Можно ли сбить УР?

killik> 10-30мкм покрытие отражающее свет...
killik> Но 1% - то это покрытие поглотит? Тут ему кирдык и настанет, а дальше - путь свободен!

Да, поглотит покрытие, но греться-то будет не только оно, но еще и внешний слой обшивки. И не факт, что разогрев будет настолько сильным, чтобы покрытию "настал кирдык" или хотя бы оно утратило свои отражательные свойства.

Bredonosec>> Но можно выразить в относительном поглощении света на расстоянии:
killik> Вот в том то и дело - ПОГЛОЩЕНИЕ! Километровый канал сантиметровой площади будет иметь объем сто литров. А что станет со ста литрами тумана, поглотившими мегаватт? Максимальная массовая концентрация тумана 0.005 кг/м³, итого полграмма воды. Да эта вода испарится из канала с такой скоростью, что как бы там вакуум не образовался На самом деле, в перспективе надо будет иметь двухлучевой лазер. Первый луч с максимальным поглощением атмосферой разгонит воздух из канала, и по образовавшемуся вакууму основной луч и вдарит по цели. Затем канал схлопывается, цикл повторяем "Над полем боя раздавались громовые раскаты лазерных установок"... Но это в перспективе
- А у нас, похоже, воздух статичен, мы сами статичны, да? Пока испаряется вода из канали около излучателя, остальное вобще непотревоженное, а мы движемся. Со скоростью порядка 850кмч. Цель тоже (если не ракета - та быстрее). Пересчитаешь, сколько чего испарять придется в секунду? =)

Кроме прочего, тута (на базе) где-то упоминалась такая штука как лазерный пробой. Которая якобы сильно осложняет жисть создателям мощных установок. А в этой теме что-то о ней ничего не слышно. Её разгромили как неправильных пчел? Или как?

Bredonosec>> цистерну воды? =)))
killik> Да вот все думаю, как бы отвести мегаватт с квадратного сантиметра... Что-то кроме сверхтекучего жидкого гелия ничего в голову не идет
ну сантиметр всё равно не катит, а гелий - ну что с него толку? Теплоемкость никакая. На грамм у воды всё равно больше.

Bredonosec>> А насче одиночных - эт не Наоборот, групповые цели (куча ложных, чтоб насытить по возможности пво).
killik> Возможности лазерного ПВО растут по сравнению с обычным скачкообразно. Боезапас не кончается, томагавки сбивает, да еще и бъет далеко гадина Не, ну насытить можно любую ПВО, только лазерную на порядок сложнее и дороже, и потребный наряд для этого весьма увеличивается...
ёптыть. Энергия бесконечна?
Насчет бьет далеко - это только воздушная, которую вы чем-то невзлюбили. Наземная за собственный горизонт не заглянет, даже будучи 10 мегаватт мощью =))) А туточки уже реагировать надо за первые секунды, бо с расстояния горизонта хорошая птур на 2м пару-тройку секунд летит.

Bredonosec>> Окромя того, самоль всё равно имеет больше шансов поразить цель, отправленная в район наземная дура //пока доедет, пока найдет +) и если её саму по пути не закидают тапками, и если дорога найдется, и куча т.д.//
killik> Что это за цель, на которой ПВО нет? Наземная дура должна уже там кататься вперед-назад, и охранять!
Угу, наставим лазеров под каждый куст. Ток штаны последние сначала продадим и повесимся, а потом - как только так сразу =))
>Ключевое слово "самофокусировка". Мощные лазеры в атмосфере ведут себя довольно интересно. Поэтому ABL и стал возможен.
Никит, а можно чуточку раскрыть идею? Суть этого поведения пояснить? Бо всякие непонятки кучкуются в голове(-вах), как видишь.
>Белые краски с коэффициентом отражение 0.9-0.99, и никаких бликов.
10-30мкм покрытие отражающее свет и затем - покрытие поглощающее радиоволны. Стелсовость почти не пострадает: слишком тонко покрытие по сравнению с длиной волны РЛС (сантиметры, так?).
- А такие есть не-retroflective? Бо как читал 9157/4 (airdrome design manual/visual aids), там упоминалось, что наилучшая отаржательная способность получается у белой краски, если её насвежо поверх засыпать стеклянной крошкой (даны размеры крошки, какие-то там доли миллиметра). А такое, насколько понимаю, именно может дать блики для оптики.
Но, в принципе, тоже мысля.

