Война в Корее

Я еще раз продублировал

**
А пока..
Немного о классности аэродромов ООН. К-13 и проч. ..
"К", в условном обозначении аэродрома означает его класс.
Он зависел от радиотехнического оборудования и вида покрытия рулежных дорожек и ВПП. Аэродромы всех классов имели сквозную нумерацию.
Номер указывался после буквы, определяющей класс.

В первую группу, обозначаемую на картах и в документах буквой "X", входили грунтовые и наименее подготовленные аэродромы. Чаще всего "X" использовали вертолеты и легкие самолеты связи. Таких аэродромов насчитывалось более сотни.
В том числе как минимум один севернее 38 параллели ( на островах в бухте Вонсана)
*
Аэродромы второй группы, обозначаемые буквой "К", менее многочисленные, имели покрытие, составленное из штампованных быстроразъемных металлических полос. На стоянках самолеты отделялись друг от друга огромными баррикадами из мешков с песком. На таких аэродромах базировались самолеты тактической авиации ВВС и КМП.
--
Аэродромы, полностью соответствующие требованиям ВВС США к авиационной базе (с бетонными покрытиями, ангарами и защищенными складами), относились к третьей группе - "А".

510th. Привествую
Да, согласен.
Для модели в полнее сойдет..
Гм может в ПВО-шной части форума спросить. Или на ВИФ.
**
Косвенно я указывал что зенитчики получали оповещение --150-180 км. от Ялу. Не факт, что летчики много быстрее.

28/3.07
По РЛС – Ваше мнение понял.
Сегодня задаю вопрос по пункту 2). Вот Вы пишите:

>>>Igor_K, 27/3.07 : По Вашим таблицам вторая половина 52-53—занижена. Только в 64 ИАК –10 полков.(300 самолетов)>>>.

Почему Вы не указываете конкретный этап? И читали ли Вы описание – основу таблицы на форуме? Ответьте, пожалуйста на эти конкретные вопросы.

1) По РЛС консенсус.
По полкам.
2) С июля 1952 г. в Корее
*воевали
133-я ИАД (147-й гвардейский, 415-й, и 726-й иап) и 578-й из ТОФ.
32-я ИА Краснознаменная дивизия (224-й, 535-й и 913-й иап),
216-я ИАД Гомельская ордена Суворова (676-й, 518 , и 878-й иап).
Можно еще ночной полк посчитать..Но не будем)))
*
4 китайских иад и 1 корейскую не считаем))). Хотя с ноября 1952 их активно
вводили вбой.

28/3.07
>>>Igor_K, 28/3.07 : 1) По РЛС консенсус>>>.

Хорошо, но посмотрим.

>>>Igor_K, 28/3.07 : Можно еще ночной полк посчитать. Но не будем >>>

И правильно делаете, т.к. в XL и описании речь идёт о дневных частях. Я об этом много раз говорил. Ночников (обеих сторон) добавите после, когда основная картинка будет согласована. Сделаете отдельное описание по времени и отдельный график.

>>>Igor_K, 28/3.07 : 4 китайских иад и 1 корейскую не считаем. Хотя с ноября 1952 их активно вводили в бой>>>.

Ну и пусть вводили. Американцы ещё раньше начали “вводить”. Речь пока идёт тоьько о дневных истребительных и истребительно-бомбардировочных эскадрильях способных вести бои над Анджу. Причём для НИХ только ВВС, только реактивных и только американских – я Вам сто раз об этом говорил. Прочитайте ещё раз текст от 27/12.06, хотя бы начиная со слов: “Можете спросить, конечно, а куда же делись МиГи ОВА?...” и дальше.

>>>Igor_K, 28/3.07 : По полкам.2) С июля 1952 г. в Корее воевали: - 133-я ИАД (147-й гвардейский, 415-й, и 726-й иап) и 578-й из ТОФ.- 32-я ИА Краснознаменная дивизия (224-й, 535-й и 913-й иап), - 216-я ИАД Гомельская ордена Суворова (676-й, 518 , и 878-й иап)>>>

Нет – это т.н. “фактическая” ошибка. Прочитайте мой постинг 21/11.06 -
(VII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953) и найдите её сами.

Добрый вечер.
Вы имеете в виду что на п ревой лини они появлялись не одновременно. В принципе так и было но рокировка была по моему более сложной.
Я тут попробовал сравнить некоторые данные..
За Август 52-июль 53.
Попробовал разобраться в потерях.
Взял книгу Крамаренко он их там приводит (в людях и годах, но без фа милий) стр.380..
*
Итого -133 иад
147- 4( все в1952)
415- 5 (3-52)
726 ИАП—6 (5—52)
578 он не считает
Итого — дивизия- 15 погибших пилотов.(12-1952)
*
Смотрим погибших в Корее

