Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего (53/63) [Форумы Balancer.Ru]

Aaz #19.03.2007 21:48 @Saton#18.03.2007 21:00

Aaz

модератор

★★☆

Saton> Сейчас, когда классические материалы, включая металлы, даже в пуп не дышат тому же полиэтилентерефталату (лавсан, майлар, пивные бутылки) по удельной разрывной нагрузке, по демпфирующей способности и тп, строить сверхдорогие и сверхгромоздкие жесткие конструкци просто неразумно.
А как у этих материалов насчет жесткости, т.е. способности поддерживать форму при аэродинамической и/или ветровой нагрузке?

Saton> Пример- мягкая оболочка, с рабочей скоростью 126 км\час и 165км\час- на стянке :
Saton> 404 Not Found
Угу, хороший пример Вы привели. Ключевое слово здесь "привязные" - им деформация, в общем, по барабану.
А вот лететь на дирижабле "хаотически изменяющейся геометрии", ИМХО - занятие ниже средней степени приятности...

spam_test #20.03.2007 11:10 @Aaz#19.03.2007 21:48

spam_test

аксакал

★

Aaz> А как у этих материалов насчет жесткости, т.е. способности поддерживать форму при аэродинамической и/или ветровой нагрузке?

поступаем по тем-же принципам, что и на АНТ-25, только наоборот. И кстати, из чего сделано жесткое крыло Су-47?

Serg Ivanov #20.03.2007 11:40

Serg Ivanov

аксакал

★☆

Мягкая оболочка - давление внутри должно быть больше скоростного напора:

Прикреплённые файлы:

0111_0001.jpeg (скачать) [66 кБ]

Владимир Малюх #20.03.2007 12:24

Владимир Малюх

аксакал

★★☆

Крыло на С-37 - композитное, на основе углеволокна.. Но ума не приложу чем его конструкция может быть полезна дирижаблестрителям?

Cormorant #20.03.2007 13:19

Cormorant

опытный

★★

Не. От "ложек" вариантов решения много. Жесткая оболочка, усиление носа на блимпах, тоже самое на полужестких дирижабелях.
Блин, парапланы вспомните. Крыло наддувается потоком и держит форму. 60 км/ч между прочим.

В общем не от этого не летают дирижабли.

spam_test #20.03.2007 14:12 @Владимир Малюх#20.03.2007 12:24

spam_test

аксакал

★

В.М.> Крыло на С-37 - композитное, на основе углеволокна.. Но ума не приложу чем его конструкция может быть полезна дирижаблестрителям?
никак, но поехало обсуждение насчет того, что современные материалы обеспечат параметры, недостижимые прежде. И ту-же возразили, мол, шарики, мягкие
"А как у этих материалов насчет жесткости"
я и говорю, не проблема оздавать и жесткие.

Владимир Малюх #20.03.2007 14:17 @spam_test#20.03.2007 14:12

Владимир Малюх

аксакал

★★☆

spam_test> "А как у этих материалов насчет жесткости"

Жесткость не у материалов, жесткость у конструкций...

spam_test> я и говорю, не проблема оздавать и жесткие.

Крупногабаритные оболочки? Не знаю, пока не встречал примеров.

Aaz #20.03.2007 15:34 @spam_test#20.03.2007 11:10

Aaz

модератор

★★☆

spam_test> поступаем по тем-же принципам, что и на АНТ-25, только наоборот.
Кгхм... А на русский слабо перевести?

spam_test> И кстати, из чего сделано жесткое крыло Су-47?
Вас это, возможно, удивит, но не из майлара...

Saton #21.03.2007 15:11 @Aaz#19.03.2007 21:48

Saton

новичок

Aaz> А как у этих материалов насчет жесткости, т.е. способности поддерживать форму при аэродинамической и/или ветровой нагрузке?

В мягких оболочках усилие сжатия компенсирует сверхдавление.
Saton>> Пример- мягкая оболочка, с рабочей скоростью 126 км\час и 165км\час- на стянке :
Saton>> 404 Not Found
Aaz> Угу, хороший пример Вы привели. Ключевое слово здесь "привязные" - им деформация, в общем, по барабану.
По барабану?
Деформация 1. Уменьшает высоту полета, отклоняя кабель-трос от вертикали
2. Увеличивает нагрузку на трос (Сх шара= 0,3-0,5 капли- 0,03)
3. Создает вопросы у заказчика "А зачем там носовое усиление?" (внимательней читайте ссылки)

Aaz #21.03.2007 16:01 @Saton#21.03.2007 15:11

Aaz

модератор

★★☆

Saton> В мягких оболочках усилие сжатия компенсирует сверхдавление.
Вам нужно было написать не "сверх-", а "супер-".

