Война в Корее

14/4.07
Харбисон в главе 96 (причём всё это происходит в марте-июне 1952-го) пишет :

“В задачу F-86 входило также обеспечение Района действия наших истребителей-бомбардировщиков. Иногда мы могли наблюдать МиГи визуально по появлению пылевых хвостов при выруливании и взлёте непосредственно с их аэродромов, находящихся по северную сторону реки Ялуцзян. Иногда информация о МиГах поступала от радионаводчиков, находящихся на вражеской территории (Y) - нас предупреждали о взлёте очередной группы противника. Эти предупреждения постепенно становились для нас всё более и более важным источником. Во многих же случаях единственным предупреждением для нас был момент сброса противником ПТБ во время пересечения им Ялу. Падающие со сверкающими потоками керосина баки видны с большой дистанции. Огромное значение для обеих сторон имеет также определение места противника по инверсии...”.

Конец цитирования. В главе 49 Харбисон говорит, что:

“Эффективность действий Сэйбров страдала от недостатка информации о находящихся в воздухе самолётах противника от штурманов наведения. Такая информация поступала от авианаводчиков или в результате радиоперехвата с использованием самолёта-ретранслятора, мы называем его “Stovepipe”. В основном это весьма приблизительная информация примерно такого содержания – “Группа Бандитов в районе Аньдуна”. Или – “вторая группа Бандитов 30 километров юго-восточнее Анджу”, и так далее. При этом отсутствует информация о высоте самолётов противника, а общая информация поступает с задержкой. Иногда мы получаем целеуказание от нашей РЛС на острове Чо-до. Однако эта РЛС не имеет возможности наведения на цель...”.

Конец цитирования. А дальше он жалуется, что МиГи как раз наоборот... В том смысле, что у наших буквально всё было, да при том ещё и работало безукоризненно.. Да при том МиГи всё время летали над собственой территорией, а вот ИМ наоборот хреново приходилось – топлива мало, да и вообще.... По поводу топлива я вам приведенным рассчётом уже доказал, что Л.Крылов оказался совершенно прав, а Харбисон – нет, так как он не знал специфики работы наших ИАД. Кому не доказал – повременной рассчёт на стол.
Теперь докажу, что и с обеспечением РЛС у нас было ненамного лучше. Ведь представленный ранее рассчёт – общий рассчёт, а ведь наши РЛС и радионаводчики тоже “не лыком шиты” – тоже хлопки давали, а как их не дать, ведь это уже не модель, а реальные боевые действия. В результате во многих случаях наши лётчики обнаруживали противника слишком поздно. Единственное различие, что наши посты ВНОС находились не на вражеской, а на своей территории. Ещё раз вынужден привести цитату из Самойлова, из Армады-10, Л.Крылов, стр.61:

“9-го сентября 1951г. я сделал первый вылет в качестве ведущего пары... Мы летели шестёркой в районе Анджу, где, в основном, все воздушные бои завязывались – там переправы были, американцы их часто штурмовали. И вот нам передают с наземного пункта наблюдения – Кто идёт шестёркой? Вас атакуют 24 Сэйбра! – Мы посмотрели, а вот уже, близенько. Что делать? Шестёрку вёл Охай...”

Конец цитаты. Но из текста ясно, что предупреждение поступило от поста ВНОС, а не от РЛС – то есть РЛС не видела ни черта и всё. Да и когда поступила, когда “они уже близенько”... Тут уж не о наведении Охаю было думать, а как выйти из под удара, куда “тянуть”, разве не так?
А вот ещё очень похоже на ситуацию, описанную выше Харбисоном в главе 96:

“Во многих же случаях единственным предупреждением для нас был момент сброса противником ПТБ во время пересечения им Ялу. Падающие со сверкающими потоками керосина баки видны с большой дистанции ”

Конец цитаты. И наши от них далеко “не отстали”. Вот Николай Иванов (Л.Крылов и Ю. Тепсуркаев, Н.И.Иванов :

“1.08.52 я вылетел по команде с СКП в группе п/п-ка Чиж на перехват противника. Я вел второе звено. При подходе к 43-ей зоне я шел слева сзади ведущего звена. ...Я, как замкомэск, вел второе звено второй восьмерки. По радио передавали постоянно, что вокруг «Сейбры», что их очень много. Я, конечно, стреляный воробей, но в этих-то боях не участвовал. Очень я себя напряженно чувствовал, как и каждый, кто противника не видит, но знает, что он повсюду вокруг. Первое, что я увидел - это летящие баки, и за ними шлейфы керосина. ”

Конец цитаты. Видите как похоже? Ну и где опять “гуляли” наши РЛС? И таких ситуаций с обеими сторонами сплошняком. Однако это не повод отказываться от целеуказания и наведения даже днём. РЛС (как и другими средствами целеуказания) пользовались обе стороны с примерно одинаковой эффективностью. Не думаю, что данные американских станций уступали нашим. Кроме того и Igor_K согласился со мною в постах 31/3.07 и 2/4.07 – почитайте. Конечно можно возразить, что ни он, ни я не являемся специалистами в этой области и фактически не нашли ТТД их радаров. Но до предъявления пока вот так. Кроме того не забудьте, что никто не знает данные их корабельных РЛС и их позиций в море.