*
133 ИАД
*
1. ПОЖИДАЕВ Владимир Александрович, 1928 г. Ст/лт., летчик,
147-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 27 июня 1952 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
*
2. ГОРОБЧЕНКО Валентин Степанович, 1918 г. Капитан, заместитель ком. эск. по полит. части,
726-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 1 августа 1952 г. Похоронен г. Порт-Артур.
3. КОСТИН Андрей Алексеевич, 1918 г. Капитан, командир звена,
726-й ИАП 133-й ИАД
Погиб в бою 1 августа 1952 г.
4. ЦВЕТКОВ Лев Михайлович, 1924 . Старший лейтенант, летчик,
726-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 1 августа 1952 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
(Примечание--- для полка явно был тяжелый день)
*
5. ШЕХОВЦОВ Александр Алексеевич (Андреевич), 1921 г. Майор, командир авиаэскадрильи, 726-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 20 августа 1952г
*
6. ПОЛТАВЕЦ Григорий Михайлович, 1922 г. Гв. капитан, зам. Комэск.
147-й ИАП 133-й ИАД. Погиб в бою 25 августа 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре
*
7. ТИТОВ Александр Иванович, 1926 г. Ст.лт, летчик,
415-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 4 сентября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
8.. ЗАТОЛОКИН Михаил Иванович, 1921 г.
Ст.лт, старший летчик,
415 ИАП 133-й ИАД
Погиб в бою 4 сентября 1952 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
(Тоже нелегкий день…)
*
Погиб в бою 9 сентября 1952 г.
9. СОВА Иван Кузьмич, 1917 г. Майор, штурман полка, 726-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 9 сентября 1952 г.
10. КАНУНОВ Иван Иванович, 1927 года рождения, г. Ростов-на-Дону. Старший лейтенант, старший летчик, 726-й ИАП 133-й ИАД.
*
11. ШИНАЕВ Иван Иванович, 1920 г. Гв.ст.лт, летчик, 147-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 21 сентября 1952 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
*
12. БОГДАНОВ Георгий Иванович, 1920 г. Майор, комэск.,
415-й ИАП 133-й ИАД
Погиб в бою 21 ноября 1952 г. Похоронен в г. Ворошилов-Уссурийский.
*
1953 ГОД.
***
13.. МИЩЕНКО Виталий Иванович, 1927 г. Ст. лт, летчик,
726-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 5 января 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре
*
14. ПРОНИН Иван Васильевич, 1920 г. Капитан, командир звена,
415-й ИАП 133-й ИАД.
Погиб в бою 29 мая 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
*
15.АЛИКИН Аркадий Георгиевич, 1923 г.
Капитан, командир авиаэскадрильи,
415-й ИАП 133ИАД.
Погиб в бою 24 июня 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре
*
Совпадает
По Сеидову—«Гроза Сейбров». Потеряли 30 МИГ/16 пилотов.
Сбили 85/подбили 30
С учетом что на дивизию могли (это ИМХО) списать погибшего Погибшего в бою 19 ноября 1952 г. СЫЧЕВ Петр Федорович Майор, управление 64-го корпуса.
Полный совпадение…
*
По 578 полку ТОФ в списке погибших
МЕЩЕРЯКОВ Иван (Александр) Александрович, 1926 года рождения. Старший лейтенант, летчик, 578-й ИАП 7-й ИАД ТОФ.
Погиб в бою 29 сентября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
*
ПОСТНИКОВ Иван Иванович, 1926 года рождения. Лейтенант, летчик,
578-й ИАП 7-й ИАД.
Погиб в бою 11 октября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
*
Насчет 5 флота—в январе 1947 ТОФ разделили на два—5 (Вдладивосток) и 7-й (Совгавань) и до апреля 1953 это сохранялось.
*
А вот с ДВЕСТИ ШЕСТНАДЦАТОЙ ДИВИЗИЕЙ не очень—
скорее всего таблицу в книге перепутали
По людям --у Крамаренко-- 11 погибших пилотов. В 1952 году—1 погиб.
Остальные в 1953.
Смотрим список—мягко говоря, не то..17 ( т.ч. 12-- в1952).
Здесь 17.
*
И.Сеидов —15 погибших и 57 потерянных самолетов
Зачтено 108 и 49 подбитых.
**
216 ИАД
1. КОЧЕТОВ (КОЧЕТКОВ) Михаил Николаевич, 1920 г.
Капитан, ком.звена, 878 ИАП 216 ИАД.
Погиб в бою 6 августа 1952 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
2.ЕРЕМЧЕНКО Федор Степанович, 1918 года рождения,
Капитан, заместитель командира авиаэскадрильи, 518-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 31 августа 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре
***
3. ЧЕРНАВИН Владимир Сергеевич, 1923 года рождения,
Капитан, командир звена, 518-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 14 сентября 1952г. Похоронен г. Порт-Артуре.
4. ЧУМАЧЕНКО Михаил Иванович, 1921 года.
Старший лейтенант, летчик, 878-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 15 сентября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
5. ЕФИМОВ Иван Васильевич, 1919 года рождения,
Старший лейтенант, старший летчик, 676-й ИАП 216-й ИАД. Погиб в бою 15 сентября 1952 г.
6. БОДНЯ Федор Андреевич, Украинская ССР,
Гвардии капитан, командир звена, 676-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 21 сентября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
7. ОРЛОВ Александр Григорьевич, 1926 года рождения
Старший лейтенант, старший летчик, 878-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 26 сентября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре
*
9. СВЕЧКАРЬ Алексей Павлович, 1924 года рождения,
878-й ИАП 216-й ИАД. Погиб 9 октября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
10. КОРЖ Владимир Федотович, 1921 года рождения,
Старший лейтенант, летчик, 878-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 24 октября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре
*
11. ЗАБОТИМ Иван Тимофеевич, 1922 года рождения
Старший лейтенант, адъютант командира авиаэскадрильи, 518-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб 26 декабря 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
*
1953
*
12. ЧЕПУСОВ Дмитрий Иванович, 1926 года рождения,
Старший лейтенант, летчик, 878-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 8 марта 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
13. СЕДАШЕВ Владимир Николаевич, 1925 г.
Старший лейтенант, старший летчик, 518-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 14 марта 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
*
14.КИСЛУХИН Николай Яковлевич, 1922 года рождения,
Старший лейтенант, старший летчик, 676-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 30 апреля 1953т. Похоронен г. Порт-Артуре.
15. РЫБАКОВ Константин Алексеевич, 1926 года рождения
Старший лейтенант, старший летчик, 518-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 18 мая 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
16. КОРШУНОВ Борис Васильевич, 1927 года рождения, Тамбовская область, г. Кирсанов. Призван Кирсановским РВК. Лейтенант, летчик, 518-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 18 июня 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
17. ГОРБУНОВ Иван Михайлович, 1915 года рождения. 2 сентября 1943 г. присвоено звание Героя Советского Союза.
Гвардии подполковник, заместитель командира полка, 676-й ИАП 216-й ИАД.
Погиб в бою 29 июня 1953 г. Похоронен в г. Ворошилов-Уссурийский.
*
**
32 дивизия у него –17чел. (5 в1952)
Сеидов — 17 пилотов (66 самолетов)
Зачеты 79сбитых и 34 поврежденных.
*
ТРИДЦАТЬ ВТОРАЯ ДИВИЗИЯ
*
1.ШИКУНОВ Иван Михайлович, 1927 г. Ст.лт, летчик, 535-й ИАП 32 ИАД.
Погиб в бою 7 сентября 1952 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
*
2. ФЕДОРОВ Борис Васильевич, 1923 года рождения
Старший лейтенант, летчик, 535-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб 3 октября 1952 г.
*
1953
*
3.СОКОЛОВ Николай Павлович, 1922 г. Ст. лт, летчик, 224-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 14 января 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
*
4. СОКОЛОВ Илья Константинович, 1924 года рождения,
Старший лейтенант, летчик,
535-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 19 февраля 1951 г. (ИМХО-1953) Похоронен в г. Порт-Артуре.
*
5. РОЧИКАШВИЛИ Василий Иванович, 1923 Старший лейтенант, командир звена,
224-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 9 марта 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
*
6. КУАН Вадим Николаевич, 1927 года рождения,
Старший лейтенант, летчик, 224-й ИАП 32-й ИАД
Погиб в бою 9 марта 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре
*
7. МАРКОВ Владимир Сергеевич, 1926 г,
Старший лейтенант, летчик, 224-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 12 апреля 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре
*
8. ЛАЗАРЕВ Василий Никитович, 1922 г.
Капитан, заместитель командира авиаэскадрильи по политической части,
224-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 22 апреля 1953г. Похоронен г. Порт-Артуре
*
9. ГРИШЕНЧУК Виктор Лукьянович, 1923 года рождения,
Капитан, заместитель командира авиаэскадрильи,
913-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 23 мая 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре
*
10. ДОРОХОВ Степан Алексеевич, 1922 года рождения,
Старший лейтенант, командир звена, 535-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 7 июня 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
*
11. БОРИСОВ Василий Иванович, 1927 года рождения,
Старший лейтенант, летчик,
913-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 13 июня 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
*
12. ПОТАПОВ Петр Степанович, 1922 г.
Старший лейтенант, командир звена,
913-й ИАП 32-й ИАД
Погиб в бою 16 июня 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре
*
13. КРИКЛЕВЕЦ Иван Петрович, 1926 года рождения,
Старший лейтенант, летчик, 913-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 18 июня 1953г.
14. КУЛАЕВ Виль Павлович, 1929 года рождения,
Лейтенант, летчик, 224-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 19 июня 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре.
15. КОЛПАКОВ Александр Николаевич, 1923 года рождения
Старший лейтенант, старший летчик, 535-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 4 июля 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
16. ГАЛИН Александр Иванович, 1929 года рождения,
Лейтенант, летчик, 224-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 12 июля 1953 г. Похоронен в г. Порт-Артуре.
17. ГЕРАСИМЧУК Николай Петрович, 1929 года рождения,
Лейтенант, старший летчик, 913-й ИАП 32-й ИАД.
Погиб в бою 19 июля 1953 г. Похоронен г. Порт-Артуре
*
Ксьтати с удя по в сему довольно активно работала в 1952..
Сорри очень занят до завтра вряд ли появлюсь. А вообще список проанализирую.
**
Кстати тут похоже идет речь о маневре полками. (вывод в первую линию).
—потери 913 ИАП пошли с мая 1953..

И немного грустно-- ребята заслужили что о них помнили. А так — пять дивизий ПВО ушло в никуда.

Через полвека пытаются в чем-то разобраться.
А Минобороны РФ глубоко пофиг ( как и всем другим военным деятелям)

29/3.07
Вы совершенно напрасно забиваете страницы потерями – эти данные любой может скачать либо с указанной Вами страницы (и у меня эти данные давно есть), либо с любого вашего XL.
Кроме того, вы постоянно перескакиваете с темы на тему. Для чего Вы это делаете?

Дальше. Igor_K, ошибку нашли? Я, совершенно не в обиду, могу напомнить, что 578-й Иап ТОФ пришёл без самолётов и даже без техсостава и цитировал Крылова и Тепсуркаева.
Так что у меня всё написано правильно, так нет? Ответьте на вопрос.