Сейчас в рекламе без этого слова нельзя.

Ма-а-аленький вопрос (в рамках школьного курса физики): какова будет плотность гелия при Вашем "сверхдавлении" - аппарат что-то, кроме себя, поднять сможет?

Saton> Деформация 1. Уменьшает высоту полета, отклоняя кабель-трос от вертикали
Кгхм... А что, при "твердом" аппарате трос от вертикали не отклоняется?

Saton> 2. Увеличивает нагрузку на трос
Угу - но может быть уменьшена выбором схемы крепления того самого троса на аппарате.

Saton> 2. (Сх шара= 0,3-0,5 капли- 0,03)
Кгхм... А что - там капля в шар деформируется, или наоборот?

Saton> 3. Создает вопросы у заказчика "А зачем там носовое усиление?"
Если реагировать на все дурацкие вопросы заказчика, лучше идти в портные...

Saton> По барабану?
На фоне проблем устойчивости/управляемости, которые огребет мягкий дирижабль, изложенное Вами "имеет вид детской игры в крысу" (с - О.Бендер).

Saton> (внимательней читайте ссылки)

Немножко думайте при составлении ответов...

Wyvern-2 #21.03.2007 17:47 @Владимир Малюх#20.03.2007 12:24

Wyvern-2

координатор

★★★★★

В.М.> Крыло на С-37 - композитное, на основе углеволокна.. Но ума не приложу чем его конструкция может быть полезна дирижаблестрителям?

А ты сходи (в инете) на фирму его делающую (НПО Технология) и посмотри ЧТО они еще делают

Ник

Saton #21.03.2007 22:35 @Serg Ivanov#20.03.2007 11:40

Saton

новичок

S.I.> Мягкая оболочка - давление внутри должно быть больше скоростного напора:

Во-первых, простейший расчет требуемого сверхдавления дает величину (для скорости 150км/час и Сх=0,3) порядка 3мБар (Немецкий Zeppelin NT LZ N07 летает со свердавлением в газовместилищах 5мБар и не лопается Error 404 - Not found) Мнение об опасности мягких дирижаблей на скоростях более 100км/час идет из тех времен, когда оболочки делались из коровьих кишок.
Во-вторых возможна такая конфигурация оболочки, при которой ее деформация не будет влиять на устойчивость и управляемость дирижабля.

*сверхдавление- стандартный термин, которым обохначается превышение давления в оболочке аэростата над атмосферным. Как видим, с позиции современных материалов оно ничтожно.

Saton #21.03.2007 23:06 @spam_test#20.03.2007 14:12

Saton

новичок

spam_test> никак, но поехало обсуждение насчет того, что современные материалы обеспечат параметры, недостижимые прежде. И ту-же возразили, мол, шарики, мягкие
spam_test> "А как у этих материалов насчет жесткости"
spam_test> я и говорю, не проблема оздавать и жесткие.

Полностью согласен с Малюхом жесткость - у конструкций или у полуфабрикатов, как пример разглядите пяти- семислойный импортный гофрокартон. Исходная бумага- то мягкая.

Другой пример композитного материала- строительные сэндвич-панели. их можно делать любой длины и ширины, но большие нельзя перемещать обычным транспортом из-за габаритов, хоть они и легкие. Кстати- работенка для дирижаблей- перенос зданий в сборе.

Вот из такого гофрокартон- подобного (а лучше- из сотового) полимерного композита можно сделать жесткий дирижабль полностью. Только технология дорогая- один роботизированный комплекс по изготовлению всех типов панелей и шпангоутов обойдется дороже 10млн усталых енотов

Aaz #22.03.2007 18:35 @Saton#21.03.2007 23:06

Aaz

модератор

★★☆

Saton> Другой пример композитного материала- строительные сэндвич-панели. их можно делать любой длины и ширины, но большие нельзя перемещать обычным транспортом из-за габаритов, хоть они и легкие. Кстати- работенка для дирижаблей- перенос зданий в сборе.
Если Вы полагаете, что майлар - это последний писк, то вынужден Вас разочаровать, ему более полувека. И тончайшие пленки из него научились делать не вчера. И технологии "сэндвич" уже хрен знает сколько времени существует. И разговоры (восторженные

) о том, что дирижабли вот уже завтра стаями залетают, идут постоянно уже лет тридцать (как минимум).
Вот только дальше опытных образцов дело пока не идет...

