"Салют" против "Скайлэба"

Памятливый45>> ... "без расхода топлива".
Dem333> А можно просветить на такой вопрос:скайлеб нес двойную систему и гироскопы и маневровые двигатели,салют только маневровые,так вот,сколько весит блок гироскопов,сколько дополнительного топлива надо взять чтобы забросить этот вес на орбиту?То есть, какой бы выигрыш мы имели при использовании гироскопов по весу или мы наоборот в проигрыше по перевесу,может чисто экономически маневровые дешевле и проще чем гироскопы,а топливо к ним компенсируется пониженным весом основной массы топлива?

Уважаемый Dem333 вводит новый существенный признак "маневровые двигатели".
Ориентацией занимаются обычно "двигатели ориентации".
"Гироскопы" тоже пожалуй употреблены неправильно. Гироскоп - часть датчика ориентации. Стетоскоп, микроскоп, кодоскоп и тп. - это датчики. Устройство, управляющее ориентацией космических аппаратов, называют гиродином. Но я бы предпочёл название "маховик".

Дадим "право на две ошибки" участнику Dem333 и рассмотрим его текст, заменив "маневровые двигатели" на "двигатели ориентации", а "гироскопы" на "гиродины".
Фраза "Скайлэб нес двойную систему и гироскопы и маневровые двигатели" прочитаем "Скайлэб нес двойную систему и гиродиы и двигатели ориентации".
Если процедура не нравится , то требуйте её прекращения, потому , что дальше я буду обвинять вас в незнании физики школьного курса.

Возражения нет? Тогда продолжим.
Гиродины не могут поворачивать КА без периодической разгрузки осей, для выполнения которой всё равно необходимо приложить момент вращения при помощи всё тех же двигателей ориентации.
Причем учитывая, что кпд гиродинов не может быть 100%, то затраты топлива на ориентацию с гиродинами будут большими, чем ориентация без гиродинов.
Кстати не надо забывать что гиродин требует электроэнергии, причем не только от солнечной батареи, но и от аккумулятора.

Предлагаю таки прекратить при сравнении САлюта и Скайлэба обсуждение средств ориентации.

PS. В 1995 году работая в РКК "Энергия" я инициативно рассчитал себестоимость электроснабжения ДОС с СБ и ГТУ.
Учитывая , что ориентация нужна в основном для работы СБ и радиатора , учитывая электропотребление гиродинов и учитывая сопротивление солнечных батарей и самой ДОС , ориентированных на Солнце, получил убыточность для станции (САлют-7) всей это солнечной экзотики.
Топливо, которое тратится на ориентацию и преодоление сопротивления станции , целесообразнее затратить исключительно на работу ТГУ-20.

Памятливый45> Предлагаю таки прекратить при сравнении САлюта и Скайлэба обсуждение средств ориентации.
Просто заявлено было как преимущество Скайлэба что он это имеет,а Салют совершенно отсталая станция по сравнению с передовой инженерной мыслью из США.Но вы так и не ответили на вопрос,дает ли существенный выигрыш или проигрыш при запуске всей системы наличие двух этих систем по сравнению с одной системой ориентации Салюта?Что экономичнее; система ориентации Салюта с запасом топлива для ее работы (было бы неплохо вес этой системы и затраты носителя на вывода этой нагрузки на орбиту или же двойная система ориентации также имеющая и некий запас топлива и ,я все таки склоняюсь к трактовке как меня учили с точки зрения термеха и то что лежит в основе всей конструкции,системе гироскопов,которая также должна иметь изрядный вес за счет эл.двигателей и маховиков.Есть ли данные по весу этой установки ну и соответственно какие затраты необходимы носителю для вывода на орбиту?

Памятливый45> "Гироскопы" тоже пожалуй употреблены неправильно. Гироскоп - часть датчика ориентации. Стетоскоп, микроскоп, кодоскоп и тп. - это датчики.
К вашему сведению гироскоп никогда не был датчиком,это исполнительная часть установки,а не измерительная.Датчик это прибор служащий для измерений,что измеряет гироскоп? Впрочем как и все что вы перечислили к датчикам не имеет никакого отношения.

Памятливый45> PS. В 1995 году работая в РКК "Энергия" я инициативно рассчитал себестоимость электроснабжения ДОС с СБ и ГТУ.
То есть для вас не составит труда назвать стоимость и себестоимость двигателей ориентации и основных двигателей выпускаемых ...только вроде она звучала как НПО Энергия?Без всякой подковырки,просто подсмотрел в соседней теме.