Bredonosec> Никит, а можно чуточку раскрыть идею? Суть этого поведения пояснить? Бо всякие непонятки кучкуются в голове(-вах), как видишь.

В нелинейных средах с определённой мощности луча его расхождение начинает уменьшаться. А при достижении некоторого критического порога и вовсе прекращается (самоканализация). При дальнейшем росте мощности луч "схлопывается" в точке на некотором расстоянии.

Тут вот уважаемый Татарин пишет что маловато у ABL мощи. Но думаю не всё так просто. У них там и адаптивная оптика, и "пристрелочный" лазер, да и атмосфера на высоте несколько иная чем у земли. Также вполне возможно что достаточно и просто снижения расхождения луча, не обязательно до упора доводить.

в нелинейных? Это насчет изменения коэффициента преломления? То есть, только вверх, в космос пулять?
Или за счет чего?

Bredonosec> в нелинейных? Это насчет изменения коэффициента преломления? То есть, только вверх, в космос пулять?
Bredonosec> Или за счет чего?
За счет изменения показателя преломления света в среде при прохождении мощных потоков света. Получается своеобразный "световод" - луч сам себя фокусирует.

(Воздух - среда прозрачная, тихая и линейная лишь до какого-то предела... при хорошей мощности он вообще становится полностью непрозрачным.

Но напряженность поля в луче должна быть для таких эффектов очень серьезная.)

Данил> Т.е. Вы предлагаете использовать лазер ABL-овской мощности на самолете исключительно в целях ПРО, причем считаете, что это будет возможно не сегодня-завтра, я правильно понял?

Неправильно. Я нигде не сужал область применимости, а наоборот пытаюсь расширить. Но первоначальная задача должна быть выплонена, то есть он должен сбивать УР. Конечно, с таким агрегатом на борту можно решать еще много чего, в мирное время например можно попробовать разгонять тучи лучом с широкой разверткой, или обеспечить связь с космичискими объектами... И да, я вообще считаю, что это возможно уже сегодня, а может и два года назад было возможно.

Данил> Да, поглотит покрытие, но греться-то будет не только оно, но еще и внешний слой обшивки. И не факт, что разогрев будет настолько сильным, чтобы покрытию "настал кирдык" или хотя бы оно утратило свои отражательные свойства.

Будет-будет! Если удастся удержать луч на одном кв.см. хотя бы 0.01с, то кусочек краски толщиной 30 мкм и площадью 1 кв.см. (итого объем 0.3 куб. мм., масса около 1 мг ) получит свои 100 дж (то есть 100 Мдж/кг ), его отражательные свойства деградируют вследствие перехода в газообразное состояние и далее он получит уже по полной.

Bredonosec> - А у нас, похоже, воздух статичен, мы сами статичны, да? Пока испаряется вода из канали около излучателя, остальное вобще непотревоженное, а мы движемся. Со скоростью порядка 850кмч. Цель тоже (если не ракета - та быстрее). Пересчитаешь, сколько чего испарять придется в секунду? =)

Ну хорошо, возьмем наиболее плохой с точки зрения туманной помехи вариант - движение параллельными курсами на расстоянии 2 км со скоростью 850 км/ч. Это 240 м/c, то есть 500 гр воды на метр, и 120 литров воды в секунду. Чтобы испарить такое количество воды, надо 330 МВт, а у нас всего 1. Мда, в таких условиях у нас луч начнет пробиваться только при расстоянии 6 метров Отсюда противолазерный маневр для истребителя вырисовывается таким: подождать, пока ABL влетит в облака, и начать описывать вокруг него сужающуюся спираль с таким расчетом, чтобы мощности лазера не хватало на испарение облака. Отсюда поведение ABL в условиях наличия наземной лазерной ПВО: летать всегда над облаками, ясная погода - нелетная погода Отсюда поведение наземной ПВО - лазер не глушить, облака над защищаемым объектом на дежурстве разгонять! Да, а УР уже на нынешнем этапе необходимо оснастить алгоритмом "рандомизации" траектории, чтобы она не просто летела на отметку самолета, но совершала по пути стохастические прыжки/смещения, "размазывая" свою фронтальную проекцию, наблюдаемую с самолета, на фоне своего же выхлопа.

killik> Неправильно. Я нигде не сужал область применимости, а наоборот пытаюсь расширить. Но первоначальная задача должна быть выплонена, то есть он должен сбивать УР.