Saton> Только технология дорогая- один роботизированный комплекс по изготовлению всех типов панелей и шпангоутов обойдется дороже 10млн усталых енотов

10 млн. - для технологического оборудования цена не запредельная. В дооснащение КнААПО под производство "суржика" вложили гораздо больше (ЕМНИС, чуть ли не 270 млн.). И если бы дирижабли были действительно нужны и достаточно эффективны, то такие деньги выложить - желающие бы в очередь встали.

Saton #24.03.2007 16:51

Saton

новичок

Aaz> Если Вы полагаете, что майлар - это последний писк, то вынужден Вас разочаровать, ему более полувека. И тончайшие пленки из него научились делать не вчера. И технологии "сэндвич" уже хрен знает сколько времени существует. И разговоры (восторженные

) о том, что дирижабли вот уже завтра стаями залетают, идут постоянно уже лет тридцать (как минимум).
Aaz> Вот только дальше опытных образцов дело пока не идет...

Я не полагаю, что сложные полиэфиры (извесны с 1863года) появились вчера http://ankor.com.ua/articles.php3 . Но к примеру ПЭТ хоть и известен с 1941года, но бутылки из него пошли в серию только в 75-м. А ведь изделие по сравнению с дирижаблем очень простое

. Это к вопросу о сроках реализации.
Вообще-то ПЭТ я упомянул только потому, что он дешевый (бутылками все свалки завалены) и прочный и в нужном интервале температур (-60..+150) прочнее стали на разрыв (дюраль нервно курит в сторонке).

Aaz> 10 млн. - для технологического оборудования цена не запредельная. В дооснащение КнААПО под производство "суржика" вложили гораздо больше (ЕМНИС, чуть ли не 270 млн.). И если бы дирижабли были действительно нужны и достаточно эффективны, то такие деньги выложить - желающие бы в очередь встали.

А по моим наблюдениям эти самые желающие привычно пользуются уродскими еврофурами, у которых ширина вдвое меньше высоты, и как следствие два любимых развлечения- кувырок и опрокидывание.
Также эти желающие привычно любой промышленный объект при проектировании дробят на кусочки шириной не более двух метров (чтобы уложить в прокрустово ложе дорог). В строительстве так это вообще песня - как муравьи-сварщики на месте собирают каркас здания из прутиков арматуры, вместо того, чтобы притащить его целиком с завода вместе с несъемной опалубкой и на месте только залить бетоном...
А еще за двадцатый век на транспорте погибло больше людей, чем во всех войнах и дирижабли по количеству погибших отстали от велосипедов...
Разруха- в головах (С)М.Булгаков

Насчет желающих выложить деньги - получите у "Норильского Никеля" техзадание на всесезонную всепогодную транспортную систему- возьму в долю.

Aaz #24.03.2007 17:44 @Saton#24.03.2007 16:51

Aaz

модератор

★★☆

Saton> прочнее стали на разрыв (дюраль нервно курит в сторонке).
Ну, так что заморачиваться - надо и самолеты из него строить...

В чем же мистика, что его практически нигде, кроме как для упаковок, не применяют?

Saton> А по моим наблюдениям эти самые желающие привычно пользуются уродскими еврофурами...
Не понял, к чему пример? Или до слез знакомая песня "да они все ретрограды, и счастья своего не понимают"?

Saton> А еще за двадцатый век на транспорте погибло больше людей, чем во всех войнах и дирижабли по количеству погибших отстали от велосипедов...
Угу. А на галерах и триремах тоже мало народу потонуло.

Плавали бы они до сих пор - тогда другой разговор...

Saton> Разруха - в головах (С) М.Булгаков
Извините, а на чем основана Ваша твердая уверенность, что у Вас в голове все в стройном порядке?

Saton> Насчет желающих выложить деньги - получите у "Норильского Никеля" техзадание на всесезонную всепогодную транспортную систему - возьму в долю.
Кгхм... Если я такое задание получу, то уж сам буду определять, кого в долю брать...

И уж человека, говорящего о "всепогодности" дирижаблей, точно не возьму, бо у него явно та самая "разруха в голове"...

Владимир Малюх #24.03.2007 19:38 @Saton#24.03.2007 16:51

Владимир Малюх

аксакал

★★☆

Saton> Насчет желающих выложить деньги - получите у "Норильского Никеля" техзадание на всесезонную всепогодную транспортную систему- возьму в долю.

Я вам великий секрет расскажу - ТЗ и бизнес-план делает не заказчик-инвестор а ИСПОЛНИТЕЛЬ. Похоже вам это было неизвестно.