Бяка> Это о чём то говорит.

Возможно и говорит,но было бы неплохо цифры иметь.Может в основе лежит экономическая составляющая,я про затраты на вывод на орбиту.Просто исходя из того что гироскопы обладают либо приличной массой при невысоких оборотах,либо массу можно снизить если удастся существенно поднять обороты.Моя мысль простая,я знаком с разработчиком систем ориентации наших космических аппаратов,пожилой старый дядька,вполне по возрасту подходит к рассматриваемому периоду времени,но в начале 90х его очень усердно и упорно пытались вытянуть за границу.Если все такое отстойное,то зачем он тогда им нужен был?И знаю что он плотно сидел на разработке магнитных опор гироскопов.Вот и пытаюсь рассуждать что возможно в 70ые было экономически не целесеобразна система ориентации на гироскопах,да еще дублированная,а при существенном снижении веса всей системы и увеличения сроков нахождения на орбите пришли таки именно к этой системе.

Dem333>,сколько весит блок гироскопов,

Блок Гиродинов на Скайлебе весил 3х110 кг=330 кг.
Блок гиродинов на МКС весит 3х300=900 кг.

На Салют-6 Прогрессы доставмили 12т топлива. Станция просуществовала 1764 дня. Кстати, она сама тоже заправленнойзапускалась.
Коррекцию орбиты осуществляли кораблями Прогресс, не тратя перекаченное топливо.

Бяка> Блок Гиродинов на Скайлебе весил 3х110 кг=330 кг.
Бяка> Блок гиродинов на МКС весит 3х300=900 кг.
При том что СкайлЭб весит 77 тонн,а МКС 417 разница в весе гиродинов в 3 раза по сравнению с тем что разница масс станций 5 говорит о явном прогрессе в гиродинах

Бяка> На Салют-6 Прогрессы доставмили 12т топлива. Станция просуществовала 1764 дня. Кстати, она сама тоже заправленнойзапускалась.
12тонн нужно на ориентрование станции на протяжении 5 лет?
А сколько надо топлива для вывода на орбиту 300кг лишнего веса?

Бяка> Блок Гиродинов на Скайлебе весил 3х110 кг=330 кг.
Бяка> Блок гиродинов на МКС весит 3х300=900 кг.
Бяка> На Салют-6 Прогрессы доставмили 12т топлива. Станция просуществовала 1764 дня. Кстати, она сама тоже заправленнойзапускалась.
Бяка> Коррекцию орбиты осуществляли кораблями Прогресс, не тратя перекаченное топливо.

Уважаемый Бяка!
А почему Вы не даете информацию о расходе топлива двигателями ориентации и стабилизации Скайлеба, МКС и Салюта-7.
Или Вы полагаете , что гиродин избавляет от затрат на ориентацию?
Тогда Вам надо посмотреть "разгрузка гиродина".
Затраты топлива на стабилизацию и ориентацию гиродин увеличивает.
Если у Вас нет ЖРД с тягой в несколько грамм и ресурсом работы на несколько лет, то Вы пользуетесь гиродином, который проблемы американской науки с ракетными двигателями малой тяги переложили на электротехнические гиродины.

В любом случае, наличие или отсутсвие гиродинов не позволяет сравнивать уровень техники двух стран.
У американцев лучше с электрификацией, ссср-лучше с ЖРД.
Нам Штаты продают электростанции и продукты питания, Россия Америке - советские ЖРД.
К сравнению двух станций -это не имеет никакого отношения.

PS. Извиняюсь, что вмешался в Вашу дискуссию. Больше развивать тему стабилизации не буду. Остальные аргументы считаю приемлемыми для обсуждения, призываю вас продолжать обсуждения с цифрами.

Памятливый45> А почему Вы не даете информацию о расходе топлива двигателями ориентации и стабилизации Скайлеба, МКС и Салюта-7.

Наверное потому, что Скалэб не мог тратить топливо - его микродвигатели ориентации работали на сжатом азоте.

Бяка писал(а)> Учил. Комплекс появился на Салюте то ли 6, то ли 7.
А до этого до Скайлеба не дотягивали. По комплексности.

Вначале мало-мало не дотягивали а потом круто перетянули. Бяка - остановитесь. Никто не сравнивает Скайлеб и Салют-1 или даже 2. Сравниваются ПРОГРАММЫ.

Бяка писал(а)> Вы уверены, что я должен изучать матчасть Салютов первого поколения, применительно к Скайлебу?

