь, по поводу ротации грузинских миротворцев - по странной случайности она приходиться именно на период повышенной боеготовности российского авиаполка. Если грузины надумают заниматься чем-то другим, кроме ротации - бомбы патрульного звена сушек будут здороватся с ними в пределах пяти минут. Дежурная эскадрилья подойдет в течении получаса.

Патрульное звено Сушек легко отстреляет грузинская ПВО, ровно как и дежурная эскадрилься не сможет работать по наземным целям до подавления ПВО (для чего необходимо привлевать пару полков, раз уж они в россии двухэскадрильные). Вы же пехотинец (в широком смысле слова), а в сказки про всемогущество авиации верите . А если погода будет не летная ? Грузинам ПМСМ лучше начинать наступление зимой, этак в феврале-начале марта, погода на СК будес скверная, авиация сможет действовать ограниченно, Транскам накроет лавинами, зеленки для осетинских РДГ/партизан еще не будет.
Тем более своими частыми ротациями грузины вполне могут притупить бдительность.

Полл> Полл>> Список населеных пунктов вокруг Цхинвали, занятых Грузией и Осетией. Определись, пожалуста .
vyacheslav80>> А в чем вопрос, я же его выложи?
Полл> Ваш список не совпадает с моим. Пойду проверять свой.

И выложите его, если можно.

Полл> Полл>> Итак, что мы видим на карте? Наступать можно только с юга по трем коридорам - вдоль железнодорожной насыпи, вдоль дороги Келцкеули-Цхинвали, у Цхинвали эти коридоры сходятся. И вдоль дороги Хетагуров-Тбети-Цхинвали. В промежутке между ними - речушки, то есть овраги.
vyacheslav80>> Нет. Не наступать а совершать марш, так как это грузинская территория, а рота в Никози и резервисты обеспечивают развертывание грузинских сил на рубеже Земо-Никози - Квемо-Никози. И почему вы игнирируете направление Тирдзниси-Эргнети?
Полл> В Никози только одна рота? Точные данные - это хорошо. Теперь, почему никто не будет поднимать резервистов. У меня сложилось мнение, на основе личного общения с людьми, пиджаками учившихся на РЭФ, что сигнал о сборе грузинских резервистов будет перехвачен средствами технической разведки России. Успешные облавы 2004 года мое мнение подтверждают . Если пехотные бригады Грузии будут выдвигаться на рубеж Земо-Хвити - Квемо-Никози (я тебя правильно понял?) в походных колоннах - ну что же, это их проблемы. Подробнее - ниже.

А если оповещение будет не радиосредствами? например комроты грузинских регуляров поднимет резервистов по тревоге, благо они уже на месте и оружие рядом, а подъем по тревоге и ночной марш, чуть ли не главное грузинское учебное мероприятие.
А что движение в походных колонах ислючает передовое и боковое охранение? Так же если грузинская контрразведка и спецназ начнут этак за пол года регулярно вести поиск ДРГ на дороге Цхинвали-Гори, то и ДРГ будет неуютно, и войска опыта поднаберутся и подготовку вторжения такие мероприятия не выдадут (не говоря о том, что кого-то могут и убить или, еще хуже, взять в плен, а если это еще будут не осетины...) И еще насчет ДРГ - Вы учитываете возможность действия грузинских групп на Транскаме и срыв (замедление) ими выдвижения российских войск?

Полл> Почему я игнорирую направление Тирдзниси-Эрнети? Потому что нападающим придеться пройти 2 км по открытой местности, контролируемой высотой 1475.1 на северо-востоке от Цхинвали, что бы взорваться на мостах Цхинвали.
Полл> Вячеслав, еще раз - если вы верите, что российские сушки и миги не появятся в течении десятков минут после того, как из Цхинвали придет доклад дежурного офицера - воля ваша, страна наша декларирует свободу вероисповедания, верьте во все, что хотите.

Аналогично, если Вы верите, что они появятся, далее по тексту...
Направление Тирдзниси-Эрнети и мне кажется малоперспективным, разве что проникновение ДРГ в Цхинвали из Эргнети.

