Можно ли сбить УР?

А все-таки, что лучше - лазер или СВЧ-ток? В экономическом и технологическом аспектах.

Aaz> Ну, двухстволку ворочать замучаешься, да и отдача у нее, думаю, будь здоров. ЕМНИС, у ГШ-301 было что-то около 7-8 тонн...

Ну уж Вы определитесь: или высокий темп нужен - или низкая отдача Потому как первое со вторым практически напрямую связано.

Aaz> Взрыватель, о котором мне рассказывали - механический. Он "считает" обороты снаряда, и по достижении заданного числа подает команду.

Похожий взрыватель у гранат к OICW, причем изначально предполагалось делать их в калибре 20 мм.

Данил> Ну уж Вы определитесь: или высокий темп нужен - или низкая отдача Потому как первое со вторым практически напрямую связано.
В том-то и дело, что мне нужно и то и другое сразу - плюс, как выяснилось, калибр 30 мм, а не 23...

Боюсь, на дальности действия "Арены" ракету можно будет уже не сбивать - как раз придет время сработать её неконтактному взрывателю

 

Ну, от "Арены" тут только идея использования неуправляемого снаряда с осколочной БЧ и поворотного барабана этих снарядов. Здесь же можно увеличить дальность за счет более мощного метательного заряда.

Кроме того, активная защита танков имеет довольно небольшую зону перекрытия по высоте (есть мнение, что ПТУР в режиме пикирования на цель будет для неё недосягаем) - во что выльется обеспечение защиты "в шар" можно только догадываться...

 

Ну так я специально сказал о наличии мехнизма изменения угла подъема всех трубок со снарядами в барабане, чтоб дальность, на которой снаряд сблизится с атакующей ракетой на достаточное для его поражение расстояние не зависела от вертикального угла её подлета.

Вопрос на засыпку по Вашему варианту: какая точность будет у относительно легкой неуправляемой ракеты, если сразу после старта на нее воздействует набегающий поток (возможно, сверхзвуковой) воздуха?

 

На Ту-22М3 стоит кормовая автоматическая пушечная установка, управляемая РЛС. На снаряды, выходящие из ствола этот поток также действует, видимо это как-то учитвается алгоритмом прицеливания. Здесь снаряд будет потяжелее, но с большей площадью и меньшей скоростью. Может быть получится увеличить его muzzle velocity, используя не НУРС, а снаряд с гильзой, остающейся в стволике и удлинив стволик установки.

Garry_s>> Углы отклонения, если не путаю, -80 градусов вниз, и +30 градусов вверх.
Garry_s>> Но в принципе, ничто не мешало сделать "нижнюю" установку, с углами разворота по горизонтали 360 градусов и вниз на -70...-80.
Garry_s>> На Мясищевских самолетах ведь была такая.
Bredonosec> По курсу, как понимаю, не вращалась? Просто насчет вращения по курсу сильно неприятностей насчет Р-61 читал.. вот сомнения загробастали. А сравнение 160 с мясищевым - тушка ж вроде на сверхзвуке должна была идти - как в этом режиме аэродинамика гуляющего ствола пушки.. Даж не упоминая о несимметричности, это ж прямой скачок сразу вокруг стволов.. :?
Про разворот "турели" влево-вправо просто упустил, считал, что само собой разумеется-плюс минус 60 градусов. Не с помощью-же рыскания самолета целиться .
Что касается "изгиба стволов" набегающим потоком -да, есть такая проблемка.
Но во-первых, сила и момент на стволы при полете на 2М на высоте 15-20 км при тамошней плотности воздуха (лень в ГОСТ по СА лезть), не сильно будет больше, чем при 0,9М на высоте 8-10км.
Во вторых это сильнее сказывается на привода, чем на стволы.
И в третьих, самое неприятное при стрельбе "вбок" -это т.н. "бортовой эффект". Из-за него снаряды движутся по спирали, что увеличивает их боковое рассеивание.

sabakka> Ну, от "Арены" тут только идея использования неуправляемого снаряда с осколочной БЧ и поворотного барабана этих снарядов.