Я уверен что если Вы бьетесь в теме Скайлеб против Салют Вы должны знать матчасть про то и другое. Иначе Вы некомпетентны и смешны...

Памятливый45>> А почему Вы не даете информацию о расходе топлива двигателями ориентации и стабилизации Скайлеба, МКС и Салюта-7.
В.М.> Наверное потому, что Скалэб не мог тратить топливо - его микродвигатели ориентации работали на сжатом азоте.

Новерно потому что у Скайлеба не было системы дозаправки топливом. И у американцев не было танкеров которые эту дозаправку могли сделать. Израсходовав все топливо Скайлеб превратился в неуправляемую чушку и рухнул.

Памятливый45>>> А почему Вы не даете информацию о расходе топлива двигателями ориентации и стабилизации Скайлеба, МКС и Салюта-7.
О, Памятливый из обизьянника просочился...
Что - на подмогу Бяке?

Lev1> Вначале мало-мало не дотягивали а потом круто перетянули. Бяка - остановитесь. Никто не сравнивает Скайлеб и Салют-1 или даже 2. Сравниваются ПРОГРАММЫ.
Никто не собирался сравнивать программы. Это Ваш личный бзик.
Говорить же о том, что Салюты первого поколения лиш малость не дотягивали до Скайлеба - это значит весьма сильно грешить против истины.

Lev1> Я уверен что если Вы бьетесь в теме Скайлеб против Салют Вы должны знать матчасть про то и другое. Иначе Вы некомпетентны и смешны...

А может это Вы настолько некомпетентны, что просто не понимаете сути того, о чём пишут? Так, информации нахватались, но не поняли сути.

Вы что, и в самом деле верите, что начиная программу Салют уже заранее начали проектировать все эти станции с их различиями?
Или, всётаки, за второе поколение станций принялись тогда, когда стало ясно, что на первом даже единственную американскую станцию не догнать, по эффективности.

А Микроскайлеб в СССР был запущен. Это Салют-4. С аналогичными, в общем то, задачами, что и Скайлеб. Только аппаратура не позволила. Солнечный телескоп Скайлеба и солнечный телескоп Салюта-4 это Давид и Голиаф. Но в этот раз Голиаф не проиграл.
А по медикобиологии человека, Салют-4 тоже не дотянул до Скайлеба. У него было две экспедиции. Чуть меньше месяца и чуть меньше 2-х. И идеология экспедиций и станции были Скайлобоподобны.


Ну а если считать килограммы, то на одном Скайлебе было больше научной аппаратуры, чем на всех Салютах первого поколения, вместе взятых. И более высокого качественного уровня.

Lev1> Новерно потому что у Скайлеба не было системы дозаправки топливом. И у американцев не было танкеров которые эту дозаправку могли сделать. Израсходовав все топливо Скайлеб превратился в неуправляемую чушку и рухнул.

Ровно так же как даже дозаправляемый Салют-7. Только вот Скайлэб без дозаправок почти шесть лет пролетал.

Lev1> ...Израсходовав все топливо Скайлеб превратился в неуправляемую чушку и рухнул.

Не вполне. Возможности изменять ориентацию сохранилась до конца, что было использовано.

Lev1> Я очень хороший профи. И очень хорошо информирован. И с мозгом у меня все в порядке.

1.Вы не можете быть не только очень хорошим профи, но и просто профи.
Доказываю:
Вы начали сравнивать программу Скайлеб с программой Салют. Но в СССР никогда небыло программы Салют. Были различные программы, по использованию пилотируемых станций, где, в гражданском секторе, ставилась задача создания постоянно действующей станции с экипажем.
А программы Салют всегда были с номерами. В зависимости от номера, присвоенного станции.
Специалист никогда бы не допустил столь вопиющей неточности.

Вы не можете быть хорошо информированными.
Доказываю.
Мало того, что Вы не знаете, как называлась программа пилотируемых полётов в космос, Вы ещё и не знаете, что делали американцы. Вам несколько раз давали ссылку на материалы НАСА. Каждый раз Вы делали вид, что ничего не видели.
Выходит, вы не владеете английским и не являетесь информированным.

Я имею все основания считать, что с мозгом у Вас не всё в порядке.
Доказываю.
В реале, Вы не ответили ни на один из заданных мной конкретных вопросов. Человек, который общается в таком стиле не считается адекватным. Нигде и никем.

Бяка>> Блок Гиродинов на Скайлебе весил 3х110 кг=330 кг.
Бяка>> Блок гиродинов на МКС весит 3х300=900 кг.