В том то все и дело, что, если лазер будет универсальным, то его масса может быть близка к массе боевой нагрузки, если же он только для целей ПРО - то тогда значительно меньше. И как в это "значительно меньше" запихать мегаваттную мощность - я решительно не понимаю.

killik> Конечно, с таким агрегатом на борту можно решать еще много чего, в мирное время например можно попробовать разгонять тучи лучом с широкой разверткой, или обеспечить связь с космичискими объектами...

Что сказать, действительно достойные задачи для боевого самолета

Данил>> Да, поглотит покрытие, но греться-то будет не только оно, но еще и внешний слой обшивки. И не факт, что разогрев будет настолько сильным, чтобы покрытию "настал кирдык" или хотя бы оно утратило свои отражательные свойства.
killik> Будет-будет! Если удастся удержать луч на одном кв.см. хотя бы 0.01с, то кусочек краски толщиной 30 мкм и площадью 1 кв.см. (итого объем 0.3 куб. мм., масса около 1 мг ) получит свои 100 дж (то есть 100 Мдж/кг ), его отражательные свойства деградируют вследствие перехода в газообразное состояние и далее он получит уже по полной.

Ну что Вы к "кусочку краски" прицепились-то? По-моему, ясно написано - греться будет не только (и не столько) покрытие, сколько обшивка (какая-то её часть).
И это еще если не касаться вопроса о том, каким образом Вы собираетесь удерживать зайчик площадью 1 см² в одной точке поверхности атакующей ракеты.

Данил>> Т.е. Вы предлагаете использовать лазер ABL-овской мощности на самолете исключительно в целях ПРО, причем считаете, что это будет возможно не сегодня-завтра, я правильно понял?
killik> Неправильно. Я нигде не сужал область применимости, а наоборот пытаюсь расширить. Но первоначальная задача должна быть выплонена, то есть он должен сбивать УР. Конечно, с таким агрегатом на борту можно решать еще много чего, в мирное время например можно попробовать разгонять тучи лучом с широкой разверткой, или обеспечить связь с космичискими объектами... И да, я вообще считаю, что это возможно уже сегодня, а может и два года назад было возможно.
?! Разгонять тучи? Сколько сейчас стоит секунда работы мегаваттного лазера - представляешь?
Если не представляешь, скажу: больше 2 килобаксов. В секунду. 2000$. Какие, нафиг, тучи?
У волоконного, конечно, поменьше, но тоже очень не бесплатно.
Связь со спутниками? Волоконным лазером на сотни киловатт?

Нет, у нас трава не уродилась - никак не ффтыкаю.

Данил>> Да, поглотит покрытие, но греться-то будет не только оно, но еще и внешний слой обшивки. И не факт, что разогрев будет настолько сильным, чтобы покрытию "настал кирдык" или хотя бы оно утратило свои отражательные свойства.
killik> Будет-будет! Если удастся удержать луч на одном кв.см. хотя бы 0.01с, то кусочек краски толщиной 30 мкм и площадью 1 кв.см. (итого объем 0.3 куб. мм., масса около 1 мг ) получит свои 100 дж (то есть 100 Мдж/кг ), его отражательные свойства деградируют вследствие перехода в газообразное состояние и далее он получит уже по полной.
А теплопроводность - отменили? Эта пылинка краски в вакууме висит?
Тем паче, что селективные покрытия не то чтоб вчера придумали, и цена им - ломаная копейка в базарный день на распродаже. Например, емкости с нефтепродуктами спецкрасками красят чтобы солнце не грело - в видимом диапазоне они белые, а в микронном - черные.
Там ярко выраженная нелинейность: подводимая мощность должна быть существенно выше суммарной мощности кондуктивного и радиационного теплоотвода, причем последний зависит от температуры как Т⁴, то есть - крайне сильно. И это мы еще не рассматривали активных мер.
Задача наведения на дальних дистанциях на малозаметную ракету с отработавшим двигателем - тоже весьма интересна.
Поэтому - только очень мощные лазеры, только с очень хорошей оптикой и идеальным наведением, только на ближних дистанциях и непременно с молитвой.