Полл> Полл>> Местность богата зеленками, но в этой зеленке общирные проплешины с запада на восток. Что позволяет вести фланкирующий огонь по наступающим с господствующих высот.
vyacheslav80>> при наличии достаточного количества огневых средств, что сомнительно.
Полл> Считаем. МСО на БМП-2: 1 ПТРК, 1 - 30-мм автомат, 1 ПКТ, 1 РПГ-7М2, 1 ПКМ/"печенег", 1 СВД. Поскольку оборона в районе Цхинвале - подготовленная, БМП-2 будут капонированы и замаскированны.
Полл> МСВ на БМП-2: 1 ПЗРК, 3 ПТРК, 3 30-мм автомата, 3 ПКТ, 3 РПГ-7М2, 3 ПКМ, 4 СВД.
Полл> МСР на БМП-2: 4 ПЗРК, 10 ПТРК, 10 30-мм автоматов, 10 ПКТ, 9 РПГ-7М2, 10 ПКМ, 14 СВД.
Полл> МсБат трехротного состава на БМП-2: 16 ПЗРК, 30 ПТРК, 30 30-мм автоматов, =>30 ПКТ, ~40 ПКМ, ~40 СВД, 3 АГС.
Полл> Что значит "усиленный" в отношении огневой мощи: батарея "васильков", дивизион 120 мм САУ, батарея "Градов".

Можете доказать наличие САУ и "Градов" в российском батальоне?
Кроме того, эффективная дольность большинства названных вами огневых средств - до 2 км, а от 1193,7 до юго-западной окраины Цхинвали 5,5 км, про 1081,3 я вообще молчу. даже от окраины Тбети 3,5 км. Так что, большинство названных Вами огневых средств - годятся для обороны занимаемых войсками позиций, а не для поддержки цхинвальского гарнизона огнем.

Полл> Это все без учета осетинской роты Т-55, которые и них точно есть, какого-то числа Д-30 и Д-44, которые у них так же точно есть. И "Шилок", которые катаются в Цхинвале на параде. И не считая всякую мелочь типа ПТРК и ПЗРК с граниками.

Про осетин согласен.

Полл> Полл>> Блин, пусть если придеться воевать - у меня такая позиция будет.
vyacheslav80>> Это Вы с горяча
Полл> Нет, это я помня, на каких позициях приходилось принимать бой.

Вы не воевали (как мне кажется) с регулярной армией, по Вам не работала авиация, а также 152мм гаубицы и РСЗО в товарных количествах.

Полл> Полл>> С запада ключевые позиции - Тбети, Галуанта и высоты вокруг них: 1081.3, 1193.7. Пока этот район не будет занят - наступление на Цхинвали будет происходить под корректируемым огнем, возможно даже - под огнем прямой и полупрямой наводкой.
vyacheslav80>> На мой взгляд ключевые позиции на Западе 1134 и села Квернети и Кусарети (и конечно 1317.3 как господствующая), так как 1081.3 и 1193.7 слишком удалены от города и поддержка с них возможна только артиллерией и 120мм минометами, а их в достаточном количестве скорее всего на этих позициях нет.
Полл> Ты, Вячеслав, в тактике общевойскового боя - как корова под седлом, уж прости господи. С этих позиций прекрасно просматриваются все подходы с юга и юго-востока к Цхинвали. и прекрасно простреливается ПТРК и 30-мм а также АГС дорога Хетагурова-Цхинвали. Что бы наводить гаубицы, минометы и РСЗО, их незачем тащить в горы. Им гораздо лучше подойдут места где-то на половине дальности стрельбы от Цхинвали. А вот на господствующую вершину я ничего серьезней НП зенитчиков не пошлю.

Насчет коровы под седлом почти согласен :), но кое-что понимаю. А то, что эти позиции держат под обстрелом Хетагурово-Цхинвали, так по этой дороге никто и наступать не собирается. ПТРК же даже до юго-западной окраины города достанут только от Тбети, и то от восточной части села.

Конечно гаубицы лучше разместить между Джавой и Цхинвали, но кто их будет оборонять от грузинских ДРГ и легкой пехоты? Обилия свободных войск не наблюдается.

