Можно ли сбить УР?

Bredonosec> 1 см? Маммамия, что у вас за расходимость заложена в прожекте? Такие возможны в принципе на оперативных дальностях? =)) Вон, речь шла о метрах..

Там речь шла о метрах на сотнях километров, а у меня дальность по теме топика, то есть пары километров хватит. Так что где-то так...

Bredonosec> Насчет пронзения - довольно любопытно. Теплозащита не теряет свойств при нагреве до скольки-то там (2,5 тыщи?) градусов, при этом нижняя грань вообще не нагрета. Не совсем понял, почему для луча в течении долей секунды данная изоляция не будет представлять сложности, если для воздействия указанной температурой в течении периода порядка минут (стандартное время торможения в плотных слоях) еще как представляет.

Что-то мне подсказывает, что луч лазера нагреет эту теплозащиту сильно горячее 2500 градусов Простое соображение: если тело не отражает/преломляет луч, то оно его поглощает. То есть поглощает всю энергию луча, при этом нагреваясь. И тут уже зависит от теплоемкости и массы защитного слоя, малая теплопроводность ни на что не повлияет (лучший теплоизолятор - вакуум, но насколько он задерживает луч? ). И поскольку плотность у этого "замороженного дыма" очень мала, то луч его испарит и не заметит. Хм, а вот насчет ВЕСЬМА БОЛЬШОЙ теплопроводности щита можно подумать... Гы, я кажется начал придумывать антилазерный щит

Bredonosec> Странное у вас понятие о преимуществах самолей =)) Мне почему-то казалось, оно в способности принести боезапас в район действий, быстро найти там цель, поразить и уйти домой. Что с поверхности несколько затруднительно =)))

Bredonosec> не понял. мысль раскрой.

Попытаюсь. Дело в том, что цель будет защищена лазерной же установкой ПВО, то есть зона действия ПВО скачком расширится, и теперь безнаказанно сбросить с большого неповоротливого бомбовоза тупую дешевую авиабомбу на позицию ПВО с высоты 10 км не получится! А значит, бай-бай армады B-52, здравствуйте одиночные стелсы Правда, это если лазер будет недорогой (чтобы на все защищаемые объекты хватило), сравнимо с нынешней "Тунгуской", к чему есть все предпосылки в виде волоконных лазеров. А как эффективно он будет работать по пехоте! Не, я конечно за мир во всем мире, но кажется скоро доктрина опять поменяется, теперь в сторону лазерных танков

Bredonosec> Всё имеет границы применения =) Вон, ракеты и бомбы с лазерным наведением тож только в пму годятся, это мешает их пользовать уже почти полсотни лет? =)

Ну так вроде никто особой радости и не испытывал от этих ограничений, все новые боеприпасы этого типа с GPS-коррекцией

Bredonosec> Или у нас есть установки погоды, которые будут над твд сплошной туман держать месяцами? =))

Помнится, главным недостатком первых вариантов Ка-50 и Ми-28 называлась неспособность вести БД ночью. Хотя, казалось бы, какая ерунда - разве можно над ТВД темноту "держать месяцами"? Разве что за полярным кругом...

Bredonosec> Устаревшие - это надо полагать, весь парк существующих и проектируемых в ближайшем будущем во всем мире? Нюю... думаю, достаточное число целей =) Али вам их мало? =)))

Во-первых, к моменту возможного появления боевых лазеров все эти ЛА все-таки будут устаревшими или устаревающими. Во-вторых, никто не мешает и их модернизировать: нанесение "противолазерного" покрытия - задача не Бог весть какой сложности.

Bredonosec>> Всё имеет границы применения =) Вон, ракеты и бомбы с лазерным наведением тож только в пму годятся, это мешает их пользовать уже почти полсотни лет? =)
Данил> Ну так вроде никто особой радости и не испытывал от этих ограничений, все новые боеприпасы этого типа с GPS-коррекцией
Bredonosec>> Или у нас есть установки погоды, которые будут над твд сплошной туман держать месяцами? =))
Данил> Помнится, главным недостатком первых вариантов Ка-50 и Ми-28 называлась неспособность вести БД ночью. Хотя, казалось бы, какая ерунда - разве можно над ТВД темноту "держать месяцами"? Разве что за полярным кругом...