А где это Вы у "Арены" поворотный барабан обнаружили?

sabakka> На Ту-22М3 стоит кормовая автоматическая пушечная установка, управляемая РЛС. На снаряды, выходящие из ствола этот поток также действует, видимо это как-то учитвается алгоритмом прицеливания.

Да, но, насколько я понимаю, в функции этой установки отстрел ракет не входит. Кроме того, у кормовой установки условия по "сдуванию" снарядов несколько лучше, чем у "всеракурсной".

sabakka> Здесь снаряд будет потяжелее, но с большей площадью и меньшей скоростью.

И что самое главное - здесь он будет один

sabakka> Может быть получится увеличить его muzzle velocity, используя не НУРС, а снаряд с гильзой, остающейся в стволике и удлинив стволик установки.

Угу, и получим в результате вместо промаха в 50 м "всего лишь" 30 - чем это поможет?

ИМХО, если уж делать ракету для целей ПРО, то только для "дальнего рубежа" - причем ракету управляемую, скорее всего - с ГСН (несмотря на определенный соблазн, присобачить радиокомандное управление здесь вряд ли получится).
А вблизи уже достреливать пушками - ничего более подходящего пока не просматривается.

Bredonosec>> - Дык понятно =) Просто по твоей ссылке "в разработке", а в моей - успешные испытания со сбитием 60мм минометной мины на полкм дальности То есть, условия - разумная дальность, мелкий неизлучающий обьект, толстая оболочка обьекта, достаточная угловая скорость поражения - выполнены.
В.М.> Насчет угловой скорости - и скорости вообще- сомнения берут. Минометная мина редо летает быстрее 200-250 м/с, в отличе от УР, для которых и 3М - не предел.
- Дык.. не про линейную же говорил Приближающаяся к самолю УР обычно имеет ооочень малое угловое перемещение относительно него, даже при 3М
а у минометной мины траектория - сильно вытянутая вверх парабола. Учитывая, что комплекс стоял на земле, относительно него угловое смещение (и скорость угловая) значительное

Aaz>>> В режиме "плюсквамперфектум" она б/м нормальна - это по текущим делам в нее лучше не соваться.
Bredonosec>> :spy: каком режиме? Я опять чего-то пропустил из эрбейсного эпоса? )
Aaz> Это не из эпоса, а из грамматики немецкого языка. Есть в "дейче" такое время специфическое - "давно прошедшее".
que va! =))) Так и полиглотом стать мона! =))

Garry_s> Про разворот "турели" влево-вправо просто упустил, считал, что само собой разумеется-плюс минус 60 градусов. Не с помощью-же рыскания самолета целиться .
- А вот этот момент меня давно и сильно смущал, бо на всяческих схемах и моделях видел повороты по вертикали и никаких видимых возможностей по горизонту. С тем же самым вытекающим вопросом )
Тапеьр хоть знать буду, что норм. ))

Garry_s> Что касается "изгиба стволов" набегающим потоком -да, есть такая проблемка.
Garry_s> Но во-первых, сила и момент на стволы при полете на 2М на высоте 15-20 км при тамошней плотности
воздуха (лень в ГОСТ по СА лезть), не сильно будет больше, чем при 0,9М на высоте 8-10км.
- то есть, только давление скоростного напора, никаких волновых сопротивлений (или как там его по-русски - что от скачка уплотнения образуется) не учитывается?

Garry_s> Во вторых это сильнее сказывается на привода, чем на стволы.
угу, логично.
Garry_s> И в третьих, самое неприятное при стрельбе "вбок" -это т.н. "бортовой эффект". Из-за него снаряды движутся по спирали, что увеличивает их боковое рассеивание.
по спирали? Хмм. не совсем визуально представляю себе, почему спираль.

Aaz>> Это не из эпоса, а из грамматики немецкого языка. Есть в "дейче" такое время специфическое - "давно прошедшее".
Bredonosec> que va! =))) Так и полиглотом стать мона! =))
Будет чем перед деушками щегольнуть...