Потом, именно потом (!), а не сейчас, чтобы не вносить сумятицы, можно сделать график соотношения сил (обратите внимание на “граничные” условия) для дневных реактивных однодвигательных самолётов 64-го корпуса ВВС СССР и 5-ой ВА США для р-на, примыкающего к Ялу (20-30км южнее) – в описаниях он уже есть.
В этой связи есть некоторые изменения. На график они влияния не окажут, так как он отражает соотношение сил (при тех же “граничных” условиях – я больше не буду это повторять) над Анджу. Но всё равно измененя есть.
V-й этап – май 1951 по март 1952
на А/Д первой линии Аньдун и Мяугоу базируются:
- 324-я ИАД (176 Гвиап и 196 Иап)
- 303-я ИАД (17 Иап, 18 Гвиап и 523 Иап)
В их составе было примерно 145 самолётов и 150 лётчиков.
А 151-я ГВИАД пока на А/Д второй линии Аньшань. Время её пребывания там до ухода в СССР мне точно не известно. По данным Igor_K от 5/3.07 ещё 15.09.51 она передавала технику корейской ИАД. В её составе было по данным Igor_K было 52 с-та (я раньше думал 58) и 62 лётчика. Почти уверен, что к январю 151-я ГВИАД ушла в Союз. То есть,
- с мая 1951-го и где-то по январь 1952-го всего (т.е. теоретически могли участвовать в боях 30км южнее Ялу) 197 МиГов и 212 лётчиков. Дальше...
До этого (например 27/12.06) я неоднократно писал, что не знал времени прибытия на ТВД
97-й и 190-й ИАД. Но ещё 12/3.07 я сообщил вам, что нашёл наконец у Сеидова (с указанием страницы) сведения по ним. Обе прибыли и приписаны к составу Корпуса в начале января 1952г. Несмотря на то, что ни одна из них не отмечена в дневных боях, в их составе тоже было 5 полков, то есть 145 самолётов и 150 лётчиков. Значит:
- с января 1952 по уже не март, а по апрель 1952-го в боях над Ялу теоретически и по списочному составу могли принять участие 290 МиГов и 300 лётчиков (10 Иап).
Но на графике XL это, опять же никак не отразится – там другой район.
Хочу лишь добавить (и я об этом с самого начала говорил – могу найти даты), что по мере уточнения и в описание и в XL будут вноситься изменения. А пока вот так, что есть....

А ещё потом, Igor_K, Вы можете сделать отдельный график для вообще всей воевавшей авиации... Ночников обеих сторон, китайцев, англичан-австралийцев, моряков, поршневиков и т.д. Но с одним условием – по ЭТАПАМ (даты должны быть указаны), дислокацией и районов, на которые “вся эта авиация” могла бы воздействовать, включая корабли Флота США. Я бы за такую задачу не взялся – и с тем, что взяли пока во внимание замучаешься...

И ещё хотел бы спросить форум (да и спрашивал уже) ТТД ИХ наземных РЛС (включая Чо-до), их место, а также ТТД РЛС кораблей американского флота и что они вообще могли перекрыть своими полями. А то американцы всё время жалуются... Основания есть?

Таблица Igor_Km

Спасибо, но мне хотелось бы, чтобы он дал ответы мои вопросы от “вчера”.
И, кроме того, чтобы понял, что всё время перескакивать с вопроса на вопрос ни к чему – это лишь запутывает ситуацию.

Minchuk- большущее спасибо.
*
510 Th
Не думаю что особо скачу.
Вот первых для себя систематизировал потери — в исходнике систематизация по алфавиту.
Да и честно говоря лишний раз вспомнить погибших—не столь уж плохо..
Да и выплывают отголоски боев.
К примеру, 1 августа 1952 явно был серьезный бой.
Или например потери 913 говорят (ИМХО) о том что в бой его водили позже…
Думаю в будущем сделаю себе табличку по должностям погибших ( т.е. постараюсь выделить потери ведущих)
То что 578 ИАП 7-й ИАД 5 ТОФ без самолетов знаю—это как раз попытка выполнить задачу комиссии Савицкого-Агальцева —2 летчика на самолет..
В итоге на « 1 ноября 1952 г., например, в составе 64-го иак находились 441 летчик и 321 самолет (303 - МиГ-15 бис и 18-Ла-11).». Т.е. коэфф. сменности 1,37.
*
По китайцам и корейцам я бы с удовольствием—но все реальные данные по их ВВС умещаются на 1 страницу (((((
Зато выводов по политике ….
А это до 9 дивизий (((( т.е от 600 до 800 самолетов.
Но это я злобствую.
**
*
Если честно давайте начнем переходить к какими- то описаниям по тактике.
С вашей обстановка (уточненной я практичкески согласен)
С мойточик зрения м ы сильно затянули вводный этап ( в том числе и по моей вине )..
Тем более, что мы с вами уже создали еще одну подзону—30км. от Ялу.)))
Пепеляев поступил еще проще.
От хребта до дороги на Ансю—зона №1,
от дороги до побережья зона №2
От Ансю до Пхеньяна-зона №3.
*
Тем бое что реально в зоне будет всегда гораздо меньше самолетов и меня интересует именно тактические выводы из этого ..
К примеру, почему американцы добились того что мы даже в отчетах штурмовики почти не сбивали (зато обнаружили в Аллее Ф-80).
*
То что я не с могу заменить НИИ, я в курсе..
С уважением.

30/3.07
Отвечу позже и не на всё сразу.
Но сначала небольшая поправка : 24/3.07 я писал, что F-86 выполнили - 87 177 боевых самолёто-вылетов – см. пост 13/1.07. F-80 - 98 515 и F-84 - 86 408 боевых вылетов.
С F-80 немного не так, ведь они начали воевать и нести потери ещё до прибытия Корпуса. Грубо говоря, во время присутствия МиГов F-80 выполнили не более 93 000 боевых вылетов.
То есть в сумме реактивные самолёты 5 ВА США, способные вести воздушныи бои совершили 266 000 боевых самолёто-вылетов.
МиГи в среднем выполнили 64 000 боевых вылетов. По количеству боевых вылетов они превзошли нас в 4,2 раза. По присутствию над ТВД, учитывая более длительное время пребывания в среднем над Анджу, ещё больше.

30/3.07.
>>>Igor_K, 30/3.07: ..Вот первых для себя систематизировал потери — в исходнике систематизация по алфавиту>>>

Этот источник я знаю и тоже систематезировал по датам, я писал уже об этом ещё 26/2.07. Вот мои слова: “Хотя и в опубликованном сайте, который найти не могу – хорошо ещё скачал, есть путаница. На этом сайте, например, л-ты Кухманов Б.Д. и Котов Н. – оба 303-я ИАД, отмечены, как погибшие в бою. Причём даты гибели не совпадают со временем пребывания 303-й ИАД на передовых аэродромах. А, между тем, Дмитрий Самойлов точно указал обстоятельства катастроф в учебных полётах на АД Второй линии Мукден Западный: Самойлов Дмитрий Александрович - оба погибли в тренировочных боях. При этом ещё Кухманов записан, как Кухмаков – а инициалы то совпадают. Ну и так далее...”
Эти данные ещё проверять и проверять.

>>>Igor_K, 30/3.07 ...Если честно давайте начнем переходить к какими- то описаниям по тактике>>>

Вот как раз: Библиотека - там много, но нас, в основном, интересует Корея. Но это рано, говорю Вам это ещё раз.

>>>Igor_K, 30/3.07: По китайцам и корейцам я бы с удовольствием—но все реальные данные по их ВВС умещаются на 1 страницу.. .. А это до 9 дивизий т.е от 600 до 800 самолетов.>>>.

А я бы “с удовольствием” про то, где они базировались, все эти 600-800 самолётов по отношению к Анджу – координаты их аэродромов (ведь не могли же они такой массой все вместе с нашими), их налёт по вступлению в боевые действия.
А также “с удовольствием” про то, где базировались остальные самолёты ООН. Б-29 не надо – там всё предельно ясно. Хотя бы истребители и истребители-бомбардировщики, включая флотские. Результаты количественного сопоставления над Анджу будут для сторонников американской версии разочаровывающими.
Но это займёт уйму времени (если вообще удасться), а для оценки эффективности действий их и нашей авиации не даст почти ничего. Ведь мы пытаемся определить насколько эффективно действовали советские лётчики-истребители (не китайские) по сравнению с действиями пилотов противника на самолётах этих же классов. Что им удалось сделать, чего нет... И ещё почему... А для этого надо знать условия ТВД, количество самолётов сторон, ТТД самолётов и пушек (не табличный примитив, разумеется), опыт лётного состава и качество общего руководства. Это практически то же, что пишет К.Косминков – все пять пунктов, только другими словами. ТТД и опыт проехали. Сейчас речь об количестве и условиях ТВД. Сконцентрируйтесь на этом, если можете - достаньте данные по их радарам, врядли они уступали нашим.

>>>Igor_K, 30/3.07: Не думаю что особо скачу>>>.

Ещё как. Мы не можем пока даже определить имели ли американцы поддержку РЛС.