Полл> Полл>> Что бы в таких условиях воспрепятствовать наступлению 2 пехотных бригад - хватит одной гаубичной батареи. Если Грузинские танкисты пожелают оторватся от своей пехоты - они выходят на огневые менее 1 километра от города. То есть входят в зону поражения всего, начиная с РПГ-19.
vyacheslav80>> Батареи и даже дивизиона не хватит. Вам напомнить ширину фронта неподвижного заградительного огня на одно орудие/миномет? Плюс контрбатарейный огонь грузин (всяко лучше стрелять не по городу, а по окресностям, и артиллерия противника - подходящая цель). А для танков я вижу применение - поддержка наступления на Тбети-Квернети-1134 и подавление огневых точек на южной окраине Цхинвали со стороны Никози для прикрытия наступления пехоты.
Полл> При чем здесь заградительный огонь, Вячеслав? У меня четко написано: "корректируемый огонь". Если мы начинаем читать не то, что пишит собеседник - разговор лучше прекращать. По поводу "контрбатарейного огня грузин" - так же. Отметьте на карте окружность в половину дальности Д-30 от Цхинвали. В какой из квадратов будете вести огонь? Кстати, батареи капонированные, что по тем самым нормам означает увеличение расхода боеприпасов в 2,5 раза. Умножаем на неопределенность координат.

Ой, да ладно неопределенность координат, значит АИР и грузинские вертолеты Вы не считаете, кроме того, что подготовленные заранее позиции артиллерии (что Вы там раньше писали про ДРГ и т.д. ? Да и дивизион Д-30 это под 300 человек, что-то я слабо верю, что в мирное время эти гаубицы развернуты на позициях вблизи грузинского анклава в таком количестве, а главное имеют штатный личный состав да еще и пехотное и ПВОшное прикрытие.
Расход конечно увеличивается, давайте даже не буду голословным:

Норма расхода снарядов на подавление ненаблюдаемой батареи укрытых буксируемых орудий (минометов) 152 мм - 180; 122мм - 240. Режим огня дивизиона (12 орудийного) Д-30 - 240 снарядов за 3 мин. 20 секунд; дивизион (12 орудий) САУ 2С3 - 180 снарядов за 5 минут (у "Дана" режим огня выше, т.е. потребное время ниже). (ПСиУО-96) Вот и вся Ваша неуязвимость артиллерии от контрбатарейного огня.

Полл> По поводу поддержка танками наступления на Тбети -Квернети. Маленькая задачка - насколько Тбети выше уровня трассы Р-23? И на каком склоне относительно трассы основная часть села? Это не считая того, что пехота никуда не пойдет, она медленно поползет. Наступать на высоту 1193.7 ей придеться пешочком из-за ПТРК в Галуанта. И медленно и печально - из-за перекрестного огня со стороны Тбети, Галуанта и артогня. Посмотри на карту, Вячеслав - что бы танками расстреливать огневые точки в Тбети, танкам нужно занять позицию на запад-юго-запад от Тбети, у края зеленки - и встать бортом к Галуанта на дистанции менее 500 метров. Это при том, что на этом участке перепад высот 100 меров на 500 метров!

На 40 метров (северо-западная часть Тбети), крутизна ската в районе свеверо-западного Тбети - 5 град, сакат пологий. если вы конкретизируете, какую часть Тбети Вы имеете ввиду (номер квадрата и номер по улитке) и какой участок Р-23, скажу какой скат передний или обратный.
Да и что Вы прицепились к 1193.7, зачем она нужна, если Ваша аргументация о прикрытии с нее Цхинвали не убедительна (город за пределами эффективной дальности подавляющей массы огневых средств), ее ценность только в качестве корректировочного пункта, но его мсб прикрывать не будет . Тбети же замечательно можно расстреливать даже из зеленке восточнее села.


Полл> При попытке подавить огневые точки в Галуанта ситуация повторяется - в 500 метрах по борту оказывается Тбети. Единственное, чем танки могут помочь штурмующим - занять позицию к югу от Галуанта или к северо-западу от Тбети - для стрельбы прямой наводкой по огневым точка на западной окраине цхинвале. Именно для того, что бы не дать грузинам сделать это - надо держать Тбети и Галуанту.