Garry_s>> И в третьих, самое неприятное при стрельбе "вбок" -это т.н. "бортовой эффект". Из-за него снаряды движутся по спирали, что увеличивает их боковое рассеивание.
Bredonosec> по спирали? Хмм. не совсем визуально представляю себе, почему спираль.
Да, вот это мне тоже интересно. Эффект Флеттнера-Магнуса - понятно, но откуда спираль?

Допер! В этом эффекте все дело. Когда он дает боковое смещение, появляется "дополнительный" вектор скорости, за счет чего постоянно меняется направление силы, обусловленной этим эффектом.
"Винни, Винии, мы ходим кругами!..." (с)

Почему-то акцент беседы сместился на пушки. Рискну все же вернуться к перехвату ракеты ракетой. А не будет ли решением использовать в качестве ГСН ракеты-перехватчика тепловизор высокого разрешения с охлаждаемой микроболометрической матрицей? Плюс, скажем, опционально (на близком расстоянии, когда это вообще возможно) пассивная пред-локация на АРЛГСН ракеты-цели? Должен же быть кинетический нагрев атакующих кромок ракеты-цели и ее носовой части.

Если ЭМИ расходится поперечной волной, то это, как я понимаю, все же не исключает его из гипотетических БЧ.

---

Еще идея. А что если использовать отстреливающуюся от самолета ракету, но не стартующую вперед, а сохраняющую примерно равную скорость и отходящую в сторону. При этом такая ракета имела бы мощный узколучевой излучатель помех, наводимый на ракету-цель по тому или иному целеуказанию. Пусть себе наводится какой-нибудь там АМРААМ на источник помех.

AGRESSOR> Почему-то акцент беседы сместился на пушки. Рискну все же вернуться к перехвату ракеты ракетой. А не будет ли решением использовать в качестве ГСН ракеты-перехватчика тепловизор высокого разрешения с охлаждаемой микроболометрической матрицей? Плюс, скажем, опционально (на близком расстоянии, когда это вообще возможно) пассивная пред-локация на АРЛГСН ракеты-цели? Должен же быть кинетический нагрев атакующих кромок ракеты-цели и ее носовой части.
"Слова, слова, слова..." (с) К чему это говорится? ГСН ракеты-перехватчика должна быть хорошей? Так это и так ясно...

AGRESSOR> Если ЭМИ расходится поперечной волной, то это, как я понимаю, все же не исключает его из гипотетических БЧ.
Его не сфокусируешь, как лазер - и поэтому он проигрывает с энергетической точки зрения. Чисто философски...

AGRESSOR> Еще идея. А что если использовать отстреливающуюся от самолета ракету, но не стартующую вперед, а сохраняющую примерно равную скорость и отходящую в сторону. При этом такая ракета имела бы мощный узколучевой излучатель помех, наводимый на ракету-цель по тому или иному целеуказанию. Пусть себе наводится какой-нибудь там АМРААМ на источник помех.
Сейчас на ЗУР стоят такие вычислители, что отселектировать помеху для них не проблема. Единственный выход - чтобы "ловушка" была ПОЛНОСТЬЮ подобна защищаемому самолету.

Aaz> "Слова, слова, слова..." (с) К чему это говорится? ГСН ракеты-перехватчика должна быть хорошей? Так это и так ясно...

Ну почему же слова? Я указал на возможно перспективный тип ГСН. Не ИК, не РЛ, а тепловизионный. Такие для УРВВ еще не применялись.

Aaz> Его не сфокусируешь, как лазер - и поэтому он проигрывает с энергетической точки зрения. Чисто философски...

А речь и не об этом. Если ЭМИ все же расходится не сферически, то можно дать избыточно мощный импульс. Он, если даже и не "убьет" ГСН ракеты-цели, то явно должен внести помехи в ее работу. На малом расстоянии это может привести к промаху или преждевременному срабатыванию.

Кстати, а если ракета будет создавать импульс, аналогичный тому, что вызывает срабатывание магнитного взрывателя? Или лазерный импульс - для лазерного взрывателя? Или радилокационный эхо-сигнал, аналогичный тому, что получит ракета-цель от самолета при подрыве?

Aaz> Сейчас на ЗУР стоят такие вычислители, что отселектировать помеху для них не проблема. Единственный выход - чтобы "ловушка" была ПОЛНОСТЬЮ подобна защищаемому самолету.