Сейчас же такого нет не потому что все такие дураки и не догадались приспособить...
А лазеры в несколько кВт пригодны только старые ПЗРК слепить.

Bredonosec>> в нелинейных? Это насчет изменения коэффициента преломления? То есть, только вверх, в космос пулять?
Bredonosec>> Или за счет чего?
Татарин> За счет изменения показателя преломления света в среде при прохождении мощных потоков света. Получается своеобразный "световод" - луч сам себя фокусирует.
Татарин> (Воздух - среда прозрачная, тихая и линейная лишь до какого-то предела... при хорошей мощности он вообще становится полностью непрозрачным.
Татарин> Но напряженность поля в луче должна быть для таких эффектов очень серьезная.)
Ух ты.. пасиб. физика (почему прозрачность падает) непонятна, но звучит впечатляюще.
А насчет пробоя лазерного - можно раскрыть чуть? В смысле, привязать данные мощности к его избеганию или пояснить, почему тут мешать не будет?

Татарин> ?! Разгонять тучи? Сколько сейчас стоит секунда работы мегаваттного лазера - представляешь?
Татарин> Если не представляешь, скажу: больше 2 килобаксов. В секунду. 2000$. Какие, нафиг, тучи?
Татарин> У волоконного, конечно, поменьше, но тоже очень не бесплатно.

А вот мы сейчас прикинем. Найдем в нете фирму, занимающуюся лазерной резкой.
вот например:




Лазером 1250 Вт они режут сантиметровую сталь со скоростью 1 м/мин, и берут за этот метр 130 руб. То есть секунда работы их СО2-лазера стоит 2.2 руб, а секунда мегаваттного лазера будет стоить не больше 2000 руб. Это с учетом прибыли, налогов, амортизации и расходных газов. Подешевели нынче лазеры, однако Конечно, у СО2-лазеров могут быть проблемы с масштабированием мощности до мегаватта, но у волоконных таких проблем вроде нет.


Татарин> А теплопроводность - отменили? Эта пылинка краски в вакууме висит?

Если ввести теплопроводность, то придется тогда уж вообще численно моделировать процесс теплопередачи вглубь, а необходимым математическим аппаратом я к сожалению не владею... Так что я волевым решением занулил теплопередачу, памятуя о том, что медь же режут и лазером и автогеном, и ничего! А уж у краски теплопроводность вообще низкая...

Татарин> Тем паче, что селективные покрытия не то чтоб вчера придумали, и цена им - ломаная копейка в базарный день на распродаже. Например, емкости с нефтепродуктами спецкрасками красят чтобы солнце не грело - в видимом диапазоне они белые, а в микронном - черные.

Какая цель для лазера...

Татарин> А лазеры в несколько кВт пригодны только старые ПЗРК слепить.

Ими сантиметровую сталь режут, может не только на это сгодятся? ...

Татарин>> ?! Разгонять тучи? Сколько сейчас стоит секунда работы мегаваттного лазера - представляешь?
Татарин>> Если не представляешь, скажу: больше 2 килобаксов. В секунду. 2000$. Какие, нафиг, тучи?
Татарин>> У волоконного, конечно, поменьше, но тоже очень не бесплатно.
killik> А вот мы сейчас прикинем. Найдем в нете фирму, занимающуюся лазерной резкой.
killik> вот например:
killik> Страница не найдена
killik> Лазером 1250 Вт они режут сантиметровую сталь со скоростью 1 м/мин, и берут за этот метр 130 руб. То есть секунда работы их СО2-лазера стоит 2.2 руб, а секунда мегаваттного лазера будет стоить не больше 2000 руб. Это с учетом прибыли, налогов, амортизации и расходных газов. Подешевели нынче лазеры, однако Конечно, у СО2-лазеров могут быть проблемы с масштабированием мощности до мегаватта, но у волоконных таких проблем вроде нет.

Да это не в тему, этот же старый добрый СО2 лазер... хорошо зарекомендовавший себя в промышленности...
А у военных запросы более серьёзные, к габаритам, мощности излучения и к источнику питания.
Те килобаксы, приведённые Татарином, относятся к экспериментально-боевым химическим/газодинамическим лазерам, где основной вклад в стоимость даёт расходный материал, реагенты.