Танки прекрасно могут работать по целям на южной окраине Цхинвали и его пригорода Гуджбаури из Никози и зеленки между селом и городом. Более того, жд насыпь может прикрыть с запада танки и пехоту, наступающие вдоль нее со стороны Тбети (даже если там есть что-то дальнобойнее ПТРК "Конкурс".

Полл> Полл>> Подавление батарей, работающих с закрытых позиций - чем Грузины их засекать будут? У них комплексы "Зоопарк" появились? Или авиаразведчики - высотники класса Миг-25Р? Подавить батареи можно будет только после захвата господствующих высот вокруг Цхинвали.
vyacheslav80>> Смотря какие батареи, те что в районе Джавы - не дострелят или достанут на пределе дальности (высокое рассеяние) (Д-30 и Д-20 и САУ на их основе), а те которые в районе Цхинвали может подавить авиация, ровно как и вертолеты могут выполнять роль корректировщиков (см. гибель Ми-8 в дагестане 1999). Да и подавление может происходить старым способом - вываливание уставной нормы снарядов в предполагаемы й район цели.
Полл> Итак, начинаем учить азы. Дальность выстрела Д-30 ОФС - 14 км. В горах - больше. Д-30, развернутые в районе Кодибина - прекрасно справиться с задачей артподдержки всех наших войск в районе Цхинвале. Это уж я молчу про дальность "Града". "Васильки" - те да, придется из города и ближайших окрестностей использовать. Но они меньше и легче маскируются. Кстати, Д-20 и Д-44 - немного разные орудия. У осетин видели именно Д-44. В районе Цхинвали ничего грузинская авиация подавить не сможет, повторяю еще раз: 16 ПЗРК только штатных у российского батальона, плюс "Шилки" осетин. Плюс прикрытие российских ВВС.

Во-первых, ПЗРК не вундерваффе и его зона поражения при пусках навстречу небольшая. Во-вторых, артиллерийская часть Д-20 использована в САУ 2С3, несколько штук "Акаций" захвачены северными осетинами в 19 мсд в 92г. и принимали участие в боях в 92г, после чего иногда мелькаю на цхинвальском параде. В третьих, Кодибина - это где, давайте называть номер листа карты и квадрата.

vyacheslav80>> А что такое РПГ-19 (может -29?) Но против лобовой брони Т-72Б с ДЗ эти гранатометы (ровно как и ПТРК "Фагот" и частично "Конкурс") не применимы, логика же подсказывает грузинам использовать свои танки в виде штурмовых орудий (а-ля Дагестан и Вторая Чечня) для подавления огневых точек из глубины наступающей пехоты.
Полл> Мой глюк. Надо читать - РПГ-18. Насчет "неприминимы" - в военном деле такого термина нет. Есть термин "малоэффективны". Но для того, что бы перебить гусеницу, заклинить орудие, пробить броню с уязвимого ракурса - сойдет. Я привел "Муху" как пример самого малого по дальнобойности ПТО средства.

Именно "малоэффективны" я и хотел написать Сорвалось. А Вы не подскажите какая эффективная дальность при стрельбе из "Мухи" в гусеницу или в часть маски у орудия ? И что бывает с гранатометчиками стреляющими на такой дальности в лоб танка прикрытого пехотой?

Полл> Теперь по поводу НАП танками из глубин наступающей пехоты. Пехота будет ползти под артиллерийским огнем. Очень - очень медленно. Время от времени на новую позицию будет выскакивать БМПшка, давать длинную ОФСами или пуск по подвернувшемуся бортом танку, залп дымовыми гранатометами - и снова исчезать. Одновременно с новым огневым налетом артиллерии. Если грузины согласны наступать со скоростью 0,5-1 км/ч - флаг в руки, барабан на шею. Если грузинские танкисты не согласны - могут наступать сами, никто им своими трупами путь в Цхинвале закрывать не будет. Когда горючка кончится - в Осетинской армии станет на один танковый батальон больше.

Пехота может и будет ползти, правда пока основания для мощного осетинского артогня я еще не вижу. Ну и что? Танки зато подавят цели на окраине города.