А если просто ставить мощный источник помех, зашумляющий весь диапазон работы ГСН ракеты-цели? И наводить ДН шумелки так, чтобы ракета-цель находилась в ней до самого промаха.

Ракета-цель наводится в упрежденную точку встречи. А наша ракета-перехватчик будет наводиться прямо, держась на одной линии "самолет - ракета-цель". Это невыгодно энергетически, но зато это позволит защищаемому самолету постоянно быть прикрытым помехами, а возможно и выполнить маневр уклонения, вырвавшись из захвата.

AGRESSOR> Ну почему же слова? Я указал на возможно перспективный тип ГСН. Не ИК, не РЛ, а тепловизионный. Такие для УРВВ еще не применялись.
Ой ли? А на пятом "Питоне" что стоит?

AGRESSOR> А речь и не об этом. Если ЭМИ все же расходится не сферически, то можно дать избыточно мощный импульс.
а) Даже если он расходится тороидально (что не факт) проблема "самоубийства" остается. Для ее решения, как минимум, нужно будет компоновать самолет "вокруг излучателя". Не дорогим получится удовольствие?
б) "Избыточно мощный импульс" - это "избыточно мощное" энергопотребление. Прикажете весь самолет набивать генераторами и/или конденсаторами?

AGRESSOR> Он, если даже и не "убьет" ГСН ракеты-цели, то явно должен внести помехи в ее работу. На малом расстоянии это может привести к промаху или преждевременному срабатыванию.
Все это - сферокони в вакууме, рассуждения типа "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным". Вы смотрите на гипотетические преимущества, и в упор не замечатете тех проблем, которые возникнут (в отличие от преимуществ) гарантированно...

AGRESSOR> Кстати, а если ракета будет создавать импульс, аналогичный тому, что вызывает срабатывание магнитного взрывателя? Или лазерный импульс - для лазерного взрывателя? Или радилокационный эхо-сигнал, аналогичный тому, что получит ракета-цель от самолета при подрыве?
Магнитные взрыватели на УРВВ не применяются - это Вам не противотанковая мина. Для того же, чтобы спровоцировать Л или Р взрыватель, нужно будет знать код его импульса (а кодировка сигнала неминуемо появится, как только появятся предлагаемые Вами устройства - сделать это несложно, причем и с "плавающим" кодом). И как тогда прикажете жить?

AGRESSOR> А если просто ставить мощный источник помех, зашумляющий весь диапазон работы ГСН ракеты-цели? И наводить ДН шумелки так, чтобы ракета-цель находилась в ней до самого промаха.
а) С этой задачей не всегда справляются даже специализированные постановщики помех. Мощи им, знаете ли, не хватает...
б) Есть такой хорошый вэщщ - называется активно-пассивная ГСН. Как раз на описываемый Вами предмет она отлично сработает - наводясь по источнику помех.

AGRESSOR> Ракета-цель наводится в упрежденную точку встречи. А наша ракета-перехватчик будет наводиться прямо, держась на одной линии "самолет - ракета-цель". Это невыгодно энергетически, но зато это позволит защищаемому самолету постоянно быть прикрытым помехами, а возможно и выполнить маневр уклонения, вырвавшись из захвата.
"У-у-у, как все запущено..." (с) Еще и ракету-постановщик сделать. А энергию она откуда будет брать - от св. духа? Или Вы предполагаете, что она может быть в размерности "Искандера"?

Aaz> Допер! В этом эффекте все дело. Когда он дает боковое смещение, появляется "дополнительный" вектор скорости, за счет чего постоянно меняется направление силы, обусловленной этим эффектом.
Aaz> "Винни, Винии, мы ходим кругами!..." (с)


а можно теперь мне пояснить? Не рисуется камянный цветок и всё тут.


AGRESSOR> Ну почему же слова? Я указал на возможно перспективный тип ГСН. Не ИК, не РЛ, а тепловизионный. Такие для УРВВ еще не применялись.
>Ой ли? А на пятом "Питоне" что стоит?
- Ага, и вроде еще чем-то. Разумеется не российском.