Спасибо.
Согласен — что данные проверять и проверять (Блин, было бы еще с чего).
К примеру в потерях 781 вижу одного участника боя 19.11.52 у мыса Гамова и не вижу двух остальных.
Кстати вообще интересный вопрос- полк находится в Китае, и одновременно теряет три МИГ в бою у Владивостока (причем над морем)
*
Вы будете смеятся, но по давно обещаному мною отчету(помню) ((((—Мне уже месяц не могут открыть „крупные ШпецУалисты” ( рассказывают о проблемах расширения FTF)-- Ф-80 снова начали сбивать в Аллее в 1952-1953 (по памяти шук-8)))) Чем им не угодил Ф-84 , не в курсе.
*
Китайцы/корейцы базировались кто где (это и первая и вторая и даже 4 дивизии третей линии)
Разделяю Ваш интерес))) Тоже с удовольствием почитал внятный исходник по действиям ОВА..
У нас нет даже данных по китайцам первой линии—скоре всего это три дивизии которые вводили в бой в 1952 (4 и 6 иад КНР и 1ИАД КНА).
*
Данные по радарам я вряд ли достану. Но можете смело считать что они ЛУЧШЕ наших, просто именно мы у них линию П3/П8 копировали , е. А не они у нас. Да и база элементная у них лучше. Сырая П20 в бстановке осовени я производства и эксплуатации вряд ли чем- то их превосходила.
Так что может считать их равными П-20
*
Опыт у американцев был однозначно выше-- насчет замен ы вы в курсе.
190 иад могла передать разве что опыт благополучного покидания самолетов в день независимости США . На 10 сбитых один погибший (и тот на взлете).
Впрочем, как минимум, один ее пилот остался на вторую смену.
С Уважением.
Да кстати пришлите мне мыло на мой адрес..
Я начал еще одну табличку ваять из своих файлов.
http://Lepel1944@МЕЙЛ.ru/
(все английским буквами естественно)

31/3.07
>>>Igor_K, 30/3.07: ...С вашей обстановкой (уточненной я практичкески согласен) >>>

Но если появятся новые фактические данные, график придёться менять по ходу. Хотя, думаю, больших изменений уже не будет.

А об ОВА можно сказать, что их лётчики не имели достаточно налёта – по словам Пепеляева
Лучший ас Корейской войны : “ Кроме того, начала активней действовать китайская авиация – с конца сентября нашим истребителям нередко приходилось взаимодействовать с МиГами 3-й ИАД ВВС НОАК. Командиру 196-го ИАП довелось пообщаться с китайскими пилотами и на земле. Уровень их подготовки оставлял желать лучшего. Вспоминает Е.Г. Пепеляев:
«Представьте, что значит дать молодому человеку часов 15-20 налета на поршневом самолете, а потом часов 10-15 на реактивном – и в бой. Мне давали команду, я встречался с китайскими летчиками. Один раз после боя, в котором они потеряли 11 или 12 человек на МиГ-15 – а вылетали двумя АЭ, самолетов 16-20. Меня тогда пригласили просто для консультации, рассказать им основные положения. Они сидят, как зверьки какие, забитые, слушают. Я с переводчиком, с моделями рассказываю. А переводчик рисует, пишет, как и что. Как ведут себя американцы, как нашим нужно вести себя в бою, как стрелять, как боевые порядки строить, какую скорость держать, когда бачки сбрасывать…»”

Конец цитирования. Итак 30 часов общего налёта, 15 из которых на МиГ-15...
Вы вообще представляете эту картинку? Тогда представьте себе, что кое-кто из участников форума тремя звеньями, в одном из которых, допуситим, Armadilo, AAZ, VooDoo и Mikle, в другом - Владимир Малюх, AGRESSOR, Bredonosec и Nikita, ну а в третьем (“отличном”) Вы, Милитарист, minchuk, ну и я с вами “до кучи”, имея вот такую подготовочку вылетаем на МиГ-15 на какой-то там бой. Представили себе всё это, нет? Да скорее всего пара из нас убъётся прямо на разбеге, ещё пара столкнётся до всякого боя прямо на маршруте, потеряв друг друга на солнце – оставшихся собъют... или сами в штопор повалятся. И никто из нас домой не вернётся. Грустная, вобщем, картина... Но если недостаточно грустная, то вот что пишут об этом Л.Крылов и Ю.Тепсуркаев:

“Мы намеренно не учитываем МиГи ОВА, поскольку китайские части были подготовлены крайне слабо, вылеты совершали редко и только против мелких групп, и кокого-либо существенного вклада в уничтожении с-тов сил ООН не вносили. Вся нагрузка по отражению массированных налётов лежала на плечах советских дивизий” (Меторы в Корее, стр.37)

“К сожалению, ОВА участвовала в боевых действиях весьма неохотно; из-за плохой выучки встречи китайских и корейских пилотов с вышколенными американцами скорее радовали, чем огорчали последних”.. (Чёрная Неделя, стр.16)

Конец цитирования. Ну, поняли теперь? Вообще это облегчает нашу задачу – искать дислокацию ВВС КНА, по крайней мере пока, не придёться. Не придёться искать и все остальные самолёты ООН – “что, где, когда”. Мне достаточно узнать кто сбил больше – лётчики Корпуса с-тов ООН, или наоборот, и условия, в которых это всё происходило.
Адрес свой я Вам выслал.

Привет,
Относительно летной подготовки китайцевя в курсе..
Хотя она была разной и не у всех настолько слабой ( по советской оф. Версии—тов. Лобов) Даже лучше американской)))) (Сбили 181 Сейбр)
Реально несколько полков имели среднюю подготовку.
Встречал версию- одна из причин техника получена в кредит (от СССР), что кстати Мао весьма обидело. Хотел на шару.
Хотя для меня было бы очень интересна история ОВА ..
Но согласен имея примерно вдвое больше самолетов ( тут тоже как, считать) совершили почти втрое меньше вылетов и потеряли в сего на треть меньше.
Т.е. (по памяти) СССР где-то 63тыс. вылетов- 345 потерь. Потери 1 на 183 вылета
ОВА—22 тыс. – 231сбитых (примерно 1к 95).
Хотя статистика—веселая вещь (В 1952—наши потери 1- на 137 вылетов (если отвлечься от условий--сравнимо)
Ноу них основне потери на 1953 (когда унаших потреи упали до 1-197, правда тоже за счет роста холостих вылетов)
По с ловам корейского перебежчика на МИГе из 70 самолетов его дивизия потеряла 30.
*
В Штатах вышла книга.
Red Wings over the Yalu: China, the Soviet Union, and the Air War in Korea (Texas a & M University Military History Series) (Hardcover)
Блин там же..
Customers who bought this item also bought
Korean Air War (Motorbooks Classics) by Robert Dorr
Sabres over MiG Alley: The F-86 and the Battle for Air Superiority in Korea by Kenneth P. Werrell
American Airpower Strategy in Korea, 1950-1953 by Conrad C. Crane
*
..Вопреки собственным ожиданиям о Чо-До ( его кстати Китайцы бомбили) и был крупный дневной воздушный бой, что-то нашел..
Неплохая карта

*
История появления.
608th AC&W Squadron

608th AC&W Squadron Homepage

// home.bellsouth.net

 

*
Не сомневаюсь что, вы знаете, но округленные расчеты в по досягаемости (линия горизонта).
На пр наборе высоты 1 км. его видно с 80 км,
5 км. с 250 км.,
10км — 360 км.
12 км - 390 км.(тут уже радары заканчиваются)

1/4.07
То есть Вы хотите сказать, что L обнаружения американской РЛС Чо-до самолётов, летящих на высоте 10000м была 360км? Я не спорю, просто спрашиваю – из Вашего текста неясно.

Про ОВА пока больше ничего не надо – причину я объяснил. Не начинайте даже.

>>>Igor_K, 1/4.07 : ...потери на 1953 (когда у наших потри упали до 1-197>>>

То есть 1 потеря на 197 боевых вылетов, так? Это Вы хотите сказать? И опять же не спорю, а просто спрашиваю без намёка на иронию. Откуда эти цифры?

1/4.07
Первый вопрос снимается. Вы писали о геометрии, а не об РЛС, я сначала не понял, извините.

Второй остаётся - откуда эти данные? Имею ввиду - 1 потеря на 197 боевых вылетов в 1953?