Так что можно сделать общий вывод, что РЛС-то РЛС-ами, но из-за постоянного преимущества в нанесении первого удара авиация США обладала изначальной инициативой. Эта инициатива совершенно не зависела от уровня подготовки – то есть она происходила не из-за преимущества американских пилотов над советскими, и не из-за ТТД самолётов, и не из-за количественного превосходства одной стороны над другой, а из-за общей конфигурации ТВД и совершенно разных задач решаемых сторонами.

Ок. Насколько я помню, у нас консенсус, что при завязка боя у всех полные баки—тот самый сброс подвесных.
**
Теперь вопрос, риторический))) причем тут 28 самолетов—бои полковых групп для второй половины 52-53 не слишком характерны.
Да и полк это скорее 16-18 самолетов, а не 28. А значит и взлет быстрее.
Я уже давал среднее число участников ВБ от 64 ИАК—
1952—10,4.
1953—7,3—т.е. 6-8 самолетов
Строй американцев—колона звеньев-- таки да. Ну и…???
Им же летала ранее дивизия Куманичкина. С той же мотивацией.
Следующие звенья встречают ведущийся бой и входят в него в более благоприятных условиях. А дальше-- у кого пары лучше подготовлены.
*
Спасибо--жду ваших оценок.

15/4.07
>>>Igor_K, 15/4.07: Теперь вопрос, риторический : причем тут 28 самолетов—бои полковых групп для второй половины 52-53 не слишком характерны. Да и полк это скорее 16-18 самолетов, а не 28. А значит и взлет быстрее>>>

А при том, что штатный состав Иап – это 28 машин по боевому расписанию.
1) Вы согласны, что по боевому расписанию состав полка – 28 самолётов?
2) Я согласен, что реально боеготовых экипажей с самолётами было не более 16-18.
3) Вы согласны, что лучше иметь 28, чем 16-18, или предпочитаете эту разницу в 10-12 МиГов сразу потерять, чтобы не мучиться со сбором.

Характерны ли полковые вылеты – рассмотрим чуть погодя. А пока ответьте на эти 2 вопроса.

Неа, не согласен— 32:).
*
28 конечно лучше, а 32 так и вообще…
Но в грустном реале ( у нас снова консенсус полковая группа –16-18самолетов.
Гм, в моем документе-- ¾ вылетов 1953 — уровень ниже полка.
*
У амов тоже—штат один, а вылетают почему-то не 25 самолетов, а мал- мал меньше—16.

16/4.07
Про “грустный реал” и про то, что боеготовых с обеих сторон было примерно по 55%, то есть пункт 2) я уже писал – что ж повторяться ?

Про пункт 3) Вы согласились, что лучше иметь 28, несмотря на увеличение времени сбора.

Теперь пункт 1). Может это и не принципиально, но я проверю.

Конечно лучше.
А 140,дас пяти аэродромов-(Аньдун,Мяогоу ,Дапу +еще два) так совсем хорошо. Но увы--не было.
*
ВАУ, а я не прав--"32 летчика и 30 самолетов МиГ-15 в каждом полку".

Впрочем, разногласия у нас тоже консенсусные (±2).
*

16/4.07
>>>Igor_K, 16/4.07: ...ВАУ, а я не прав--"32 летчика и 30 самолетов МиГ-15 в каждом полку".Впрочем, разногласия у нас тоже консенсусные (±2).>>>

Итак по первому пункту. Ещё 21/11.06 я писал, что :
“...Но, по аналогии с двухполковой 50-й ИАД, о которой есть точные данные..”.
Вот эти данные – И.Сеидов, “Корейский счёт талалихинцев”, 177 Иап, стр.38:

“...облетав, прибывшие в контейнерах МиГ-15бис, авиаторы в ноябре (1950) получили приказ перелететь в Северо-Восточный Китай на авиабазу Аньшань. Перед отлётом 177-й Иап перевели на новое штатное расписание – из 40 самолётов оставили 28, а из 40 лётчиков - 32”.