Что-то мне подсказывает, что мегаваттному лучу на паре километров СМУ до лампочки. "Носороги близоруки, но при их весе это не их проблема"(с) А наводить луч все равно будет не тяжелее, чем сейчас любое другое средство.

Bredonosec>> Устаревшие - это надо полагать, весь парк существующих и проектируемых в ближайшем будущем во всем мире? Нюю... думаю, достаточное число целей =) Али вам их мало? =)))
Данил> Во-первых, к моменту возможного появления боевых лазеров все эти ЛА все-таки будут устаревшими или устаревающими.

Момент наступает именно сейчас, так как лазеры с КПД 30% появились не так давно, проектирование же перспективных ЛА началось задолго до этого. Сейчас разработчики просто не успели еще очухаться Из старого задела останется только стелсовость... Которой у России кстати нифига нету, так что наш ассиметричный ответ - лазерное ПВО и лазерные танки! Можно в одной машине...

Данил>Во-вторых, никто не мешает и их модернизировать: нанесение "противолазерного" покрытия - задача не Бог весть какой сложности.

А вот тут пожалуйста поподробнее, хотя бы в рамках моего прожекта! А то я не Бог, я не весть

Танки то зачем ?

VooDoo> Танки то зачем ?

Хорошо, танки оставим. Я знал, что по первому пункту возражений не будет

killik> Что-то мне подсказывает, что мегаваттному лучу на паре километров СМУ до лампочки.

"Что-то мне подсказывает", что относительные потери от СМУ хоть киловатного, хоть мегаватного луча будут примерно одинаковыми. И потом почему именно "пара километров"? Это у Вас максимальный радиус действия такой?

killik> А вот тут пожалуйста поподробнее, хотя бы в рамках моего прожекта! А то я не Бог, я не весть

Это какой такой Ваш прожект - лазерное ПВО или что-то другое? Озвучьте, пожалуйста, основные тезисы, хотя бы вкратце

>Я знал, что по первому пункту возражений не будет
А должны были быть ?

>>Я знал, что по первому пункту возражений не будет
VooDoo> А должны были быть ?

Это ж боян
"Сталин на съезде:
- Предлагаю расстрелять политбюро и покрасить Мавзолей в зеленый цвет.
- А почему в зеленый?
- Я знал, что по первому пункту возражений не будет..."

А вообще конечно критика приветствуется

killik>> Что-то мне подсказывает, что мегаваттному лучу на паре километров СМУ до лампочки.
Данил> "Что-то мне подсказывает", что относительные потери от СМУ хоть киловатного, хоть мегаватного луча будут примерно одинаковыми. И потом почему именно "пара километров"? Это у Вас максимальный радиус действия такой?

минимальный по теме, УР сбить...

killik>> А вот тут пожалуйста поподробнее, хотя бы в рамках моего прожекта! А то я не Бог, я не весть
Данил> Это какой такой Ваш прожект - лазерное ПВО или что-то другое? Озвучьте, пожалуйста, основные тезисы, хотя бы вкратце

Предварительное ТЗ находится на стр.12 этого топика, пост #296. Предпосылки рассмотрены в этом же топике ранее.

Bredonosec>> 1 см? Маммамия, что у вас за расходимость заложена в прожекте? Такие возможны в принципе на оперативных дальностях? =)) Вон, речь шла о метрах..
killik> Там речь шла о метрах на сотнях километров, а у меня дальность по теме топика, то есть пары километров хватит. Так что где-то так...
Тыыкс, какая там обычная расходимость для образцов была? порядка 1милирадиана? Если вспомнить школьную тригонометрию, то размер пятна равен дальности умноженной на син (или тангенс - для таких малых углов монопенисуально) угла расходимости. sin (0.180/3.14) *1000 = 0.999м. Выходит, метр на дальности километр.
Или расходимость там поменьше? Не напомнишь?