Вы наверно про гиродины?
Знаете сколько весят гиродины? Знаете сколько надо затратить топлива чтоб поднять их в космос а потом обеспечивать их бесперебойную работу? И потом непрерывно трястись над этими гиродинами - как бы не сломались...
Учитывая что гиродины - не универсальнле а локальное средвтво. Гиродины не умеют поднимать орбиту.
Нахер вообще нужен на ОС геморрой под названием гиродины?

Бяка>>> Блок Гиродинов на Скайлебе весил 3х110 кг=330 кг.
Lev1> Бяка>> Блок гиродинов на МКС весит 3х300=900 кг.
Lev1> Вы наверно про гиродины?
А что, у Вас появились сомнения? С чего бы это?

Lev1> Знаете сколько весят гиродины? Знаете сколько надо затратить топлива чтоб поднять их в космос а потом обеспечивать их бесперебойную работу? И потом непрерывно трястись над этими гиродинами - как бы не сломались...
Если я указал вес, в килограммах, значит я знаю.
А количество топлива, для вывода на орбиту, ЧТО КИЛОГРАММА ГИРОДИНА, ЧТО КИЛОГРАММА ТОПЛИВА одинакова.
А трястись над всем приходится. Уж на что простая вещь - унитаз - и то ломается.

Lev1> Учитывая что гиродины - не универсальнле а локальное средвтво. Гиродины не умеют поднимать орбиту.
Так не всегда это надо. Чаще нужно стабилизировать положение.

Lev1> Нахер вообще нужен на ОС геморрой под названием гиродины?
Чтобы всякие "специалисты" недоумевали.

Lev1> ...Нахер вообще нужен на ОС геморрой под названием гиродины?

Судя по тому что они стояли на комплексе "Мир" - зачем-то они нужны, и это было очевидно и советским специалистам так-же.

Lev1> Нахер вообще нужен на ОС геморрой под названием гиродины?

И на какой фиг их поставили на поздние Салюты и Мир?

Lev1> Нахер вообще нужен на ОС геморрой под названием гиродины?

Вы к Фобос-Грунту никакого отношения не имели? А то этот разговор навевает

Dem333>> какой бы выигрыш мы имели при использовании гироскопов
Бяка> Конкретно сказать сложно. Но в СССР, на станциях, долго работающих на орбите, перешёл на гироскопы. При наличии маневровых двигателей и системы дозаправки от танкеров. Это о чём то говорит.
Бяка - с уважением техликбез.
У ОС могут быть гироскопы и ДУ ориентации.
При этом.
Гироскопы - это очень тяжелая и дорогая штука. Гироскопы могут обеспечивать только ориентацию станции.
ДУ могут обеспечивать как ориентацию так и подъем орбиты.
Присутствие на Скайлебе гироскопов давало станции ориентацию но это было бесполезно если говорить про длительность существования. Тяжелые гироскопы Скайлеб не могли поднимать орбиту ОС Скайлеб.
В итоге неуправляемая корова под названием Скеайлеб утопла.
На Салоютах и ориентация и подъем орбиты делали ДУ. Расход топлива компенсировали регулярнолетающие танкеры.

Lev1>> Нахер вообще нужен на ОС геморрой под названием гиродины?
В.М.> И на какой фиг их поставили на поздние Салюты и Мир?
А потому что космонавтика развивается. Если на одноблочной ОС уровня Салют было достаточно и для ориентации и для подъема орбиты работы ОДУ Прогрессов то для Мира массой под 100 тон этого было пусть и достаточно но уже неэффективно.
На Мир в добавок к работе ОДУ Прогрессов поставили гиродины чтобы уменьшить расход топлива доставляемого с Земли на корректировку и тратить топливо Прогрессов в основном на подъем орбиты.

Бяка>> А количество топлива, для вывода на орбиту, ЧТО КИЛОГРАММА ГИРОДИНА, ЧТО КИЛОГРАММА ТОПЛИВА одинакова.
Неверно. Поднимая гиродин на орбиту - Вы поднимаете тяжелый дорогой девайс который имеет ограниченное применение. Только - ориентация. Никакого подъема.
Поднимая на орбиту топливо - Вы имеете легкое дешенвое универсальное средство и для ориентации и для подъема типа как лекарство "от всего"

Lev1>> ...Нахер вообще нужен на ОС геморрой под названием гиродины?
hsm> Судя по тому что они стояли на комплексе "Мир" - зачем-то они нужны, и это было очевидно и советским специалистам так-же.
Не забываем что Мир - наследие ОС Салют но никак не Скайлеб. Вот как-то так получилось...