Конец цитаты. Кроме того перечислены все фамилии лётчиков поэскадрильно. Кроме того такой же состав имел, также вошедший в 50-ю ИАД, 29 Гвиап. Вот данные http://www.aero139.com/1class/wars/29iap.htm , стр.4, 5. Здесь 33 лётчика, а число самолётов не указано. Но наверняка было таким же – 28 машин.
Кроме того у Крылова и Тепсуркаева есть упоминания, что и другие полки были переведены на боевой штат “15/39” (не знаю уж, что это обозначает), в соответствии с которым количество эскадрилий в полку уменьшилось с четырёх до трёх, количество боевых самолётов до 30.
Видите цифры 28, 30 самолётов? В XL я брал 29 по штату на полк. Так что всё по-честному. А если Вы не согласны, так “не соглашаться” надо было раньше, в момент публикации XL “Дислокация”, а то получается “не по-честному”. Вы не находите?
Но поскольку Вы сами признали ошибку (что нормально, и со мной случается), можно потихоньку двигаться дальше.
Прежде всего мелочь - 15/4.07 Вы писали:

>>>Igor_K, 15/4.07:...Строй американцев—колона звеньев..>>>

Честно говоря, не думаю. Так как строй самолётов (кроме “радиолокационной цепочки”) подрозумевает полёт в пределах видимости друг друга. В описанном Харбисоном способе четвёрки F-86 следуют друг от друга на расстоянии примерно 35км и могут видеть впередиидущие четвёрки разве что если полёт проходит на высоте инверсии (правильно – конденсации, но б-г с ним).

Прицепившись к следованию в зону боёв Сэйбров четвёрками, Вы, по-видимому, решили со мной затеять нечто вроде командно-штабной игры, нет? Но, во-первых, у нас для этого знаний не хватит, а, во-вторых, если мне в роли Эвереста “родина прикажет” нанести в 10.30 бомбо-штурмовой удар в районе Анджу – я это сделаю. И Вы не сможете этому помешать – я уже представил Вам базовый рассчёт (см. посты 3/4.07 и 7/4.07). Но это так называемая “идеальная модель” – реальность же вносила поправки. После взлёта эскадрильи полка, как правило, видели друг друга. Потом они расходились по разным курсам. Кому-то дали неправильный курс, они там полетали чуток и обратно. А тут как раз им навстречу... Ну и они не лучше. Только поэтому наши вообще смогли воевать. Вы базовый рассчёт-то проверяли? Л.Крылов оказался совершенно прав.

По поводу Вашего
>>>Igor_K, 15/4.07: ..Гм, в моем документе-- ¾ вылетов 1953 — уровень ниже полка..>>>
Надо посмотреть. По-моему я у Крылова и Тепсуркаева всречал прямо противоположное. Поищу.

Приветствую.
**
Ну, ссылку на 30 самолетов я тоже найду.)))

Сергей Михайлович Исаев "Страницы истории 32-го гвардейского авиационного полка". - Москва, Арбор, 2006. - С. 125-126 .
Страницы истории 32-го гвардейского Виленского орденов Ленина и Кутузова III степени истребительного авиационного полка. Часть I.

Форумы на Airforce.ru

forums on www.airforce.ru

// forums.airforce.ru

 