Bredonosec>> Насчет пронзения - довольно любопытно. Теплозащита не теряет свойств при нагреве до скольки-то там (2,5 тыщи?) градусов, при этом нижняя грань вообще не нагрета. Не совсем понял, почему для луча в течении долей секунды данная изоляция не будет представлять сложности, если для воздействия указанной температурой в течении периода порядка минут (стандартное время торможения в плотных слоях) еще как представляет.
killik> Что-то мне подсказывает, что луч лазера нагреет эту теплозащиту сильно горячее 2500 градусов Простое соображение: если тело не отражает/преломляет луч, то оно его поглощает. То есть поглощает всю энергию луча, при этом нагреваясь.
- и при этом излучает согласно законам для абсолютно черного тела //впрочем, наверно, обьем энергии, излученной по законам для черного тела и обьем, унесенный с воздушным потоком (обдув), наверон, не особо велик.//
>И тут уже зависит от теплоемкости и массы защитного слоя, малая теплопроводность ни на что не повлияет (лучший теплоизолятор - вакуум, но насколько он задерживает луч? ). И поскольку плотность у этого "замороженного дыма" очень мала, то луч его испарит и не заметит.
вроде есть логика, но сомнения остаются.
>Хм, а вот насчет ВЕСЬМА БОЛЬШОЙ теплопроводности щита можно подумать... Гы, я кажется начал придумывать антилазерный щит
цистерну воды? =)))

Bredonosec>> Странное у вас понятие о преимуществах самолей =)) Мне почему-то казалось, оно в способности принести боезапас в район действий, быстро найти там цель, поразить и уйти домой. Что с поверхности несколько затруднительно =)))
Bredonosec>> не понял. мысль раскрой.
killik> Попытаюсь. Дело в том, что цель будет защищена лазерной же установкой ПВО, то есть зона действия ПВО скачком расширится, и теперь безнаказанно сбросить с большого неповоротливого бомбовоза тупую дешевую авиабомбу на позицию ПВО с высоты 10 км не получится! А значит, бай-бай армады B-52, здравствуйте одиночные стелсы Правда, это если лазер будет недорогой (чтобы на все защищаемые объекты хватило), сравнимо с нынешней "Тунгуской", к чему есть все предпосылки в виде волоконных лазеров. А как эффективно он будет работать по пехоте! Не, я конечно за мир во всем мире, но кажется скоро доктрина опять поменяется, теперь в сторону лазерных танков
Мысля понятна. Но про бомбовозы вроде б-52 никто и не говорил =) Уточнял лишь, что 1) суперманевренность теряет смысл, 2) стелс-покрытие теряет смысл.
А насче одиночных - эт не Наоборот, групповые цели (куча ложных, чтоб насытить по возможности пво).
Окромя того, самоль всё равно имеет больше шансов поразить цель, отправленная в район наземная дура //пока доедет, пока найдет +) и если её саму по пути не закидают тапками, и если дорога найдется, и куча т.д.//

Bredonosec>> Всё имеет границы применения =) Вон, ракеты и бомбы с лазерным наведением тож только в пму годятся, это мешает их пользовать уже почти полсотни лет? =)
Данил> Ну так вроде никто особой радости и не испытывал от этих ограничений, все новые боеприпасы этого типа с GPS-коррекцией
- кто-то упоминал, что жопыэс в большой войне пойдет лесом Да и коррекцию можно давать на неподвижные обьекты с известными координатами. Если цель движется, то потеряв метку ты можешь инерциально направление держать, но будет ли цель держать направление и скорость - вопрос.
//зы, я слыхал только про инерциальную коррекцию для припасов такого наведения. Хотя, возможно, я отстал от жизни? //