Aaz #24.03.2007 20:53 @Владимир Малюх#24.03.2007 19:38

Aaz

модератор

★★☆

Saton>> Насчет желающих выложить деньги - получите у "Норильского Никеля" техзадание на всесезонную всепогодную транспортную систему- возьму в долю.
В.М.> Я вам великий секрет расскажу - ТЗ и бизнес-план делает не заказчик-инвестор а ИСПОЛНИТЕЛЬ. Похоже вам это было неизвестно.
"Не царское это дело..." (с)

Тут, понимаешь, полет мысли - и вдруг какие-то мерзкие технико-экономические обоснования...

Владимир Малюх #25.03.2007 10:03

Владимир Малюх

аксакал

★★☆

Угу, и старпры-ртрограды, врод нас, которым только бы удушить светлую идeю

Saton #25.03.2007 11:08 @Aaz#24.03.2007 17:44

Saton

новичок

Aaz> В чем же мистика, что его практически нигде, кроме как для упаковок, не применяют?
Посмотрите на внутренние ярлычки своей одежды "Полиэстер"- это он. Применять его можно только в виде тонких ориентированных изделий волокна, ленты, пленки.

Saton>> Насчет желающих выложить деньги - получите у "Норильского Никеля" техзадание на всесезонную всепогодную транспортную систему - возьму в долю.
Aaz> Кгхм... Если я такое задание получу, то уж сам буду определять, кого в долю брать...

Aaz> И уж человека, говорящего о "всепогодности" дирижаблей, точно не возьму, бо у него явно та самая "разруха в голове"...

Получите хотя-бы цифры для составления ТЗ- тогда и бахвальтесь. Есть еще претенденты на постановку в очередь инвесторов?

Saton #25.03.2007 11:29 @Владимир Малюх#24.03.2007 19:38

Saton

новичок

В.М.> Я вам великий секрет расскажу - ТЗ и бизнес-план делает не заказчик-инвестор а ИСПОЛНИТЕЛЬ. Похоже вам это было неизвестно.
Вообще-то хорошее ТЗ - плод коллективного творчества: Заказчик говорит, что ему надо- формирует ЗАДАЧУ. А Исполнитель, уточняя задачу, исходя из своих возможностей, составляет ТЗ для решения этой задачи. Все остальные варианты на моей памяти оканчивались провалом проекта.

Форум у нас получается какой-то лирический. Господа, изобретательство это бизнес, ничего личного.

Владимир Малюх #25.03.2007 11:38 @Saton#25.03.2007 11:29

Владимир Малюх

аксакал

★★☆

Saton> Вообще-то хорошее ТЗ - плод коллективного творчества: Заказчик говорит, что ему надо- формирует ЗАДАЧУ. А Исполнитель, уточняя задачу, исходя из своих возможностей, составляет ТЗ для решения этой задачи. Все остальные варианты на моей памяти оканчивались провалом проекта.

ТЗ- вообще-то вполне формализованная стадия проекта, про что я вам напомнил. Постановка задачи в его создание не входит

Saton> Форум у нас получается какой-то лирический. Господа, изобретательство это бизнес, ничего личного.

Изобретательство - бизнес?

Mishka #25.03.2007 11:40 @Saton#25.03.2007 11:29

Mishka

модератор

★★★

Saton> Форум у нас получается какой-то лирический. Господа, изобретательство это бизнес, ничего личного.

Тогда Вам в школу ТРИЗа и АРИЗа. С АРИЗовцами могу познакомить, благо начинателей знаю лично — и Борю, и Аллу. Почти вся школа АРИЗа сейчас в штатах. Живут недалеко от меня — в Дейтройте и Аллентауне (правда, может уже переехали). Есть ещё минчане из школы ТРИЗа — где-то в Канаде.

Владимир Малюх #25.03.2007 11:45

Владимир Малюх

аксакал

★★☆

Миш, не поминай лихо

сотовые и мобильные телефоны оптом | TRIZ и тот помер, вернее перешел к каким-то торговцам мобилами...

Реклама Google — средство выживания форумов :)

Saton #25.03.2007 12:39 @Mishka#25.03.2007 11:40

Saton

новичок

Mishka> Тогда Вам в школу ТРИЗа и АРИЗа. С АРИЗовцами могу познакомить, благо начинателей знаю лично — и Борю, и Аллу. Почти вся школа АРИЗа сейчас в штатах. Живут недалеко от меня — в Дейтройте и Аллентауне (правда, может уже переехали). Есть ещё минчане из школы ТРИЗа — где-то в Канаде.

Буду рад пообщаться с единомышленниками. Может, и совместный бизнес срастется. Есть, что предложить...

А в Канаде или на Аляске можете найти инвестора(ов) на всепогодный транспортный путь через болота и вечную мерзлоту (на базе привязного аэростата)?

Читал в Интернете, что бывшие киевляне в штатах жесткими дирижаблями занимаются. Их прорывные идеи для серийной постройки интересуют?