"...В ноябре 1950 года в авиагарнизон Кубинка прибыл генерал-лейтенант Сталин и объявил 324-й авиадивизии боевую тревогу.
Затем в Доме офицеров был собран летный состав, перед которым с краткой речью выступил Василий Сталин: "Требуются добровольцы для оказания интернациональной помощи братским народам Китая и Кореи. Кто не трус – тот поедет". Трусов, разумеется, не нашлось.
В "правительственную командировку" убывала 324 иад в составе двух полков: 176 гиап и 196 иап.
32 ГИАП, только что передислоцированный под Москву, оставался в Кубинке.
16 ноября 1950 года авиаполки 324 иад были переведены на штаты военного времени: 32 летчика и 30 самолетов МиГ-15 в каждом полку.
17 ноября приказом Главкома ВВС новым командиром 324-й авиадивизии был назначен трижды Герой Советского Союза полковник Иван Никитович Кожедуб.
По фамилии своего командира 324 иад, направляемая в Корею, получила неофициальное название "кожедубовская".
В ноябре 1950 года были назначены и новые командиры полков: 176 гиап возглавил подполковник А.С. Кошель, командиром 196 иап стал подполковник Е.Г. Пепеляев.
Главной задачей вновь назначенных командиров полков "кожедубовской" дивизии стало переформирование вверенных им частей, которые должны были быть укомплектованы только добровольцами из летного состава 32-го, 176-го гвардейских и 196-го авиаполков.
Василий Сталин запретил направлять в командировку летчиков-"пилотажников", принимавших участие в показательных полетах.
Летчики 324-й истребительной авиадивизии ("кожедубовской" или второго формирования) в апреле 1951 года вступили в бой с американскими пилотами в небе северной Кореи.
1 февраля 1952 года летный состав авиаполков 324 иад в порядке ротации был выведен из Кореи. По возращении в Советский Союз дивизия была включена в состав Брянского корпуса Московского района ПВО.
176 гиап стал базироваться на аэродроме Орешково недалеко от Калуги.
196 иап – на аэродроме Инютино рядом со станцией Балабаново Калужской области.
В рамках печально известного "хрущевского" сокращения ВВС в марте 1960 года 176-й гвардейский Проскуровский орденов Красного Знамени, Александра Невского и Кутузова III степени истребительный авиационный полк и 196-й истребительный авиационный полк были расформированы.
*
Планировавшееся направление в Корею двух авиаполков "парадной" 324 иад (первого формирования) осложняло подготовку и проведение традиционных воздушных парадов.
Поэтому согласно Директиве Военного министра СССР от 15 ноября 1950 года на аэродроме Теплый Стан началось формирование нового 234-го истребительного авиационного полка. Костяком летного состава вновь формируемого полка стали летчики-"пилотажники", служившие ранее в 176 гиап, и по приказу командующего ВВС округа оставленные в Теплом Стане.
Первым командиром 234 иап стал подполковник Николай Николаевич Шульженко, который командовал 176 гиап до его отправки в Корею.
Поэтому не случайно, что новый полк сохранил традиции 176-го гвардейского авиаполка. 29 апреля 1951 года в торжественной обстановке 234-му истребительному авиационному полку было вручено Знамя полка."
Т.о., строго говоря, история 176-го гиап закончилась в марте 1960 г. ("спасибо" знатному кукурозоводу Н.С. Хрущеву).
А параллельно с этим и абсолютно НЕЗАВИСИМО от 176-го гиап, ставшего с 1951 года полком ПВО, "жил" и "работал" 234-й иап 9-й иад (Кубинка) ВВС, который никогда НЕ был гвардейским и никогда не принимал участия в боевых действиях.
*
Пепеляев—
:: Евгений Пепеляев :: «Миги» против «Сейбров» :: Чтение (стр.6) :: Библиотека OCR Альдебаран
«Сформированные экипажи, звенья, эскадрильи, технический состав под руководством молодого энергичного инженера авиаполка инженер-капитана Ф. Круглякова разобрали 31 самолет МИГ-15. Каждый самолет разместили в самолетном ящике. Ящики погрузили на железнодорожные платформы и под охраной сопровождающей команды отправили в Китай за 10—15 дней до убытия основной группы личного состава дивизии.
*
кстати возможно что пару-тройку самолетов угробили на тренировках в КНР
*
На этом спор предлагаю закончить. Не вижу повода для разногласий — численность полковой группы у нас одинакова (до 18 самолетов)
Мне интересно иное-- периодически полки получали до 10 летчиков пополнения на ИАП (мне известны минимум три случая). Они были все были безлошадными?
(Думаю, что да, но может есть иная инфа)
*
насчет колонн.
Средний воздушный бой—до 10 минут.
1,5 минуты—22 км. лета
*
Так что даже замыкающие звенья вполне успевали поучаствовать..
Головной четверке Сейбров тоже ничего особо ужасного не грозило. Даже если но натыкалась хоть на полк мигов. (в 99%-- а вот 1%))) Она могла спокойно спикировать к морю...
Аналогично четверке мигов при встрече, можно было уйти в высоту.Хотя в1953—уже сложнее.
Кстати отсюда и подчеркнутая миролюбивость боев-- мало экипажей участвуют вообще , большинство участвующих огня не ведут

18/4.07
Не отвлекайтесь, пожалуйста. Всё, что Вы говорите о выходе из боя, я давно уже описал в посте от 4/4.07.

Я продолжаю настаивать : в базовом варианте истребители-бомбардировщики выполнят задачу, и отстреляются в районе Анджу. А Сэйбры выставят заслон, изолируя район боевых действий. МиГи, связанные заслоном, не смогут проивести по истребителям-бомбардировщикам ни одной атаки. Меня, как командующего 5 ВА, никто не заставляет вылетать имено четвёрками, я сам буду решать.
По остатку топлива в районе Анджу время пребывания Сэйбров на 15-20 минут больше времени пребывания в этом же районе МиГов (точно по Крылову).
По остатку топлива в районе Ялу время пребывания Сэйбров и МиГов попробуйте посчитать сами.
Ещё раз (в который уже) прошу – не отвлекайтесь. Займитесь вот этим рассчётом, все графики опубликованы.