1/4.07
>>>Igor_K, 31/3.07: Опыт у американцев был однозначно выше...>>>

Ну ты смотри, а? Опять двадцать пять за рыбу деньги... Вы хоть посты за 30/12.06 посмотрите. Начиная со слов : “Пункт 5) “Опыт и квалификация лётного состава...”. А также посты за 6/ 01. 07 и 7/ 1. 07. Этот вопрос ясен и перед форумом уже неудобно повторять одни и те же, подтверждающиеся вперекрёст цифры налёта и примерную программу тех и других (см. посты Bumsa по 17 Иап). Придёться повторить, конечно, всё равно – прежде чем приступать к итогам. Но сейчас-то зачем по сто раз возвращаться к одному и тому же? Если что новое есть – давайте, а просто так...

>>>Igor_K, 31/3.07: ...насчет замены вы в курсе>>>

В курсе, да. Ещё 8/1.07 писал об этом. И ещё о том, что считаю наши потери неоправданно большими в большей степени из-за этого факта.
Видите, я Вам даже даты все указал – КОГДА об этом говорили. А что – прочтёте сами.

Так, данные американских наземных и корабельных РЛС Вам раздобыть не удалось. Тогда придёться считать, что они, по меньшей мере, не уступали нашим. Попробую сделать повременной рассчёт на Вашем примере – вылет самолётов противника в 10.00.
Конечно это будет носить лишь приблизительный характер. Позже объясню почему.

Приветствую.
Насчет опыта—да, выше он был.
Ведущий звена США —от50 боевых вылетов. Пары - от 30..
Плюс фронтовая дивизия—т.е. опыт накапливаемый всеми..…
И тут приходит дивизия с Китая/СССР ей на словах предали опыт и совершили несколько облетов. Офигенные фронтовики..
Вдобавок дивизия ПВО где учили отнюдь не боям с с истребителями.
Пара месяцев во втором эшелоне хорошо с работала разве что у Пепеляева—да и у американцев опыт был меньше..
**
По радарам. В принципе—«Да».
От острова до аэродромов Аньдун и Мяогоу (линейкой по карте Войны-1950 ))) примерно 225-250 км.
При наборе выше 5000 метров (радиогоризонт—252 км.) они начинают «светится» на радаре.
Т.е. засечка происходит через где-то через три минуты после отрыва от ВПП и еще до набора боевых характеристик скорости и высоты.
***
Естественных препятсвий между о. Чо-До и аэродромами не видно.
Чо еще хуже-- так же самолеты видны и на посадке.
*
По американской версии—радары с февраля 1952, к октябрю образован центр наведения *
Трогателная история подвигов и тягот тамошних радарщиков.
*
Thus, in February 1952, the 606th Squadron established a search radar at Cho-do, the island off the northwestern coast of Korea. From this vantage point the Cho do search radar could "see" Communist aircraft over the airfields at Antung.
The relocation of its surveillance radar's permitted the Fifth Air Force to establish a more logical Korean air defense system effective on 15 November 1951.
*
Таким образом, в феврале 1952, 606-ой Эскадрон установил радар поиска в, Чо-До, острове у северо-западного побережья Кореи.
Радар с Чо, мог "видеть" самолеты с аэродромов в Antung.
Появление радара наблюдения разрешило 5 ВА ВВС США устанавливать более логическую корейскую систему ПВО, развиваемую с 15 ноября 1951.
*

After a long delay the 502d Tactical Control Group opened a limited scale air direction center off North Korea's western coast on the island of Cho do in October 1952, and this facility could give the Sabres ground control intercept vectors of the same kind that the Reds had enjoyed for several months.
*
После длинных проволочек открылась 502-ая Тактическая Группа Контроля, олокальный центр руководства воздуха масштаба от западного побережья Северной Кореи на острове Чо делают в октябре 1952
Это средство могло дать векторы точки пересечения наземного управления Сейбров того же самого вида, которым «красные» обладали в течение нескольких месяцев.
*
Thus in February 1952 a detachment of the 6Cуth Squadron began operating a surveillance radar at Cho do, the small island off Korea's western coast.
A detachment of the 607th Squadron already manned a lightweight radar on Paengnyong do, another island south of Cho do.
The Fifth Air Force would have liked to move the Kimpo tactical air direction center to Paengnyong do, but it could not secure logistical support for a full scale tactical air direction center on this off shore island.
*
Таким образом в феврале 1952 отделение 6Cвth Эскадрон начал работать, радар наблюдения в Чо делают, маленький остров от западного побережья Кореи.
Отделение 607-ого Эскадрона уже укомплектовало легкий радар на Paengnyong, делают, другой остров к югу от Чо делают. (IGOR_K--- о. Paengnyong-виден внизу на карте (не полностью—ег о радары Алеею вряд ли тянули—разве что высотные цели..
Во его и о. Чо место на картере..



5-я ВА любили бы перемещаться, тактический воздушный центр руководства Kimpo к Paengnyong делают, но это не могло обеспечить тыловую поддержку полномасштабному тактическому воздушному центру руководства на этом от берегового острова
(Угу — представляю их стремление жить на прифронтовом острове у черта на куличках. Да еще с угрозой налетов. А на о. Чо и десанта.)
*
Fifth Air Force electronics officers already knew the defects of their aircraft warning establishment,
but on 21 August 1952 the unannounced arrival of four high flying MIG's over Kimpo provided a dramatic demonstration that the radar detection network was weak.
*
Руководство 5 ВА знали дефекты их системы предупреждения. Но 21 августа 1952 необъявленное прибытие четырех высоких летящих MIG'S над Kimpo обеспечило драматическую демонстрацию, слабости радарная сеть обнаружения..
*
Both because of this demonstration and of the need for ground control interception capabilities over MIG Alley, the Fifth Air Force decided to establish limited ground control intercept capabilities at both Cho do and Paengnyong do.
Failing to get the additional aircraft control and warning squadron which it needed to man these two stations, the 502d Tactical Control Group reshuffled its units.
*
И из-за этой демонстрации и потребности в способностях перехвата наземного управления по Переулку MIG, Пятые Воздушные силы решили установить ограниченные способности точки пересечения наземного управления и в Чо делают и Paengnyong делают.
Провал попытки получить дополнительный самолет управляет и эскадрон предупреждения, который это должно было укомплектовать эти две станции, 502-ая Тактическая Группа Контроля переставляла ее единицы
*
In October 1952 the 608th Squadron organized a detachment to operate the tactical air direction center at Hwangbyong san and moved its command post to Seoul Airport, from which focal point it took over the management of the detachments at Cho do and Paengnyong do.
*
В октябре 1952 608-ой Эскадрон организовывал отделение, чтобы управлять тактическим воздушным центром руководства в Hwangbyong Сан и перемещал его командный пункт в Сеульский Аэропорт, от какого фокуса это приняло управление отделениями на островах Чо и Paengnyong.
*
Расположенный в горах, тяжелый радар был одинаково неспособен определить низко f расположение красных самолетов, поскольку они снизились через долины Кореи.
Ввиду скорости враждебного реактивного самолета, радар 502-ой Группы имел слишком мале время предупреждения.
Если бы вражеская сила прибыла на Юг в 35 000 - 40 000 футов, 502-ая Группа полагала, что было бы в состоянии предоставить 5ВА передовое предупреждение за пятнадцати минут.
Если бы вражеские самолеты прибыли в высоты выше 40 000 футов, или ниже 1 000 футов, было возможно, что набег не был бы обнаружен радаром вообще.
Ожидая развитие нового оборудования, Пятые Воздушные силы были по общему признанию уязвимы для воздушного нападения.
*
Ночью от 12 ноября несколько маленьких красных самолетов (ПО-2) напали на Paengnyongdo, без ущерба.
Красные налетчики напали на Chodo неоднократно ночами от 26 ноября, 5 декабря, и 10 декабря1952 .
Но удача одного из Красных налетчиков закончилась последней ночью, когда Skynight поймал самолет радаром и сбил в море

2/4.07
>>>Igor_K, 2/4.07 : Приветствую. Насчет опыта—да, выше он был...>>>

То есть,
1) Вы отрицаете, что американцы имели общий налёт 1100-1200 часов, а налёт на типе - часов 10-15 максимум перед первым боевым вылетом, несмотря на свидетельство Харбисона.
Вы также отрицаете, что лётчики Корпуса имели 500-700 часов общего и примерно 60-70 часов на типе, из которых 30-40 последних они провели (и не только 196 Иап) на аэродромах второй линии в интенсивной тренировки: вертикальный пилотаж в составе пары и воздушные бои.