Bredonosec>> Или у нас есть установки погоды, которые будут над твд сплошной туман держать месяцами? =))
Данил> Помнится, главным недостатком первых вариантов Ка-50 и Ми-28 называлась неспособность вести БД ночью. Хотя, казалось бы, какая ерунда - разве можно над ТВД темноту "держать месяцами"? Разве что за полярным кругом...
Сравнил член с пальцем =)) Ночь для лазера типа проблема? =))
ЛА, который неспособен работать ночью, тем более неспособен в сму. Обратное утверждение верным не является
Bredonosec>> Устаревшие - это надо полагать, весь парк существующих и проектируемых в ближайшем будущем во всем мире? Нюю... думаю, достаточное число целей =) Али вам их мало? =)))
Данил> Во-первых, к моменту возможного появления боевых лазеров все эти ЛА все-таки будут устаревшими или устаревающими. Во-вторых, никто не мешает и их модернизировать: нанесение "противолазерного" покрытия - задача не Бог весть какой сложности.
А когда считаем момент появления? 10 лет? Ну, Ф16 появились в начале 80-х. В начале 90-х они были устаревшими? Аналогично с Су-27, Ф-15, и любой другой машиной за исключением первого поколения реактивных.
А насчет противолазерного покрытия - можно подробнее? =)

Мне думается, как раз стелс-технология перед лицом появления лазерных Джамбо не только не утрачивает своего значения, а скорее увеличивает. Ведь целиться то Джамбы будут как раз по РЛС, а значит...

Хотя вообще забавно, суперистребителем 6-го поколения, похоже, станет Б-747 с лазерной пушкой.

killik> Что-то мне подсказывает, что мегаваттному лучу на паре километров СМУ до лампочки. "Носороги близоруки, но при их весе это не их проблема"(с) А наводить луч все равно будет не тяжелее, чем сейчас любое другое средство.
- А вот это вам зря кажется
Закон Алларда знаешь? E=I*T^D /D²
где, E - illumination at the observer's eye, produced by the light
I - intensity of light source
T - atmosphere transmittivity (transmittance per unit distance)
D - distance
...
The transmittivity of atmosphere varies over an extreme range, from more than 0.95 in very clean weather to less than 10^-50 per km in dense fog
В doc 9157 part 4 Visual Aids есть красивые диаграммки затухания света при разной прозрачности. К сожалению, электроного варианта не имею, не могу запостить.
Но можно выразить в относительном поглощении света на расстоянии:
если у нас относительная прозрачность 0,9, то на расстоянии скажем, 7 км, получим I/E=D²/T^D
49/0.9⁷=102. То есть. интенсивность примерно в сто раз падает. Если взять thick fog (T=10^-20), то на 1 км будет теряться 1/10^-20, то есть 10²⁰ раз. Что при этом останется от мегаватта - как-то даже думать не хочется =))
Про dense fog (transmittivity = 10^-50 ) даже упоминать неинтересно

>Хотя вообще забавно, суперистребителем 6-го поколения, похоже, станет Б-747 с лазерной пушкой.
- ABL уже стал =) А при весе установки в 700кг (или сколько там весила та дура у рейтеона?) - даж для бла вполне себе ноша =)

Bredonosec> Тыыкс, какая там обычная расходимость для образцов была? порядка 1милирадиана? Если вспомнить школьную тригонометрию, то размер пятна равен дальности умноженной на син (или тангенс - для таких малых углов монопенисуально) угла расходимости. sin (0.180/3.14) *1000 = 0.999м. Выходит, метр на дальности километр.
Или расходимость там поменьше? Не напомнишь?

А как тогда ABL-Джамбо собирается попадать по МБР за 400 км? Пятно -то 400м будет... Я сразу говорил, что не представляю в деталях возможностей системы фокусировки, но существование самой идеи сбивать МБР лазером за 400 км свидетельствует, что расходимость луча на выходе из лазера не особо влияет на возможность его фокусировки.
Считал я синус, конечно

Bredonosec> Но можно выразить в относительном поглощении света на расстоянии:

Вот в том то и дело - ПОГЛОЩЕНИЕ! Километровый канал сантиметровой площади будет иметь объем сто литров. А что станет со ста литрами тумана, поглотившими мегаватт? Максимальная массовая концентрация тумана 0.005 кг/м³, итого полграмма воды. Да эта вода испарится из канала с такой скоростью, что как бы там вакуум не образовался На самом деле, в перспективе надо будет иметь двухлучевой лазер. Первый луч с максимальным поглощением атмосферой разгонит воздух из канала, и по образовавшемуся вакууму основной луч и вдарит по цели. Затем канал схлопывается, цикл повторяем "Над полем боя раздавались громовые раскаты лазерных установок"... Но это в перспективе