Я проще посчитаю—в 64 ИАК время среднего боевого вылета-- «взлет- набор- полет /иногда бой–посадка», до 50 минут (46-50)
И это с учетом ожидания на посадку. Время среднего боя с истребителями до 10минут.
Относительно того что отбить удар Ф-84 по преправам по Анджу сложно-- я согласен.
Но они и севернее без видимых проблем работали.. 2 сбитых (по нашей версии) за 7 месяцев 53.

Блин,не 2,а 12 сбитых штрумовика.

21/4.07
>>>Igor_K, 18/4.07: ...Относительно того что отбить удар Ф-84 по переправам по Анджу сложно, я согласен. ...>>>

Да? А я как раз приготовился “воевать” с Вами и с Вашими единомышленниками (Nikit-ой, VooDoo, Дмитрием Журко, Аналитиком и пр., там много...) на форуме. Причём, “за неимением ансамбля”, я предпочитаю роль Фрэнка (Пита) Эвереста, а Вы бы ответили за “всё остальное” и выступали бы в роли Белова или Слюсарева. А Вы зараз “слили”, даже не пытаясь понять, что Ваша задача почти невыполнима – “Mission Impossible - 5”. И если советским лётчикам удалось (при такой вот ситуации) свести потери к ничьей или даже более и отодвинуть р-н действий ИХ штурмовиков на юго-восток, то это уже неплохо. Я как раз закончил рассчитывать Ваш вариант с 16 самолётами – это потребовало некоторого времени, которого у меня не так уж много. Но Вы согласились (не удосужившись ознакомиться с доказательствами). Тогда этот вопрос закрыт. А это означает, что союзная авиация имела (из-за “права первой ночи”) решающее преимущество.

Неа:)))), я с удовольствием с Вами поспорю и расчеты посмотрю.
Тем более что американцы вполне летали и в зоне севернее Анджу.
А плюс сказал—сложно, а не невозможно. И по любому имея несколько сот самолетов у себя можно сбить несколько больше, чем дюжину ударников (дажке с учетом что по ним начали работать китайцы).
Плюс в 1953 наши начали использовать и воздушное патрулирование (имхо—это 4-6 самолетов)..
**
Особого подвига—в том что в каждом четвертом бою сбивали самолет противника (это в среднем, в реале и того меньше)—не наблюдаю.
То что несколько сдвинули зону --конечно плюс.. Но мягко говоря задачи-то были куда как больше.
*Сейчас проверю потери 1953-.Ато у меня в одном источнике-- потери

1951-34пилота (71 сам.)
1952-51(172)
1953-35(92)
Суммарно 120 пилотов (335)
*
По другим данным—1953—25 (72). Т.е. суммарно-- 110/315.
*
Кстати в 1951 год у зоны были следующие—не думаю что менялись в 1952-1953..
№1-Ориентировочный центр зоны- Аньдун.
Дадунгоу- о.Синби-то-Тайсен- Тхангдю. С р/с наведения Аньдун,Сенсен,Сакусю.
№2. Тайсен,--о. Синби-то-Токузантри(10км. западнее Сюкусен), Токусен.
С радиостанциями (Р/с) наведения в р-не Хакусен.
Центр зоны-Ансю.
№3. Токузантри-Хоори (40км.западнее Пхеньяна)-- Токусен.
Р/с наведения—Фуциори
Центр—Пхеньян.
*
Каждая зона делилась на 4 сектора, нумеруемые по часовой стрелке.
*
Особо важные объекты собственные номера--Переправа через анььдун и Аэроузел— кодовое название «Зона 1» (???) ,ж/д. дорога Аньдун-Сяренкен—зона 11
*
Операторы РТС (1951) могли вести и на планшетах до 9 целей.
Как правило район боя – 80 на 80км. (вот это при чисто реактивных боях могло изменится)
**
О РЛС (1951 начало 52)
Два ВПУ.
№1-Фуциори (с.з. Пхеньяна)-- (2 РЛС-(П3, П3А)
№2-Хакусен--(2 РЛС-(П3, П3А)—точнее Цкосидо (125гр.21 мин.восточн. долг. И 39 гр.43 сев.шир). Пункт с 9.08.51
В районе аэр. Мяогуоу РЛС для низко высотных целей + РЛС авиабаз.
Китайская РЛС «Лида» дальнего обнаружения.

Давайте поиграем.
За Георгия Лобова и Сидора Слюсарева я готов играть (а вот судьбу маршала Николая Яковлева прошу не предлагать)))

21/.4.07
Что ж, поспорьте, хотя Вы и сами сказали “сложно”. Я же сказал, что такая выполнеиние такой задачи “почти невозможно”. Естественно подрозумевая идеальные действия каждой из сторон или одновременно совершающими одни и те же ошибки.
Мне потребуется ещё пара дней для оформления.