2) Вы всё это подтверждаете, но при этом говорите, что даже после тренировок всех, кроме самых первых, полков Корпуса, американская ПРЕДбоевая подготовка была выше советской.

Если вы выбираете второй вариант, то я даже спорить не буду – считайте себя правым.
Если первый, то это по меньшей мере странно, так как это показывают все проверки.

Про систему ротаций наших полков на первой линии – я с Вами совершенно согласен, она никуда не годилась. Так я, вроде, уже писал об этом – чего ж ломиться в открытые ворота.

***
Про их РЛС мне надо почитать повнимательней и сделать небольшой рассчёт – позже сброшу.
А что с их корабельными РЛС? А то Харбисон сильно жаловался на отсутствие не то что наведения, но даже предупреждения. Что у Вас по кораблям?

Давйте по пунктам—начнем с третьего-- замену наши произвели бездарон с огласны все..
Гм а чего дальше с порить—их этого автоматом вытекает все остальные 1) и 2)..
Не может любая интенсивная тренировка( у которой кстати есть ресурсные пределы—ресурс движка МИГ-100 часов) заменить несколько месяцев боевого опыта.
Правило первых 10 боевых вылетов –1/2 сбитых Вы знаете.
А американцев-те же тренировки, плюс плавный ввод новичков в бой в составе обстрелянной части.
Ведущие опытный летчик, новичок первые 29 вылетов ведомый.
*
Плс налет все больше на реактивных. Переучится с F-80 на F-84 легче чем с порння. Ну а F-84 тоже F-86.
Грубо—Ввас с СУ-15 на СУ-17 наверное переучивали не так уж долго..
*
И та же 51 группа уже имела боевой опыт и Сейбры для не были новинкой, а вот ТВД—нет.
Ито ее вполне осторожно вводили в бой.
А в сумме это дает – преимущество в бою. Тем боле все сходятся в том что бой распадался на столкновение пар..

А наши нагнали ПВО-ошников у которых исходная боевая подготовка хромала на обе ноги ( их просто вообще не тому учили)

Атака плотным строем на группу Б-29.
У нас в принципе тоже потери разбавляли присылкой новых пилотов.
Но если с коре всего по 10человек на полк впервые пришло в 303/324 ИАД.
(у Пепеляева и в полку Сутягина точно--и кстати особых восторгов не упомню)..
Но это еще начало..
Потом начал работать такой привычный принцип..
*

Записки советского камикадзе
Б.М.Воронцов, летчик-истребитель 1-го класса (ПрибВО) 431-й полк 336-я дивизия ( , Тукумс) -1951-1953
*
После выпуска из Борисоглебского училища в числе других лейтенант Борис Воронцов был направлен в Прибалтику, на аэродром Тукумсе, в 431-й полк.
С осени 1951 г. молодые пилоты изучали теорию и матчасть МиГ-15. В апреле 1951 года начали вывозные полёты на реактивных самолётах.
Этот же тип самолёта мне сразу показался хорошим и простым, хотя многое в нём несравнимо в освоенными ранее машинами: открытый обзор впереди (ведь нет привычного звездообразного мотора, скрытого огромным капотом), отчего казалось, что сидишь на носу, свесив ноги. вниз... Настораживало и то, что после выпуска шасси на третьем развороте сразу что-то гудело, "шлёпало", двигатель работал неровно, самолёт всё время покачивался с крыла на крыло, что меня тревожило...
… Начался этап освоения боевого самолёта МиГ-15 с кнопочным управлением, напоминавшим многочисленностью кнопок баян. Так и звали самолёт подобного типа - "баян"!
… В зоне на сложном пилотаже надоедало делать петли, боевые развороты, перевороты, бочки - фигуры, освоенные и надоевшие ешё в училише...
Я чувствовал, что самолёт, подобно этому, имеющий высокие лётные данные, может и должен делать всё, что захочешь! Однажды я так и сделал: в зоне пилотировал не по "уставу", а крутил то, что позволяла скорость и высота!
Контроль тогда был слабый, с земли (я был уверен) меня не видно, ибо высота 5-7 тыс. метров, удаление зоны - 30- 50 км от аэродрома... Но когда приземлился и доложил Нижечику, тот накинулся: "Ты что там делал?".
Что ты там крутил?". Я не стал оправдываться, молчал... Разговор на этом закончился. Но я не успокоился и до самого моего списания с лётной работы в 1965 году пилотировал в зоне вначале "для дяди", а уж потом - для себя!

( А некторые не крутили, и думаю в ПВО- тоже)

*
В полётах на МиГ-15 мне сопутствовала удача. Вскоре освоил боевое применение. Хорошо было стрелять по наземным целям.
… Но вот стрельба по конусу, воздушной цели, с этим секретным прицелом, не получалась не только у меня... Многие лётчики тайком применяли при стрельбе "метол скольжения" с применением неподвижной сетки прицела, то есть коллиматорный метод, применявшийся в годы войны на старых самолётах...
Надо сказать, что все последующие годы, включая и годы полётов на МиГ-21, не было создано хорошего прицела для стрельбы по воздушной цели! Каждый уважавший себя лётчик имел "про запас" свой метод стрельбы, который приберегал для будущих боёв!
*
Из нашего полка и других отобрали группу молодых лётчиков и отправили в Корею для выполнения интернационального долга.
Среди них были Васинев, Дульиев, Клочков, Галин, Аликин.
*
Надо сказать, что из числа их почти все, за исключением Аликина, летали плохо. Например, Клочков никак не мог вылететь самостоятельно на МиГ-15, получив более 50 вывозных полётов!
*
Галин летал напряжённо и в училише, и в части. Однажды он чуть не погиб на моих глазах: взлетая, уклонился от ВПП под углом 40-60 градусов, выскочил на снежную целину, помчался на лес и чудом оторвался перед самым лесом на предельно малой скорости - вот-вот свалится на крыло! Васинев и Дульцев - тоже куролесили.
Конечно. Какой хозяин отдаст хорошее, а себе оставит плохое?
**
(Это о качестве пополнеия)
***

Так и получилось. В Корее Клочкова, Васинева, Дульцева вообше не пускали в небо, познав их слабость в полётах.
А Галина пустили и на 10-ом боевом вылете его сбили американские "сейбры" над аэродромом, на глазах у всех. Он похоронен на военном кладбище в Порт-Артуре.
( Проверяем-- ГАЛИН Александр Иванович, 1929 г. Р., Московская область, г. Мытищи. Лейтенант, летчик, 224-й истребительный авиационный полк 32-й ИАД. Погиб в бою 12 июля 1953 г. Похоронен на братском кладбище в г. Порт-Артуре.)
*
Конечно, задумывался и я о том, чтобы поехать в Корею. Летал я смело, уверенно, трудностей в полёте не испытывал. Но всё же я сознавал, что всего этого недостаточно, чтобы считать себя настоящим воздушным бойцом.
В этом я сознался и своим лётчикам Дырову, Боеву. Надо всё-таки отдать должное моему критическому отношению к своей тогда подготовке, и время подтвердило это. Нужен опыт, нужен большой налёт, чтобы по-настояшему освоиться в небе.
*
Насчет ВМФ—не думаю. В зону они эпизодически. Флот в основном пасса на другом, восточном побережье.
Кроме того горячая любовь морских и сухопутних летчиков США общеизвестна и и была еще почище чем у нас между ВВС и ПВО.
Думаю там просто были проблемы с передачей информации.
Да и радар на о. Чо стал частью структуры только к осенью1952 года.
Так что в принципе РЛС кораблей может пренебрегать. Вряд ли они были в зоне хотя бы 10% времени в году. Разве что для крупных операций могли кого-то подогнать—но я этого не помню даже в « войне на море/
С уважанеием.

Кстати вобще не стоит слишком преувеличивать штатовскую радарную сеть и ее эффективность.
Те же прощелканsе МИГ-и над Кимпо (привет от тов. МАО).