Татарин>> А лазеры в несколько кВт пригодны только старые ПЗРК слепить.
killik> Ими сантиметровую сталь режут, может не только на это сгодятся? ...
Да режут (в зависимости от стали ещё).... только здесь лазерный луч максимально сфокусирован, порядка сотых долей миллиметра, понятно, что на очень близкой дистанции. Этот же луч сфокусируй только диаметром до одного миллиметра и он тебе бритвенного лезвия не прожжёт...

Татарин>> Но напряженность поля в луче должна быть для таких эффектов очень серьезная.)
Bredonosec> Ух ты.. пасиб. физика (почему прозрачность падает) непонятна, но звучит впечатляюще.
Там много факторов может играть - характер и причина нелинейности от среды зависит. Но в газах это, в основном, эффект Керра.

Bredonosec> А насчет пробоя лазерного - можно раскрыть чуть? В смысле, привязать данные мощности к его избеганию или пояснить, почему тут мешать не будет?
Грубо и в рамках классики это можно представить так...
Что есть атом? Атом есть положительное ядро, вокруг которого отрицательные электроны. Вместе их удерживает поле, которое по порядку величины - где-то 10⁸-10¹¹В/м. В первом приближении это нормальный гармонический осциллятор, типа пружины, и если приложить внешнее поле, то "пружина" растянется. Причем при небольших полях от поля сила "растяга" не меняется (F=kx). Если же поле большое, то смещения ядра и электрона могут уже повлиять на возвращающую силу, k будет зависеть от х, осциллятор перестает быть гармоническим... со всеми вытекающими - генерация гармоник, изменения коэффециента преломления и пр., пр., пр..

Ну а если приложить поле, напряженность которого больше, чем поле в атоме, электроны оторвутся нафиг, причем неважно уже будет, с какой частотой это поле.
Если световая волна достаточно интенсивна, чтобы напряженность электрического поля в пике превосходила по порядку некий предел, то свет будет неизбежно ионизировать среду, будет происходить нормальный такой газовый разряд, и луч будет вынуждет буквально выжигать себе дорогу (что удовольствие энергетически недешевое).
Вот последний случай и есть световой пробой.

Причем, интересно что самофорусировка сильно облегчает возникновение пробоя.
Еще интересно, что распространение светодинамической волны - области с сильной самофокусировкой и пробоем - происходит со скоростью сравнимой со скоростью звука. То есть, распространение мощного луча можно увидеть и даже увернуться от него. Почти по-голливудски.

Для оценки напряженности поля в луче:
Плотность потока - мощность делить на площадь , он же , откуда
Для мегаваттного луча метровой ширины - ~10⁵В/м...

З.Ы. Дважды проглючил.

killik> Лазером 1250 Вт они режут сантиметровую сталь со скоростью 1 м/мин, и берут за этот метр 130 руб. То есть секунда работы их СО2-лазера стоит 2.2 руб, а секунда мегаваттного лазера будет стоить не больше 2000 руб. Это с учетом прибыли, налогов, амортизации и расходных газов. Подешевели нынче лазеры, однако Конечно, у СО2-лазеров могут быть проблемы с масштабированием мощности до мегаватта, но у волоконных таких проблем вроде нет.
Все строго наоборот.
У волоконных как раз большие проблемы с ростом мощности из-за ограниченности толщины волокна.
На ABL стоит нормальный химический лазер на фторе... Удовольствие - не из дешевых.

Татарин>> А теплопроводность - отменили? Эта пылинка краски в вакууме висит?
killik> Если ввести теплопроводность, то придется тогда уж вообще численно моделировать процесс теплопередачи вглубь, а необходимым математическим аппаратом я к сожалению не владею... Так что я волевым решением занулил теплопередачу, памятуя о том, что медь же режут и лазером и автогеном, и ничего!
Автоген - десяток кВт на площади в несколько квадратных миллиметров.
Если краска принимает 1% от излучения, то какая ж мощность нужна лазеру чтобы достичь такой плотности потока энергии?

Татарин>> А лазеры в несколько кВт пригодны только старые ПЗРК слепить.
killik> Ими сантиметровую сталь режут, может не только на это сгодятся? ...
Фокусировать надо.