Ок,подожду.
Пока, постараюсь выложить что общеразвлекателное по Корее.
Нашел кое что по группировке ВВС СССР в КНР и какготовили китайцев.
**
А сложности затем и с уществуют что бы их както преодолевать.
Если бы корпус обеспечил движение колон днем хотя бы до Тайсена, это одно.
А так зона- на земле наблюдалась почти исключително по следам инверсии.
Двигаться в ней в летную погоду днем даже на одиночной машине было крайне азартным видом спорта.Про колонны я вообще промолчу.

24/4.07
Извините, что задерживаюсь, но основная работа в последние несколько дней просто замучала, чтобы не сказать больше. Потребуется ещё пара дней, может три... Я сам подыскиваю форму, которая внесёт максимальную наглядность, а заодно и просчитываю пару вариантов.
Не отвлекайтесь пока на потери, чтобы не спровоцировать кого-нибудь (не меня, я буду соблюдать последовательность) – это просто совет.

Принято. У меня кстати тоже запарка. Впрочем скоро праздники..(А еще у нас пародия--двусторнняя- на революцию)))

27/4.04
Насчёт последнего, могу лишь позавидовать... Однако не будем отвлекаться (как и на потери, это рано пока).
Так, рассчёт по первому варианту – вылет FIS Сэйбров и вылет Иап МиГ-15бис на патрулироваение в район Анджу, закончил. Он по результатам фактически почти не отличается от того, что я описывал 22/3.07, но чуток поподробнее. Присылать? Тогда или вечером, когда доберусь до дома, или завтра – так как придёться печатать, а у меня пока от руки.

Спасибо. давайте завтра. Лучше отдохнете.
А насчет наших местных перетасовок.
В ноябре-начале декабря 2004 был накал, страсть и проч.--кстати тогдашний Майдан (на революцию это все же не тянет)признают полезным ОБЕ стороны.
Сейчас-- пародия,проплаченая ( с обеих сторон).

28/4.04
МиГ-15бис. Вылет на патрулирование в районе Анджу на 12 000м.
Сначала я бы только хотел объяснить слово “срединная высота”. Вот вы смотрте на табл.1 ЦАГИ. Вот время набора заданной высоты 12000м в условиях МСА – 8,2 минуты. То есть вы получите Vy = 24,4м/сек. Ещё раз смотрите таблицу и видите, что такая вертикальная была на высоте где-то 7200 метров. А потом берёте все данные (скорости – 680-690к/ч, расходы и т.д.) именно по этой высоте. Хотя на самом деле нужно всё брать по отдельности – тогда вы получите точную картинку по участкам. Но в целом можно брать и “срединную”. Это упростит рассчёт, а на соотношение Сэйбр/МиГ никакого влияния не окажет. Просто надо не забывать, что она будет меняться в зависимости от высоты заданной. А у нас заданная – 12000 метров.

Рассчёт МиГ-15 с (ВК-1а) с ПТБ. 2*300=600 л= 460 кг.
Внутренние баки МиГ-15бис вмещают 1080 кг. В постинге от 12/3.07 я уже писал об этом, но придётья, для ясности, повторить. В книге Л.Крылова “Армада-10”, стр.13 написано, что с ВК-1а возросли все ТТД, за исключением дальности. Она стала меньше на 180 км из-за уменьшения запаса топлива на 40 кг (о нём я сообщил 10/3.07), и увеличения удельных расходов (С). При этом часовые расходы по моим рассчётам минимум на 10%. Я могу показать, что (С) возросло именно на примерно 10%, если потребуется. На рисунках и таблицах все ТТД, присланных из ЦАГИ всё только по РД-45, кроме фиг.80 для ВК-1а. Поскольку потребные тяги (Р потр.) на МиГ-15 и рассматриваемом МиГ-15бис одинаковы, то можно брать часовой расход РД-45 + 10%. Так как почти все таблицы и графики даны для самолёта с РД-45, придёться вводить поправки :
а) Поправка на тип двигателя.
С РД-45 на боевом режиме при весе 4740кг на Н=5000м; Р расп=1300кГ (ф.56); Рпотр=500кГ (ф.39). Vнв=672; Vy=31 м/с (см.табл.1). И рассчётная Vy тоже = 31,5м/с.
Формула там очень простая – (Р расп – Р потр) / Вес * истинную скорость.
С ВК-1а в тех же условиях Р расп=1600кГ (ф.80). Тогда Vy рассч=43 м/с.
То есть на Н=5000м прибавка в располагаемой тяге на 20% (примерно 300кГ) увеличивает вертикальную в 1,37.