Полл> Полл>> Единственная тактика, которую, по моему представлению, могут применить грузинские ВС - оставив в тылу технику, ползти пехотой по хребтам под огнем, стараясь взять Цхинвали в кольцо, что бы лишить его защитников контроля за собственными перемещениями и возможности беспрепятственно маневрировать. Если этого не сделать - маневр техникой будет невозможен, а маневр пехотой - проходить в низком темпе и с большими потерями.
vyacheslav80>> Можно и так, но вопрос о наличии у осетин достаточных сил для обороны нескольких ключевых позиций и достаточного количества неподавленных тяжелых огневых средств.
Полл> Я надеюсь, вам уже ясно, какие огневые средства будут на стороне осетин. Как и то, что подавить их у грузин - нет возможностей.
Полл> Насчет "можно так" вы не правы. Если "блицкрига" не будет - будет затяжная война, которую батоно Мише не простят. В не зависимости от исхода. Не простит друг Джордж.

Да ладно джорж будет рад если Россия поуши влезет в войну на Южном кавказе (но давайте все же без политики, у нас вполне конструктивная дискуссия).

Полл> Полл>> Пара гаубичных батарей, побольше замаскированных гнезд в секретах на господствующих высотах и хотя бы два десятка пулеметов, немножко ЗУ-23-2 и ПЗРК, буквально десяток, а у осетин и "Шилки" есть - их хватит и пары-тройки - при подготовленных укрытиях. И ковырять этот район грузинам и впрямь пару месяцев придеться.
vyacheslav80>> Местность богата масками позволяет проникать в тыл (острая нехватка сил, отсутствие сплошного фронта), батареи можно и захватить инфильтрантами или вертолетным десантом (вообще сама возможность такого десанта сковывает изрядные осетинские силы для обеспечения своих коммуникаций).
Полл> Вячеслав, ты посмотри на карту, е-мое! Высота 1506, высота 1317, высота 1734. Займут эти точки группы ПВО и наблюдатели - все, про вертолетный десант или перемещение пехоты больше, чем групами по трое в радиусе 7 км от Цхинвали смело забывайте. Поэтому и не берут "вертолетные десанты"в этом конфликте в расчет. И еще раз - господство в воздухе у российских ВВС. И сейчас, и будет. Захватить инфильтрантами из той же серии - грузинские разведгруппы на територию РЮО проникают неглубоко и не надолго. Если с той стороны через границу пойдет полк инфильтрантов - с российской стороны через границу пойдут северные осетинцы с подобранными по дороге танками, ЗРАК и САУ.

Можно подумать, что у осетин пол армии служит в ПВО, а один-два расчета на позиции в лучшем случае собьют один вертолет в ходе высадки. Что то чеченским отрядам ПЗРК не сильно помогли. ПЗРК вообще оружие наступательное, его эффективность для обороны не велика.

Да и десант можно высадить и на транскаме, где особых сил ПВО и пехоты не ожидается, ввиду отсутствия таковых.

Полл> По теме разведывательно-диверсионной работы меня поучать не надо. Если я такую перспективу не рассматриваю - потому что знаю, что это сейчас - маловероятно.

При тех плотностях войск грузины вполне могут пройти и глубоко и в большом количестве. Это сейчас при обнаружении группы можно устроить на нее "облавную охоту", а в случае войны сил для этого не будет.