>Еще интересно, что распространение светодинамической волны - области с сильной самофокусировкой и пробоем - происходит со скоростью сравнимой со скоростью звука.
То есть, теоретически, когда канал прожжен, в нем получена проходимость и можно гасить цель? (собственно, что хотел понять, хотя за обьяснение тож пасиб - пара винтиков на места встала )
И еще - Это от стационарного так считается? Ведь ежели сам абл летит с каких 0,85М, то получается, в оптимальном случае скорость вперед - всего 0,15М? А если вбок, где благодаря движению самоля относительно потока канал "сдвигается" вместе с потоком?
Или я что-то не так понял?

Татарин>>> Но напряженность поля в луче должна быть для таких эффектов очень серьезная.)
Bredonosec>> Ух ты.. пасиб. физика (почему прозрачность падает) непонятна, но звучит впечатляюще.
Татарин> Там много факторов может играть - характер и причина нелинейности от среды зависит. Но в газах это, в основном, эффект Керра.
Если говорить о падении прозрачности среды при больших интенсивностях излучения, то скорее тут явление затемнения среды, связанное с многофотонным поглощением.

Татарин> Для оценки напряженности поля в луче:
Татарин> Плотность потока - мощность делить на площадь , он же , откуда
Татарин> Для мегаваттного луча метровой ширины - ~10⁵В/м...
Татарин> З.Ы. Дважды проглючил.
Несовсем понял какой всёже порог у вас...
Для нелинейных эффектов в атмосфере напряжённость поля, должна составлять ЕМНИП порядка Е~10⁹В/см.

И в оптике я чуть-чуть подкорректирую ваше отношение интенсивности к напряжённости поля...
Насколько мне известно в данном случае I=cn/4Пи * Е² , где c - скорость света, n - показатель преломления.
Или в итоге Е(В/см) ~ 27,5 * корень( I(Вт/см²))

Татарин>>>> Но напряженность поля в луче должна быть для таких эффектов очень серьезная.)
Ропот> Bredonosec>> Ух ты.. пасиб. физика (почему прозрачность падает) непонятна, но звучит впечатляюще.
Татарин>> Там много факторов может играть - характер и причина нелинейности от среды зависит. Но в газах это, в основном, эффект Керра.
Ропот> Если говорить о падении прозрачности среды при больших интенсивностях излучения, то скорее тут явление затемнения среды, связанное с многофотонным поглощением.
Прям-таки любой среды прям-таки любого света?
Для этого в среде должны быть подходящие переходы с длиной волны кратной длине волны света.
В твердом теле все просто - там кристаллическое поле обеспечит... а в газе? в воздухе том же?

Ропот> Татарин> Для оценки напряженности поля в луче:
Татарин>> Плотность потока - мощность делить на площадь , он же , откуда
Татарин>> Для мегаваттного луча метровой ширины - ~10⁵В/м...
Татарин>> З.Ы. Дважды проглючил.
Ропот> Несовсем понял какой всёже порог у вас...
Где именно? В смысле, для какого эффекта в какой среде?

Ропот> Для нелинейных эффектов в атмосфере напряжённость поля, должна составлять ЕМНИП порядка Е~10⁹В/см.
В СИ - 10¹¹В/м

Ропот> И в оптике я чуть-чуть подкорректирую ваше отношение интенсивности к напряжённости поля...
Ропот> Насколько мне известно в данном случае I=cn/4Пи * Е² , где c - скорость света, n - показатель преломления.
Ропот> Или в итоге Е(В/см) ~ 27,5 * корень( I(Вт/см²))
Где коррекция-то?

Это то же самое в СГС.

>>Еще интересно, что распространение светодинамической волны - области с сильной самофокусировкой и пробоем - происходит со скоростью сравнимой со скоростью звука.
Bredonosec> То есть, теоретически, когда канал прожжен, в нем получена проходимость и можно гасить цель?
Ну, потери в плазме канала какие-то будут, конечно. Но да - можно.

Bredonosec> И еще - Это от стационарного так считается? Ведь ежели сам абл летит с каких 0,85М, то получается, в оптимальном случае скорость вперед - всего 0,15М? А если вбок, где благодаря движению самоля относительно потока канал "сдвигается" вместе с потоком?
Bredonosec> Или я что-то не так понял?
Скорость СДВ - относительно среды. Скорость источника света и прочие релятивизмы тут можно не учитывать.