Bredonosec> а можно теперь мне пояснить? Не рисуется камянный цветок и всё тут.
Суть эфекта Магнуса помнишь?

Bredonosec> - Ага, и вроде еще чем-то. Разумеется не российском.
Что-то из новых европейских - лень вспоминать...

AGRESSOR> Почему-то акцент беседы сместился на пушки. Рискну все же вернуться к перехвату ракеты ракетой. А не будет ли решением использовать в качестве ГСН ракеты-перехватчика тепловизор высокого разрешения с охлаждаемой микроболометрической матрицей? Плюс, скажем, опционально (на близком расстоянии, когда это вообще возможно) пассивная пред-локация на АРЛГСН ракеты-цели?

Все это слишком дорого для противоракеты. ИМХО, максимум, что на ней должно стоять - ГСН типа ПЗРК-шной.

Bredonosec> - Ага, и вроде еще чем-то. Разумеется не российском.

AIM-9X, ASRAAM

А можно дурить систему дистанционного подрыва ракеты ?

Чтобы она "думала", что уже попала и взрывалась

AGRESSOR> А все-таки, что лучше - лазер или СВЧ-ток? В экономическом и технологическом аспектах.

В экономическом - не в курсе, а в конструктивном и в действии боеприпаса лучше лазерный. С СВЧ труднее получить тонкую зону закаливания.

В.М.>> Насчет угловой скорости - и скорости вообще- сомнения берут. Минометная мина редо летает быстрее 200-250 м/с, в отличе от УР, для которых и 3М - не предел.
Bredonosec> - Дык.. не про линейную же говорил Приближающаяся к самолю УР обычно имеет ооочень малое угловое перемещение относительно него, даже при 3М
Bredonosec> а у минометной мины траектория - сильно вытянутая вверх парабола.

"Сильно" - это относительно снарядной траектории А на деле - можете ее вообще почти за круговую считаь, ну максиму эллипс 1:2.

Bredonosec>Учитывая, что комплекс стоял на земле, относительно него угловое смещение (и скорость угловая) значительное

Это смотря откуда стреляли


Garry_s>> И в третьих, самое неприятное при стрельбе "вбок" -это т.н. "бортовой эффект". Из-за него снаряды движутся по спирали, что увеличивает их боковое рассеивание.
Bredonosec> по спирали? Хмм. не совсем визуально представляю себе, почему спираль.

Потому что ось прецессии в таком случае "вываливается" за пределы габаритов снаряда

В.М.> В экономическом - не в курсе, а в конструктивном и в действии боеприпаса лучше лазерный. С СВЧ труднее получить тонкую зону закаливания.

А по времени обработки единицы площади и затрачиваемой энергии?

В.М.>> В экономическом - не в курсе, а в конструктивном и в действии боеприпаса лучше лазерный. С СВЧ труднее получить тонкую зону закаливания.
AGRESSOR> А по времени обработки единицы площади и затрачиваемой энергии?

Я же говрю - не в курсе Умозрительно - скорее всего без разницы... Может даже лазер и выгоднее. Судя по публикациям и темам дипломников - лазерное используется чаще. У него еще плюс есть - проще обеспечить безопасность для персонала на производстве.

вот есть такие штучки:

Думаю, нижняя бандура весит под тонну, потребляет около 70 кВт. На бомбере это разместить и запитать можно, даже без учета переделки из гражданской версии, у которой огромный ресурс.

Что будет с самонаводящейся ракетой, если на нее в лоб посветить с километра лучом 1070 nm 20 кВт?

killik> Что будет с самонаводящейся ракетой, если на нее в лоб посветить с километра лучом 1070 nm 20 кВт?
HELLADS сечас весит около 700 кг при мощности 15 кВт. Однако пишут, что для сбития ракеты луч нужно держать на цели "несколько секунд". Так что это только при публикации в прессе эффектно выглядит - а в реальном бою абсолютно неэффективно.
Американцы собираются повысить мощность до 100-150 кВт. Вот и считайте...

В.М.> Потому что ось прецессии в таком случае "вываливается" за пределы габаритов снаряда
Как и за счет чего?