О их ПВО начала 1950-х (противник –ТУ-4 (Б-29)
*
Развитие систем противовоздушной обороны в США
Командование противовоздушной обороны США было создано в 1946 году, и его задачей была определена защита территории от воздушных атак противника.
В начале 1948 года было признано, что в этих целях необходимо использование нового оборудования с современной электроникой, самолетами-перехватчиками и наземными средствами защиты, включая радиолокационные станции раннего предупреждения. Эти работы интенсивно развивались, и в 1953 году считалось, что средства ПВО США способны уничтожить 85-95% советских бомбардировщиков в случае их атаки на территорию США (любопытно, что в это время на вооружение СССР были только стратегические бомбардировщики ТУ-4 с дальностью до 6000 км).
Испытание в СССР в 1953 году термоядерного заряда в сильной степени повысило приоритет разработок в США в области противовоздушной обороны, и в то же время сделало практически бесполезными часть прежних средств перехвата (в частности, артиллерию ПВО).
В это время были начаты такие программы, как SAGE и DEW. Система SAGE включала использование наиболее современных радаров и компьютеров в пятидесяти центрах на территории США.
Эти центры координировали все виды средств ПВО, в первую очередь самолеты-перехватчики и противосамолетные ракеты, включая комплексы BOMARC и армейские комплексы Nike Ajax и Nike Hercules.
Проект BOMARC был начат в 1950 году и включал использование управляемой ракеты дальнего радиуса действия (около 600 км) с ядерным боевым оснащением.
Предполагалось, что зоны действия этого комплекса будут способны покрывать всю территорию США. Эту программу преследовало большое количество неудач на испытаниях, низкие оперативные возможности и постоянный рост стоимости. Система BOMARC была развернута, начиная с 1959 года, и находилась на вооружении до 1972 года. Она была оснащена боеголовкой W40 на основе бустированного заряда с энерговыделением в 10 кт.
*
Армейский ракетный комплекс Nike Ajax в период с 1953 по 1959 год заменил артиллерию ПВО и был развернут вокруг жизненно важных центров США.
Этот комплекс был в состоянии поражать цели на расстоянии до 50 км и на высотах до 20 км.
Он был заменен на комплекс Nike Hercules, который имел дальность действия до 150 км и был способен перехватывать цели на высотах до 30 км. Система Nike Hercules была развернута в период с 1958 по 1988 год и была оснащена боеголовкой W31 в двух вариантах - с энерговыделением 1 кт и 12 кт.
Система SAGE начала действовать в 1958 году и была развернута в 1961 году. Линия DEW, развернутая в 1957 году, состояла из серии радаров, установленных по всей границе Северной Америки с характерным "шагом" около 80 км.
Следует отметить, что при развитии масштабной системы ПВО в США в 1956 году предполагали, что СССР в 1959 году сможет развернуть 300 стратегических бомбардировщиков ТУ-95 и 400 стратегических бомбардировщиков М-4 (3М).
Однако в действительности СССР имел в это время всего около 85 самолетов этих типов. Приоритетным направлением работ в СССР стало развитие ракетного оружия.
Это привело к резкому изменению ситуации. Короткие времена полета и высокие скорости ракет обесценили в значительной степени усилия в создании масштабной системы ПВО США.
Часть планов развития элементов системы ПВО была отменена, а часть планов - изменена. В 1957 году программа BOMARC предполагала использование от 6200 до 17300 ракет.
Однако в 1958-1959 годах были произведены существенные сокращения этих планов, и в США было развернуто только 224 пусковых установки с 392 ракетами этого типа, которые к тому же стали вскоре снимать с вооружения.
Любопытно отметить, что стоимость полномасштабной программы BOMARC оценивалось от 50 до 250 миллиардов долларов.
Другие части программы ПВО США развивались по инерции. Первый сверхзвуковой истребитель-перехватчик F-106 поступил на вооружение ВВС в июне 1958 года, и в следующие четыре года было развернуто около 300 таких самолетов.
Они были оснащены крылатыми ракетами воздух-воздух Genie с боеголовками W25, использовавшими не бустированный заряд с энерговыделением 1,7 кт.
Развертывание армейской ПВО с использованием ракет Nike Hercules продолжалось до 1962 года, когда вокруг городов США и военных баз было развернуто 1600 пусковых установок этого типа. Это произошло вскоре после того, как управляющая система SAGE вошла в строй и стала уязвимой для советских ракет.
В 1958-1959 годах на вооружение ВМФ США стали поступать средства ПВО в виде ракет поверхность-воздух Terrier и Talos, которые предназначались для отражения атак сверхзвуковых самолетов.
**

3/4.07
>>>Igor_K, 2/4.07 : Не может любая интенсивная тренировка( у которой кстати есть ресурсные пределы—ресурс движка МИГ-100 часов) заменить несколько месяцев боевого опыта>>>

Не может. Но я 2/4.07, то есть только что говорил о ПРЕДбоевом. Специально ведь выделил – НЕ захотели замечать. А вобщем ясно – Вы выбрали вариант 2. А именно: “даже после тренировок всех, кроме самых первых, полков Корпуса, американская ПРЕДбоевая подготовка была выше советской”. Конец цитаты самого себя.

Про Найк Зевс и Найк Аякс не стоит, если в этом нет необходимости. Если бы это было как-то связано с Корейской войной, то понятно. Но далеко отклоняться всё-таки не надо. Не надо засорять ветку о постановке на дежурство Бомарков. Вам никто из форума не делает замечаний по этому поводу, но я просил Вас об этом не раз.

Вашу позицию по РЛС примерно понял.

Прежде всего нужно заметить, что ни Вы ни я точно не знаем ни расположения их наземных и корабельных РЛС, ни их позиций. С их флотом (по дислокации их кораблей) это не прояснится никогда. Поэтому придём мы с Вами к согласию, нет ли – в этом ворпосе не имеет значения. Даже если придём, но оба в этом предмете плохо разбираемся, к реальной картине это почти ничего не добавит. Может потом найдётся кто-нибудь более знающий – поправим.
Но данные советских РЛС и их местоположение, а также американской островной станции Чо-до можно считать более или менее известными. Правда без учёта гор – но это для наших.
Поэтому, основываясь на моём рассчёте от 22/3.07 (а он точен до ± 5% - желающие могут выполнить собственный) и Вашей привязке ко времени на 10.00 утра от 23/3.07, получим такую “картинку” :
Цель противника – бомбо-штурмовой удар в районе Тхэчхон (север), Самчаан (восток), Сунчхон (юг), Анджу (центр).
Время взлёта ИХ истребителей-бомбардировщиков с Кимпо, Сувон, Осан Ни и Сеула (или любых других аэродромов базирования) рассчитано так, что они прикрываются Сэйбрами ещё до подхода к Анджу.
Время вылета Сэйбров – 10.00. Взлёт с Кимпо/Сувон по прямой, точно как указано у Харбисона. После уборки закрылков РУД на номинал. Тогда Сэйбр с ПТБ на номинале наберёт 12000 за 11,6 мин. По срединной (не средней) на Н=7км скорость будет 688к/ч (11,5к/м). Дальность обнаружения нашей РЛС П-3А, стоящее в Фуциори северо-западнее Пхеньяна тоже 130км. Правда Игорь не указал где северо-восточнее. Тогда пусть 110км. Да и то по “сговору” с Igor_K лишь в 30% - но об отом пока не будем. Тогда Сэйбры обнаружат ещё в наборе, при пересечении 10000м. В этот момент они будут находиться в 100км от своих баз и в 280км от ЦКП ОВА Аньдун. Время обнаружения нашими РЛС – 10.08. Взлёт первой пары в 10.13., когда удаление ИХ удаление от ЦКП будет 250км, а от Анджу 140км. Аккурат они займут 12000м и оставят номинальный режим. Наши должны успеть собраться полком и набрать те же 12000м над Анджу, до которого от наших аэродромов 130км. Поэтому в среднем все самолёты, кроме превой пары, будут набирать высоту на максимальном взлётном. С учётом времени на выруливание интервал между парами составит примерно полминуты. Если в полку 28 машин, тогда замыкающая пара взлетит примерно через 7-8минут, то есть в 10.20.
По кратчайшему после взлёта с курсом примерно 40 (см.схему Пепеляева), ведущий пройдёт 2-3мин по прямой, а затем начнёт плавный правый разворот с креном примерно 30 градусов на курс 160, на Анджу, собирая ведомых. Если он заложит сразу после взлёта, да ещё и на максимале он их никогда (а может и вообще) не увидит. Разворот с креном 30 на скорости 688 и на 120 градусов займёт у ведущего чуть больше минуты при R примерно 7км. И при выходе на курс 160 группа будет находиться на траверзе Ыйджу примерно в 10.25. и на удалении от Анджу в 110км. В это время по вертикальной 29,8 м/с для МиГ-15бис с ПТБ её высота вроде должна быть 8900м. А на самом деле врядли и 7000 наберут, так как ведомые должны (по мере очерёдности) держать всё более крутой правый крен. Ну вот они набрали 7000м, курс 160, время 10.25, удаление до Анджу 110км. В это время Сэйбры на номинале в г.п. на 12000м (временем на разгон принебрегаем) с ПТБ будут поддерживать примерно V=910 (фиг.8-50к/ч на ПТБ), Vпр=460 и М=0,86. Они уже после набора эшелона пройдут ещё 180 км и уже пройдут Анджу километров на 40 и будут находиться над Намси (Нанси) или западнее (как выберут). И всего лишь в 50км от идущих в наборе МиГов, которым ещё скрести и скрести. Ещё примерно минуты 4 им скрести – и это на взлётном. Не успеют – Сэйбры и на номинале окажутся в точке встречи намного раньше. А кстати, где встреча призойдёт, Игорь? Решите по-быстрому – Вам же польза будет.
А ведь МиГам ещё и разгоняться надо... С баками никак не успеть. Вы что, не видите, не работает схема?
А в это время их ИБА, по их маршрутной скорости, как раз выполнила над Анджу свой первый заход... Ну и как Вам картинка. Короче, ищите ошибки, проверяйте, но не к сотым цепляйтесь, как VooDoo, а если больше 5% и вообще..