б)Поправка НОМИНАЛ.
Потребная тяга - 500кГ (фиг.39). Вес – 4740кг. С РД-45 на 5000м и на V около 700 к/ч Ррасп=1300кГ (ф.56), а номинал 1200кГ(ф.56). Тогда Vy рассч=32 м/с, а на номинале 28 м/с.
С ВК-1а в тех же условиях Р расп=1600кГ, а номинал 1450кГ. Тогда Vy рассч=43 м/с, а на номинале 37,4 м/с.
Т.е. на 5000м вертикальная на номинале составит 0,87 от боевого.

в) Поправка на вес ПТБ (Сх ПТБ не учтён, зато не учитывается и выроботка).
С РД-45 на боевом режиме при весе 4740кг без ПТБ на Н=5000м; Р расп=1300кГ(ф.56),; Рпотр=500кГ (ф.39). Vнв=672; Vy=30-31м/с (см.табл.1). Тогда Vy рассч = 31,5 м/с, а табл= 30 м/с – почти точно!!!
Если вес ПТБ 460кг, то полный вес МиГ-15 с РД-45 будет 5200кг.
Тогда на Н=5000м вертикальная будет равна 28м/с. И составит 0,88 от Vy БЕЗ ПТБ.

Для Сэйбра надо брать поправки сначала на двигатель (у него на 100кГ больше, чем РД-45) и вес (у него 7 тонн). Потом на номинал.

Для облегчения счёта можно брать срединный табличный Vy для МиГ-15 с РД-45 и вводить все три поправки.
Прошу участников пока не перебивать меня (кроме вопросов по вышеприведенному), а подождать день-два и я выдам все рассчёты по времени баражирования над Анджу на высоте 12000 самолётов противостоящих сторон в чуть более подробной форме, чем раньше.

пора издавть топик на СД

сорри за оффф.

Так и сделаем. Только, чур-- грамматику моих постов поднимем до высоких норм 4-го класса общеобразовательной школы.))))
*
Я пока резервы готовлю))))
*
Типа.— Пепелеев.
«Командующим истребительной авиацией округа мне была поставлена задача: из летного состава Брянского корпуса (Igor_km--- 7 корпус ПВО МВО) подготовить группу из 12 летчиков для боевых действий в Корее, где все еще шла война.
В течение ТРЕХ МЕСЯЦЕВ 12 летчиков группы интенсивно занимались подготовкой к этой войне. План подготовки этих летчиков был составлен с учетом их индивидуальной летной готовности.

Главное внимание было обращено на пилотаж и учебный воздушный бой — свободный бой ОДИНОЧНЫХ самолетов и ПАР со стрельбой из ФКП.
Не остались без внимания и знание самолетов, тактика воздушных боев МиГ-15 бис с Ф-86 и тактика авиации противника.
К лету 1953 года группа из 12 летчиков Брянского корпуса была подготовлена и убыла в Китай для пополнения частей 64-го корпуса, ведущего боевые действия.
Однако по прибытии группы летчиков в Корею война закончилась, и им пришлось возвращаться домой.»
На год раньше – летом 1952+ 3 месяца —был бы эффект. Кстати интересно—это была единственная такая эскадрилья??.

28/4.07
Игоря всё-таки понесло... несмотря на просьбу, причём неоднократную.

Mikle, СД это что? Надеюсь не служба безопасности.

Продолжу, с вашего позволения.
Взлёт из готовности №1, так как неизвестны ни характер ни цель полёта с-тов противника.
В Иап по штату 28 МиГов (мы потом уменьшим их число до 16-18 боеготовых), то есть 14 пар.
Все самолёты, выруливая друг за другом занимают исполнительный старт попарно. Пары выруливают с рулёжки на ВПП, притормаживают, разворачиваясь под 90 и занимая интервал и дистанцию до останова, выпускают закрылки и производят взлёт. Поэтому временной интервал между парами едва ли будет меньше 30 секунд. Значит замыкающая 14-я пара начнёт разбег минут на 7 позже ведущей. Взлёт с курсом 40-50 градусов. Сбор полка производтся над точкой левым разворотом с набором высоты.

1) После взлёта и уборки закрылков ведущий группы ставит номинал и выдерживает взлётный курс минуты 3. За это время его пара пройдёт примерно 30 км. С учётом всех поправок её срединная вертикальная (в дальнейшем просто вертикльная) будет равна 24,4 (т.1, набор 12км за 8,2 мин)*1,37 (на тип дв-ля)*0,87 (на номинал)* 0,88 (на ПТБ) = 25,6 или прибл. 26 м/сек.
(Хочу всё-таки ещё раз обратить ваше внимание на то, что на самом деле вертикальная скорость на малой высоте будет больше... Но зато на большой она будет меньше. Это срединная Vy, хотите – считайте подробнее. Для именно такого рассчёта этого достаточно).
За время набора по прямой ведущая пара займёт 4700м.