Но я не сказал "скорость звука", я сказал "сравнима", в смысле - значительно отличается от сотен тысяч км/с скорости света и куда ближе к сотням м/с у звука. Но скорость движения пробоя зависит от среды и может быть как выше звуковой, так и ниже.

А может - и отрицательной (как при пробое световодов, там вообще метры в секунду, но по направлению к источнику света, а не от).

Татарин>>>>> Но напряженность поля в луче должна быть для таких эффектов очень серьезная.)
Ропот>> Bredonosec>> Ух ты.. пасиб. физика (почему прозрачность падает) непонятна, но звучит впечатляюще.
Татарин> Татарин>> Там много факторов может играть - характер и причина нелинейности от среды зависит. Но в газах это, в основном, эффект Керра.
Ропот>> Если говорить о падении прозрачности среды при больших интенсивностях излучения, то скорее тут явление затемнения среды, связанное с многофотонным поглощением.
Татарин> Прям-таки любой среды прям-таки любого света?
Татарин> Для этого в среде должны быть подходящие переходы с длиной волны кратной длине волны света.
Ну, согаситесь, это несколько проще, чем подобрать размер перехода с разностью энергии между уровнями точно соответствующей энергии фотонов hw данного излучения... Только ещё в газах энергетические уровни уширены, помимо электронных добавляется набор колебательно-вращательных подуровней молекулы, ввиду чего нет жёсткого ограничения по "кратности"...

А так одно родственное явление мы имеем счастье наблюдать ежедневно - Рэлеевское расеяние света в атмосфере

Татарин> В твердом теле все просто - там кристаллическое поле обеспечит... а в газе? в воздухе том же?
непонял, что обеспечит?


Татарин>>> Для мегаваттного луча метровой ширины - ~10⁵В/м...
Татарин>>> З.Ы. Дважды проглючил.
Ропот>> Несовсем понял какой всёже порог у вас...
Татарин> Где именно? В смысле, для какого эффекта в какой среде?
Да для рассматриваемого случая, мегаваттный лазер на метр и земная атмосфера, эффект нелинейная рефракция...
Просто я читал эти ваши слова в трёх редакциях...

Ропот>> И в оптике я чуть-чуть подкорректирую ваше отношение интенсивности к напряжённости поля...
Ропот>> Насколько мне известно в данном случае I=cn/4Пи * Е² , где c - скорость света, n - показатель преломления.
Ропот>> Или в итоге Е(В/см) ~ 27,5 * корень( I(Вт/см²))
Татарин> Где коррекция-то?
Татарин> Это то же самое в СГС.
Блин, ступил я, мысленно ещё отвечал на ваше неотредактированное сообщение

Ропот> Те килобаксы, приведённые Татарином, относятся к экспериментально-боевым химическим/газодинамическим лазерам, где основной вклад в стоимость даёт расходный материал, реагенты.

Татарин> На ABL стоит нормальный химический лазер на фторе... Удовольствие - не из дешевых.

Попил бабла там основное... Я тут пытаюсь доказать, что для достижения заявленных характеристик ABL не требуется использовать сверхдорогие химические лазеры (какой там КПД, кстати? ), количество выстрелов которых к тому же ограничено. А возможно использовать волоконные лазеры, имеющие огромный ресурс, огромный КПД 30%, не требующие обслуживания и потребляющие только электричество (боезапас ограничен лишь обьемом топливных баков) Ситуация с волоконными лазерами напоминает начало прошлого века, когда только появившиеся хиленькие ДВС порвали "старые добрые" паровики как грелку!

Татарин> Для мегаваттного луча метровой ширины - ~10⁵В/м...

Откуда метр? Почему метр? Мне надо сантиметр! И то поначалу, сантиметр я тоже от балды взял, чтобы больше на автоген походило

Татарин> у волоконных как раз большие проблемы с ростом мощности из-за ограниченности толщины волокна.

YLR-10000 при мощности луча 10 кВт имеет диаметр выходного волокна 100-300 мкм. То есть площадь пучка из 100 таких волокон, расположенных параллельно (чтобы добиться 1 МВт "в лоб") будет 0.4-3.5 кв.мм. Хватит для самофокусировки? А для пробоя?