Полл> Полл>> Про могучую Грузинскую авиаподдержку - смотрите мнение посетителей форума ИБА. А мнение их просто: грузинские ВВС ограниченно боеспособны. Их численность - не более 9 боеспосбных штурмовиков. Если есть желание применять Ми-24: в любой момент из-за гор может присвистеть случайная ракета, самопроизвольно запустившаяся с пилона Су-27. Несчастный случай. 15 или сколько там у Грузии вертушек раз подряд. Хотя на самом деле - это крайний случай. Местность очень удобная для обороны, если осетины подготовились и нарыли укрытий - наделали ложных целей, то вертушкам в этот капкан соваться бессмысленно. В Афганистане СССР для прорыва подобных укрепрайонов подгонял "Тюльпаны" и отправлял в БШУ полки ИБА. И занимало это у советской армии при таком наряде сил - несколько дней минимум.
vyacheslav80>> Данные о грузинских ВВС ХАНа достаточно страрые. Поляки тоже в 1933 смеялись над Рейхсвером, а в 39 им было не до смеха. Численность ВВС не менее 9 исправных штурмовиков и 9 Ми-24. А пока прилетит "неопознанный Су-27" авиация уже может выполнить свою задачу. Далеко не все районы обороны брались при помомщи "Тюльпанов" даже ПМСМ - меньшинство, ровно как и в Чечне и Дагестане. Для успешной обороны, кроме подходящей местности нужны еще адекватные силы, а их нет.
Полл> Итак, в чем данные ХАНА устаревшие? Пока что они полностью совпадают с вашими, Вячеслав. А российские Су-27 встанут на боевое патрулирование, они будут в небе постоянно. И еще раз, вячеслав - читайте то, что я написал, а не то, что вам хочется. Я писал: "В Афганистане СССР для прорыва подобных укрепрайонов подгонял" Вы пишете: "Далеко не все районы обороны брались при помомщи "Тюльпанов". Разницу объяснять? Таких районов в Афгане было несколько штук - Кандагар и иже с ним. "В Чечне и Дагестане" - крайне интересная формулировка. Ладно, я вас понял. Так вот, в Чечне подобные укрепрайоны штурмом не брали. Вообще. В Дагестане - ничего подобного не было.

Данные ХАНа устаревшие в том, что он в Грузии был давно, потому оценить изменения в грузинской авиации не может, а про 9 Су-25 я ему привел пример с парадом.
Да и Су-27 как то на патрулирование не становятся. Я уж не говорю, что такое патрулирование высосет из других полков керосин, что было неоднократно (на том же форуме "Стрижей" недавно писали, что для них керосин отбирали по 50 т с полка истребителей МВО).

И что там за укрепления (в РЮО)? В смысле Вы знаете, или предполагаете, о наличии осетинской линии Мажино?

Полл>>> Так что - не надо никаких мин, не надо никакого российского спецназа. Если у Грузии не будет современных средств разведки для подавления осетинских батарей - я за осетин спокоен.
vyacheslav80>> Кстати, у грузин в Курте центр радиоразведки.
Полл> Фото пуска дуплетом "Точек - У" найти?
Полл> Полл>> Да, кстати, а как будут себя вести абхазы и аджарцы, когда Тбилиси свои лучшие части отправит в мясорубку?
vyacheslav80>> Аджарцы пойдут на Цхинвали, а Абхазы зачистят Гальский район и возьмут Кодори (как максимум), в общем 2 пех. бригада, резервисты и МВД вполне себе нейтрализует абхазов.
Полл> Куда пойдут аджарцы - еще неизвестно. А махать лапкой "2 пех.бригады, резервисты и МВД" можно, но лучше сперва подсчитать. Ну ладно - для упрощения задачи я согласен считать, что 2 пех. бригады, резервисты и МВД заняты нейтрализацией иных угроз, и полностью их нейтрализуют.
Полл> И на нашем ТВД от Грузии остаются:
Полл> 2 Пех.Бригады (3 батальонного состава, танков нет),
Полл> 1 Танковый Батальон(Т-72Б),
Полл> 1 Миротворческий Батальон(легкая пехота),
Полл> 1 Арт.Бригада,
Полл> 9 Су-25 и 9 Ми-24, 20 транспортников (Ми-8 - UH-1),
Полл> Местные резервисты.
Полл> Со стороны Осетии:
Полл> 1 Усиленный Мотострелковый Батальон,
Полл> 1 Миротворческий батальон,
Полл> 1 авиаэскадрилья Су-27,
Полл> 1 авиаэскадрилья Су-25,
Полл> 1 звено Миг-25РБ,
Полл> 10 Ми-24,
Полл> 20 Ми-8МТ,
Полл> 1 Танковая рота (Т-55)
Полл> 1 Дивизион Д-30,
Полл> 1 Батарея Д-44,
Полл> 1 батарея РСЗО "Град",
Полл> 1 Рота СпН РЮО,
Полл> 1 Рота снайперов РЮО,
Полл> 1 батальон резервистов Цхинвали (вместе с ОМОНом)
Полл> С моей стороны раскладка получается такая. Ваше мнение?