Bredonosec> цистерну воды? =)))

Да вот все думаю, как бы отвести мегаватт с квадратного сантиметра... Что-то кроме сверхтекучего жидкого гелия ничего в голову не идет

Bredonosec> А насче одиночных - эт не Наоборот, групповые цели (куча ложных, чтоб насытить по возможности пво).

Возможности лазерного ПВО растут по сравнению с обычным скачкообразно. Боезапас не кончается, томагавки сбивает, да еще и бъет далеко гадина Не, ну насытить можно любую ПВО, только лазерную на порядок сложнее и дороже, и потребный наряд для этого весьма увеличивается...

Bredonosec> Окромя того, самоль всё равно имеет больше шансов поразить цель, отправленная в район наземная дура //пока доедет, пока найдет +) и если её саму по пути не закидают тапками, и если дорога найдется, и куча т.д.//

Что это за цель, на которой ПВО нет? Наземная дура должна уже там кататься вперед-назад, и охранять!

>ABL уже стал
Еще нет. Стрельбы опять перенесли.

Bredonosec> - кто-то упоминал, что жопыэс в большой войне пойдет лесом

Но мужики, тем не менее, этого не знают и продолжают лепить GPS-коррекцию везде, где это возможно.

Bredonosec> Да и коррекцию можно давать на неподвижные обьекты с известными координатами. Если цель движется, то потеряв метку ты можешь инерциально направление держать, но будет ли цель держать направление и скорость - вопрос.

Это все понятно. Речь шла о боеприпасах, предназначенных для неподвижных объектов.

Bredonosec> Сравнил член с пальцем =)) Ночь для лазера типа проблема? =))

У-у-у, как сложно-то...
Имелось в виду, что неспособность действовать ночью для ударного вертолета - серьезный недостаток, точно также, как и для боевого самолета (с лазером) - неспособность действовать в СМУ. О том, что ночь для лазера - проблема, я ничего не говорил, не надо сочинять.

Bredonosec> А насчет противолазерного покрытия - можно подробнее? =)

Самый простой вариант: краска с высоким коэффициентом отражения на рабочей длине волны лазера (надо полагать, в видимом диапазоне) - как результат, снижение его эффективности на порядок.

killik> А как тогда ABL-Джамбо собирается попадать по МБР за 400 км? Пятно -то 400м будет... Я сразу говорил, что не представляю в деталях возможностей системы фокусировки,

Ключевое слово "самофокусировка". Мощные лазеры в атмосфере ведут себя довольно интересно. Поэтому ABL и стал возможен.

Bredonosec> поглощение в микроволн. при наибольшем возможном отражении в видимом - не особо представляю. Да и если отражение в видимом - блики оптика может находить.
Белые краски с коэффициентом отражение 0.9-0.99, и никаких бликов.
10-30мкм покрытие отражающее свет и затем - покрытие поглощающее радиоволны. Стелсовость почти не пострадает: слишком тонко покрытие по сравнению с длиной волны РЛС (сантиметры, так?).

Bredonosec> То есть, элементы формы - это да, без вопросов, а вот насчет покрытия типа теперешнего - сомнительно.
Запросто.

killik>> А как тогда ABL-Джамбо собирается попадать по МБР за 400 км? Пятно -то 400м будет... Я сразу говорил, что не представляю в деталях возможностей системы фокусировки,
Nikita> Ключевое слово "самофокусировка". Мощные лазеры в атмосфере ведут себя довольно интересно. Поэтому ABL и стал возможен.
Мегаватт на кв.м. (см. размер выходного зеркала) - еще недостаточно для самофокусировки. Несколько порядков еще не хватает.

Татарин> Белые краски с коэффициентом отражение 0.9-0.99, и никаких бликов.
10-30мкм покрытие отражающее свет...