Татарин> Автоген - десяток кВт на площади в несколько квадратных миллиметров.Если краска принимает 1% от излучения, то какая ж мощность нужна лазеру чтобы достичь такой плотности потока энергии?

Так 1% от 1 МВт и есть "десяток кВт"

killik> Попил бабла там основное...
Да ну :), наверное не без этого. Но разработка его началась черт-те когда. Соответственно выбирали технологию доступную на тот момент.
А то что сделают на новой - поставят сразу на Ф-22 (Б-2 и пр.), 747-го не потребуется.
Вот кстати что там происходит сейчас:

Цитаты оттуда:
1. "испытан твердотельный тепловой лазер (Solid State Heat Capacity Laser – SSHCL) мощностью 67 кВт"
2. "лазер мощность 25 кВт прожигает дюймовую сталь пятном площадью 2,5 кв. см за 7 секунд"
3. "тендер, объявленный министерством обороны США в 2005 году на постройку лазера мощностью 100 кВт к 2009 году"

Так что - все будет. И очень скоро. Грядет очередной качественный скачок.

ЗЫ
Обратите внимание на поражение алюминиевой пластины - это не аккуратное прорезание дырочки, а взрывное разрушение, типичное для мощного лазера.

Татарин>> В твердом теле все просто - там кристаллическое поле обеспечит... а в газе? в воздухе том же?
Ропот> непонял, что обеспечит?
Наличие переходов. В диэлектрике есть переходы "зона-зона".

Ропот> Татарин>>> Для мегаваттного луча метровой ширины - ~10⁵В/м...
Ропот> Татарин>>> З.Ы. Дважды проглючил.
Ропот> Ропот>> Несовсем понял какой всёже порог у вас...
Татарин>> Где именно? В смысле, для какого эффекта в какой среде?
Ропот> Да для рассматриваемого случая, мегаваттный лазер на метр и земная атмосфера, эффект нелинейная рефракция...
Так там же выше посчитано, что напряженность - 10⁵В/м.
Маловато будет...

Татарин>> На ABL стоит нормальный химический лазер на фторе... Удовольствие - не из дешевых.
killik> Попил бабла там основное... Я тут пытаюсь доказать, что для достижения заявленных характеристик ABL не требуется использовать сверхдорогие химические лазеры (какой там КПД, кстати? ),
Несколько процентов.

killik> количество выстрелов которых к тому же ограничено. А возможно использовать волоконные лазеры, имеющие огромный ресурс, огромный КПД 30%, не требующие обслуживания и потребляющие только электричество (боезапас ограничен лишь обьемом топливных баков) Ситуация с волоконными лазерами напоминает начало прошлого века, когда только появившиеся хиленькие ДВС порвали "старые добрые" паровики как грелку!
Эээ... там технологических проблем - хоть попой кушай. Почему и рассматривают многоступенчатые системы: накачка инжекционными лазерами волоконных, а волоконными - активную среду с выводом полезного излучения. На каждом этапе теряется КПД.

Татарин>> Для мегаваттного луча метровой ширины - ~10⁵В/м...
killik> Откуда метр? Почему метр? Мне надо сантиметр! И то поначалу, сантиметр я тоже от балды взял, чтобы больше на автоген походило
Метр потому, что иначе сейчас приличную адаптивную оптику сложно сделать.
Мегаватт на сантиметр? а рулить таким лучом как? Зеркала отдыхают: 1% потерь на зеркале - это 10кВт. В постоянном режиме. А зеркало еще крутить надобно.

Татарин>> у волоконных как раз большие проблемы с ростом мощности из-за ограниченности толщины волокна.
killik> YLR-10000 при мощности луча 10 кВт имеет диаметр выходного волокна 100-300 мкм. То есть площадь пучка из 100 таких волокон, расположенных параллельно (чтобы добиться 1 МВт "в лоб") будет 0.4-3.5 кв.мм. Хватит для самофокусировки? А для пробоя?
Хватит.
Только сфокусировать такой луч не получится.

Не, я, конечно, тоже думаю, что лазеры - это будущая революция.
Я просто не думаю, что это будет так просто и ТАК скоро.