2) После этого ведущий начинает левый разворот на Анджу с креном 15. (На самом деле он может строить маршрут по “кругу”, но это считайте сами – разницы НЕ будет). Радиус разворота с таким креном и скоростью близкой к 700 будет равен 14,7 км (формулу могу сбросить), длина его участка при развороте на 270 град. равна, понятно, 70 км, которые пара пройдёт за 6 мин. В это время за счёт крена её Vy умньшится в 0,96 (т.е. cos 15) и будет равна 26*0,96= 25 м/сек. И она наберёт ещё 9000 м, т.е. 13700 м всего. Но так как заданная высота меньше этой, то пара прекратит набор по истечении 8 мин.
Итого ведущая пара от начала разбега в воздухе уже 9 мин, общая пройденная дистанция 100 км. За это время эта пара, идя на номинале для средней высоты 6000 м с Q= 1500(ф.61)*1,1(на тип д-ля) = 1650 кг/ч, израсходует 250 кг керосина, а со взлётом 270 кг.
В это время замыкающая пара лишь 2 мин как взлетела. Она постоянно идёт на взлётном с в два раз большим, чем у ведущего креном. С учётом всех поправок её вертикальная равна базовой 24,4*1,37 (на тип дв-ля)* 0,88 (на ПТБ) = 29,4. А с учётом крена 29,4*0,87 (cos 30) = то же около 26 м/сек (случайное совпадение). Тогда она наберёт всего 3100 м. Почти 9000 м разницы с ведущей парой– “отличное” превышеньеце, парадный строй.

3) Если у вас есть карта, то вы увидите, что после такого маневра и окончания разворота ведущая пара окажется 10 км севернее Аньдуна с курсом 160 и в 130 км от Анджу.
Поддерживая номинал она разгонится (временем на разгон принебрегаем) до 920 к/ч (ф.8 минус 50к/ч на ПТБ). Тогда она достигнет Анджу за ещё 9 мин (общее время 18 мин). Q примерно 900 (ф.61)*1,1= 1000 кг/ч. Расход керосина 150, а со взлёта 420 кг. Остаток 1120 кг, из них 40 в подвесках.
В это время замыкающая пара имея 24,4*1,37 (на тип дв-ля)* 0,88 (на ПТБ) = 29,4 м/с на боевом займёт 12000 и замкнёт строй ещё до подхода к Анджу.

4) Если бой не состоялся, то МиГи просто баражируют на 12000 м над Анджу (вариант Л.Крылова). Для того, чтобы узнать время баражирования, надо определить потребное количество топлива на возврат (G потр).
По минимуму надо выйти на Аньдун на 12000 с аварийным остатком 230 кг. На самом деле если они всей толпой выйдут на привод на такой высоте с аварийным остатком им будет тяжело. Но для простоты будем считать так, тем более, что нас интересуют относительные цифры. Так же будем считать и Сэйбров. Понятно, что возвращаться они будут без подвесок. Если боя не было и противник не был обнаружен, значит можно ставить крейсерский режим.
Q на 12000 на крейсерском будет около 800*1,1 = 900 кг/ч. V установившегося полёта без ПТБ около 930 к/ч. Расстояние до Аньдуна 130 км. Время полёта 8,4 мин. Расход 130 кг. G потр = 360 кг. Значит он может спалить в зоне патрулирования 1120-360= 760 кг керосина. Если МиГи будут баражировать на номинале, поддерживая высокое число М (а они будут), то Q, как и было указано, будет равен 900 (ф.61)*1,1= 1000 кг/ч. Значит максимальное время пребывания в зоне 45 минут. Общее время холостого вылета до выхода на ДПРМ 18+45+8,4= около 1ч12мин.
Больше перепечатать пока не успел.

Неа, меня не несет — я тему помню))).
Это мысли вслух, что после переучивания китайцев на МИГ неплохо было бы и нам создать Геде-то на Дальнем Востоке летный центр. Можно в Китае. Мечты (((
*
Хотя у нас с Вами довольно специфический режим-- 12 тыс. метров (36-37 тыс. футов). Для наших-- да, довольно стандартно..
Но американцы обычно летали пониже. Но это пока не комментируем… Сразу подскажу,где я буду концентрироваться – подъем двух-трех «шестерок-восьмерок» с РАЗНЫХ аэродромов.
Я уже приводил цифры — полковые вылеты в 1952-1953 становились все менее популярны.
*
Но я так понимаю,что пока что просто читаем Вас (причем реально с большим интересом).Респект Армавиру-хороших спецов готовили
**