Но 1% - то это покрытие поглотит? Тут ему кирдык и настанет, а дальше - путь свободен!

Татарин> Мегаватт на кв.м. (см. размер выходного зеркала) - еще недостаточно для самофокусировки. Несколько порядков еще не хватает.

а мегаватт на кв.см. хватит? А выходное зеркало у них там явно для дезинформации, на самом деле там дворник с волокном в руках В любом случае, для двухкилометровой дальности желательно обойтись без всяких метровых зеркал...

Татарин>> Белые краски с коэффициентом отражение 0.9-0.99, и никаких бликов.
killik> 10-30мкм покрытие отражающее свет...
killik> Но 1% - то это покрытие поглотит? Тут ему кирдык и настанет, а дальше - путь свободен!
Совсем необязательно, что прям тут сразу и наступает кирдык. Поглощенная мощность падает в сто раз - дистанция поражения падает в десять.

Татарин>> Мегаватт на кв.м. (см. размер выходного зеркала) - еще недостаточно для самофокусировки. Несколько порядков еще не хватает.
killik> а мегаватт на кв.см. хватит? А выходное зеркало у них там явно для дезинформации, на самом деле там дворник с волокном в руках В любом случае, для двухкилометровой дальности желательно обойтись без всяких метровых зеркал...
Откуда эта цифра - "2км"?

Татарин> Совсем необязательно, что прям тут сразу и наступает кирдык. Поглощенная мощность падает в сто раз - дистанция поражения падает в десять.

Почему дистанция вдруг падает? Ведь до краски лучу ничего не мешало? а краска тоооненькая...

Татарин> Откуда эта цифра - "2км"?

И это говорит автор темы? УР сбить, а километра может быть мало... По крайней мере с этого началось обсуждение, и эта задача должна быть выполнена как минимум.

Bredonosec> Тыыкс, какая там обычная расходимость для образцов была? порядка 1милирадиана? Если вспомнить школьную тригонометрию, то размер пятна равен дальности умноженной на син (или тангенс - для таких малых углов монопенисуально) угла расходимости. sin (0.180/3.14) *1000 = 0.999м. Выходит, метр на дальности километр.

Bredonosec>Или расходимость там поменьше? Не напомнишь?

killik> А как тогда ABL-Джамбо собирается попадать по МБР за 400 км? Пятно -то 400м будет... Я сразу говорил, что не представляю в деталях возможностей системы фокусировки, но существование самой идеи сбивать МБР лазером за 400 км свидетельствует, что расходимость луча на выходе из лазера не особо влияет на возможность его фокусировки.
killik> Считал я синус, конечно

Bredonosec> Но можно выразить в относительном поглощении света на расстоянии:

killik> Вот в том то и дело - ПОГЛОЩЕНИЕ! Километровый канал сантиметровой площади будет иметь объем сто литров. А что станет со ста литрами тумана, поглотившими мегаватт? Максимальная массовая концентрация тумана 0.005 кг/м³, итого полграмма воды. Да эта вода испарится из канала с такой скоростью, что как бы там вакуум не образовался На самом деле, в перспективе надо будет иметь двухлучевой лазер. Первый луч с максимальным поглощением атмосферой разгонит воздух из канала, и по образовавшемуся вакууму основной луч и вдарит по цели. Затем канал схлопывается, цикл повторяем "Над полем боя раздавались громовые раскаты лазерных установок"... Но это в перспективе

З.Ы. подредактировал для разделения авторских посылок
З.З.Ы. лучше бы не редактировал.. какого-то загадочного зодиака знака вместо редактирования старого поста добавился новый. Ладно, попытаемся изучить каллиграфию

Татарин>> Откуда эта цифра - "2км"?
killik> И это говорит автор темы? УР сбить, а километра может быть мало... По крайней мере с этого началось обсуждение, и эта задача должна быть выполнена как минимум.

Т.е. Вы предлагаете использовать лазер ABL-овской мощности на самолете исключительно в целях ПРО, причем считаете, что это будет возможно не сегодня-завтра, я правильно понял?