Вашу цитату я как раз видел. И с ней согласен..
Я просто обозначил свою позицию.

---

«Найк» это так—для общего понимания что до вундерваффе у амов не имелось..
**
У них по опыту Кореи начались разработки ( еще в ходе войны самолета ДРЛО), но на войну он не успел на год (ИМХО в 1954 появился)
***
Радарную сеть просматривающую Аллею.
Так собственно, из стационаров это славный о. Чо-до и есть..
Уменя есть ссылки на другие группы за 38 параллелью (их тянули в горы), но Аллею они если и видели то с высот 10 тыс. (360 км, плюс радар горах на 1,2-1,5 метров)). И оперативно передавать летчикам не успевали. (по крайней мере сами о таких подвигах не упоминают),
Не говоря уже что между ним куча своих самолетов на фронте 38-й ( в т.ч. применяющих радиопомехи)
*
У меня вообще мысль-- собрать нашу с Вами переписку по радарам (чистив мою грамматику и выложить на пару ПВО-шных форумов. Может кто вдохновится, подучить меня уму разуму)))
*
Насчет схемы счас проверю (тут у нас революция в виде фарса идет—немного забирает время)
Беглые придирки. Полк –18-24 самолета (3 шестерки или 3 восьмерки)
Второе (и наверное, главное )-- мы сразу плюнули на идущих внизу (4-5 тыс. м.) штурмовиков.—лезем на 12 тыс.
Судя по Сутягину («Гроза сейбров») много боев происходило ниже—на 7-10 км. (сейбр до 8 тыс. метров в бой вполне охотно лез)
*
Кстати стандартный американский прием-- это лихой подход к Анджу ( с засветкой) или даже к Ялу. Наш перехват—обнаружение—их уход в море—наш уход (по топливу)-- атака штурмовиков (причем не обязательно даже в Алее)
Ну и варианты—выход другой группы (можно даже звена-другого) в атаку на уходящих.
*
А так, согласен—штурмовики отбомбятся спокойненько.
Сколько там в 1952 году прорывов к ним – даже не раз в две недели
--
Относительно сотых я цепляться не собираюсь-
По личном опыту плюс/минус лапоть-- в 90% вполне работоспособная модель бизнес-процесса (причем в 95% у оппонента и такой нет)))
Поговорка- «2*2=5»= среднесрочный прогноз хорошего качества.

С уважением, Игорь

3/4.07
>>>Igor_K, 3/4.07 : Вашу цитату я как раз видел. И с ней согласен..

Ясно, Вы выбрали вариант 2 : А именно: даже после тренировок всех, кроме самых первых, полков Корпуса, американская ПРЕДбоевая подготовка была выше советской.

>>>Igor_K, 3/4.07 :...Радарную сеть просматривающую Аллею. Так собственно, из стационаров это славный о. Чо-до и есть.. Уменя есть ссылки на другие группы за 38 параллелью (их тянули в горы), но Аллею они если и видели, то с высот 10 тыс. (360 км, плюс радар горах на 1,2-1,5 метров). И оперативно передавать летчикам не успевали (по крайней мере сами о таких подвигах не упоминают). Не говоря уже что между ним куча своих самолетов на фронте 38-й ( в т.ч. применяющих радиопомехи) >>>.

По РЛС выходит, что у них примерно то же, что и у нас. Но тактические условия и задачи будут разными. Правда ещё вопрос о РЛС ИХ флота..

>>>Igor_K, 3/4.07 : ..Насчет схемы сейчас проверю... Беглые придирки. Полк –18-24 самолета (3 шестерки или 3 восьмерки) >>>.

Очень просто, я брал штатный состав Иап - 28-29 МиГов. Если лезть только в боеготовые, то их будет штук 16. Иначе получается парадокс – чем меньше, тем быстрее, вроде, поднимешь полк. Время на сбор сокращается, конечно, но уже и поднимать бессмысленно. Если бы от Иап-а оставалось всего звено, то взлетая парами, они сократили время набора строем до минимума. Только толку от этого... Нет, как предварительное условие, только штатный состав.
Аналогично для американцев.

>>>Igor_K, 3/4.07 : Второе (и наверное, главное ) - мы сразу плюнули на идущих внизу (4-5 тыс. м) штурмовиков - лезем на 12 тыс. Судя по Сутягину («Гроза сейбров») много боев происходило ниже—на 7-10 км. (сейбр до 8 тыс. метров в бой вполне охотно лез)>>>

Мы не “плюнули” на штурмовиков, а построили наипростейшую модель, базовую – Вы сами выбрали взлёт Сэйбров в 10.00. Вы потом, если хотите, найдите заданное время их взлёта, маршрут и его высоту и время с противорадарным маневром и время выхода на цель. Но с таким рассчётом, что Сэйбры на 12000 уже создали истребительный заслон и в 10.25 находились в районе Намси на 12000м, поддерживая на номинале М=0,86 и истинную 910. До встречи с МиГами (если ЦКП ОВА действительно обнаружит Сэйбры в 10.08, что по согласованным с Вами условиям будет лишь в 30% случаях), которые в наборе только-только пересекут 7000м остаётся всего 50-60км. А это 2-3 минуты. Причём наши, даже при вышеуказанном t обнаружения в 10.08., не наберут ни равной с противником высоты ни скорости. Если t обнаружения позже – всё, аэродром блокируется.
Конечно, ведущий Сэйбров “сдуру” при выходе на эшелон мог убрать РУД до крейсерского... или вообще шли не по прямой, а над морем, или какое-нибудь там непосредственное сопровождение – вариантов тьма. Но (!) все остальные схемы – производные от этой.
Американцы полностью владели инициативой – инициативой нападающего. И с этим ничего было невозможно сделать. + к безграмотной ротации и меньшим числом самолёто-вылетов – это третья причина вот таких вот наших потерь.

>>>Igor_K, 3/4.07: Кстати стандартный американский прием- это лихой подход к Анджу...>>>

Нет, это не по адресу – это Вы с другими. Но желательно на МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик – там много любителей “ладонями и жужжать”. Как говорили Горбачёв и Лебедь – “и вы их знаете”.
Да, кстати, прочитали ли Вы по тактике в Корее : Библиотека и посмотрели ли все рисунки? Неплохо, так? Только у меня впечатление, что это план на одну минуту боя. Уже на второй, мне кажется, что-либо подобное применить будет трудно, нет?

>>>Igor_K, 3/4.07: А так, согласен—штурмовики отбомбятся спокойненько...>>>

По вышеуказанной стандартной временной схеме они первыми начнут работу над Анджу.

>>>Igor_K, 3/4.07 : Сколько там в 1952 году прорывов к ним – даже не раз в две недели>>>

Возможно, но дайте сноску. И ещё Вы до сих пор не ответили на вопрос от 1/4.07. По Вашему в 53-м году 1 потеря на 197 боевых вылетов. Откуда эти цифры?