Грузия 2-3 бригады (возможно с танками). Забыли упомянуть СпН МО и МВД. и ПВО (кроме батальонно-бригадного) батареи ЗРК "Оса" и "Бук" (3-5 первого типа, и 3-6 второго) (врядли без этих ЗРК Грузия начнет войну при угрозе вступления в нее России)
МиГ-25РБ еще не факт что на вооружении (но не отрицаю, вполне могут быть).
С авиацией скорее так: Эскадрилья (два звена - все зависит от количества подгтовленных экипажей в 3 ГИАП) Су-27 (практически сразу после команды, пара в готовности №1, остальные позже), звено МиГ-31 (через неопределенное время), эскадрилья (или даже 4-5 звеньев) Буденновских Су-25 и эскадрилья Су-24М с звеном МР. Но при наличии у грузин названного ПВО операция по поддержке войск не начнется, пока ПВО не будет подавленно (для чего нужен 1 полк Су-24М и 1 Су-25 ПМСМ).

vyacheslav80>> Кстати, на Вашей схеме, я бы подправил осетинские позиции на юге Цхинвали - они захватывают Никози Линию стоит провести по южным окраинам Цхинвали. Но добавить осетинские позиции на высотах южнее Тлиаканы (в районе грузинской объездной дороги).
Полл> Хорошо, вячеслав. Но только кто или что "захватывают Никози"? Если позиции Осетин - то почему эту линию их позиций нужно провести по южным окраинам Цхинвали?

Позиции осетин. Или по границе зеленки вдоль канала южнее Цхинвали.
vyacheslav80>> С уважением.
Полл> Ой, до "уважения" нам с тобой еще ругатся да грызься...

Ок.

С уважением.

Tamplier>> Тогда такой вопрос как специалисту:средства ПВО РЮО-ЗУ-23-2, Шилки и ПЗРК,насколько я понимаю в ограниченном количестве. Какую-то часть придется ставить на оборону Рокского тоннеля, часть возмжно будет выбита авиацией(если периоду наземной операции будут предшевствовать авиаудары), что-то оттянется на защиту комуникаций. Не считаете ли вы возможным в таких условиях выброс СпН ночным вертолетным десантом в духе сирийцев или египтян в 73 г, на высоты, окружающие Цхинвал (Паук и иже с ними)
Полл> Суть в том, что никто не даст Грузии сейчас развязывать войну. Война в Грузии сейчас невыгодна США, невыгодна Турции, невыгодна Европе, по человечески - это не выгодно и России.
Полл> Поэтому, если Миша отправит своих Орлов бомбить Рокский туннель - его поправят, причем не мы, Россия. И альтернатива "безальтернативному президенту с кредитом гражданского доверия" сразу найдется. Оттуда же, откуда нашелся сам Саакашвили.
Полл> Едиственная возможность вывернутся для Саакашвили сейчас - "провернуть дельце в промежутке между двумя выпусками CNN".
Полл> Как получилось у него с Аджарией.
Полл> Если же рассматривать что-то страшное, что позволит Грузии развлекаться по собственному желанию - тогда да, тогда возможно. Например, янки в Ираке найдут лампу Алладина, и джин сделает Канзас нефтеносней Персидского залива.

А Вы все политически обосновываете. Вот Вы военный, назвали мои знания в общевойсковом бою дойстойными оседланной коровы . Могу в ответ, как политолог, также отзваться о ваших знаниях в международной политике .
Хотя, в том, что война ни США, ни Турции сейчас не нужна, я согласен, но это не значит, что они не будут защищать свои позиции/инвестиции при их угрозе со стороны России.

Вас же спросили о военной сфере и не надо приводить ответ из политической.
Так вот я бы в вопросе уважаемого Tamplier, вопросительный знак не ставил, а говорил бы утвердительно - такая угроза для осетин есть, а сил парировать ее не наблюдается.

С уважением.

Опять на новой оперативной карте Земо-Никози у Вас на осетинской территории

С уважением.