Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего

Bredonosec> Не то, чтоб высоты боялся, но торчать на 2 балках шириной сантиметров 10 на высоте под 300м,

Это где ж тебя, на вильнюсской телебашне, что ли?

Bredonosec> Ну, положим, гондолы - это понятно. Непонятно только, какого азмера они будут, чтоб со всех сторон обеспечить доступ к телу, с учетом возможности дойти до этой гондолы и донести туда деталь и небольшой кран, дабы поднять её
Гондола даже небольшого дирижабля - грузоподъемностью скажем 4 тонны будет размером от десятков кубометров, места хватит. Вот пример гондолы более мелкого аппарата: http://rosaerosystems.pbo.ru/images/Sxema%20gondol.jpg
Устройство для подьема и перемещения нескольких сотен кг называется ручной талью и весит несколько килограмм.

Bredonosec> Ну и собственно, крепкий пол, чтоб всё это выдержал. У вас одна гондола на несколько тонн таким макаром потянет
Всегда поражался отсутствию технической логики у российских (советских) инженеров: это у водного судна нагрузку несет днище и от него- пол. В зданиях - любых- опора (фундамент) а у аппарата легче воздуха- верхняя треть оболочки, вот от нее то подвесами и должно крепиться все остальное, только такая конструкция будет оптимальной и легкой. А пол нужен только людям, чтобы ходить.


Bredonosec> А убираемые внутрь - это такой сон разума....
Это такой патент Германии № 399119 1922г. в наше время это еще проще:
- расстегнул "молнии" на оболочке
- втянул телескопическую штангу с мотоустановкой на конце
- застегнул молнии
Поверьте мне на слово: внутри оболочки обемом даже в десятки тысяч кубометров можно найти пяток кубов для ремзоны - стационарной или съемной огороженной подвесной площадки.

AaZ> А зачем нужны катастрофические? Достаточно одного срыва контракта (потери денег заказчиком), чтобы все это накрылось медным тазом.)
Контракт всегда пишется под технические возможности исполнителя (если исполнитель - не идиот или мошенник). Если не согласны - попробуйте получить компенсацию в связи с отменой авиарейса из-за нелетной погоды.

AaZ> сделали бы Вы сначала что-то типа проекта (хотя бы "на коленке"), да с нормальным технико-экономическим обоснованием. А на хрен тогда вообще эта цифра звучала? Чисто для демонстрации дешевизны никому не нужного аппарата?

Грамотный проект- это большая работа, чтобы ее делать я должен видеть своего клиента(-ов), того, кто это оплатит. Пока я его не нашел. У "Авгуръ" они есть, но в связи с дороговизной их техники их пока мало. А теми темпами, которыми они развивают рынок и с их подходом до массовых дирижаблей- десятилетия.
По поводу стоимости двигателя: http://www.zmz.ru/files/price1_4_7.zip стоимость УАЗ-овского движка 41килорубля (меньше 1600 баксов). А есть еще такая нация, такая нация... Но там за качеством- глаз да глаз, но очччень дешево

AaZ> Вы не забыли, что они ОДНОРАЗОВЫЕ?
Многоразовый амортизатор - тоже не проблема. Давайте по существу: сможет ли ветер опустить до уровня грунта оболочку, которую с усилием несколько тонн тянет
вверх? Мои расчеты говорят, что сможет, в воронке смерча . У "простого" урагана скоростного напора не хватит.

AaZ> Не обольщайтесь - статистика свидетельствует, что души в небо отлетают в 90% случаев по дурости экипажа...
Мдаа, как в сказке, чем дальше, тем страшнее...

Saton> По поводу стоимости двигателя: http://www.zmz.ru/files/price1_4_7.zip стоимость УАЗ-овского движка 41килорубля (меньше 1600 баксов). А есть еще такая нация, такая нация... Но там за качеством- глаз да глаз, но очччень дешево

Вот этот "гла да глаз" напрочь дешевизу и отменяет. Контроль - он тоже не бесплатный, вообще-то.

AaZ>> Не обольщайтесь - статистика свидетельствует, что души в небо отлетают в 90% случаев по дурости экипажа...
Saton> Мдаа, как в сказке, чем дальше, тем страшнее...

Чего страшнее-то? Это же всего лишь ДОЛЯ в общей статистике причин. Просто доля остальных причин уменьшается, а люди -они такие же как и во времена братьев Райт.

Saton>> ...или аварийку со сменным движком или запчастями, починится
Aaz> Уси-пуси... Это Вам придется ремонтников набирать исключительно из цирковых акробатов - потому как сесть на неподготовленную плщадку не сможет ни ремонтируемый аппарат, ни "техничка". Вы себе представляете эту процедуру на двух пузырях, болтающихся под порывами ветра? Или "техничка" на абордаж пойдет?
А разве на высоте есть порывы ветра? А вот на облака смотрю - не особо их порывает-то

Saton> Контракт всегда пишется под технические возможности исполнителя
Угу - вот потому у Вас никогда контракта и не будет, что Вы так думаете...

Saton> Если не согласны - попробуйте получить компенсацию в связи с отменой авиарейса из-за нелетной погоды.
Не путайте хрен с гусиной шеей.
Вы мне лучше покажите компанию, с которой я НЕ слуплю компенсацию за "в связи с неприбытием самолета по техническим причинам".

Saton> Грамотный проект- это большая работа, чтобы ее делать я должен видеть своего клиента(-ов), того, кто это оплатит.
Вы, возможно, удивитесь, но тот, кто платит, почему-то всегда желает видеть проект - и музыку заказывает именно он. Так что Вы явно ищете клиента дурнее себя: флаг в руки и т.д.

Saton> Пока я его не нашел.
См. выше...

Saton> У "Авгуръ" они есть, но в связи с дороговизной их техники их пока мало. А теми темпами, которыми они развивают рынок и с их подходом до массовых дирижаблей - десятилетия.
"- Может, все-таки возьмете частями? - спросил мстительный Балаганов.
Остап внимательно посмотрел на собеседника и совершенно серьезно ответил:
- Я бы взял частями. Но мне нужно сразу." (с)

Saton> но очччень дешево
"А Балда ему промолвил с укоризной:
Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной..." (с)

AaZ>> Вы не забыли, что они ОДНОРАЗОВЫЕ?
Saton> Многоразовый амортизатор - тоже не проблема.
Кгхм... Там САМИ АППАРАТЫ одноразовые...

Saton> Мои расчеты говорят...
Извините, но у Вас с "бытовой логикой" слишком слабовато, чтобы я мог на веру принимать Ваши расчеты...

AaZ> Не обольщайтесь - статистика свидетельствует, что души в небо отлетают в 90% случаев по дурости экипажа...
Saton> Мдаа, как в сказке, чем дальше, тем страшнее...
А Вы как думали? Или Вы надеетесь, что уж в экипаже Вашего пузыря точно будут исключительно обладатели IQ=160?

В.М.> Вот этот "гла да глаз" напрочь дешевизу и отменяет. Контроль - он тоже не бесплатный, вообще-то.
Контроль в двигателестроении - ну максимум 3% в себестоимости. А некоторые и без него похоже обходятся - посмотрите на ВАЗ.

В.М.> Чего страшнее-то? Это же всего лишь ДОЛЯ в общей статистике причин. Просто доля остальных причин уменьшается, а люди -они такие же как и во времена братьев Райт.
Да, действительно, пустячЁк-с мало того, что вертолет фатально (или летально ) неустойчив при боковом ветре в 5 м/сек, еще и автоматизации хреново поддается (очень дорого). Я специально инструкцию пилота выше привел, чтобы показать, какая это работа, из болота тащить вертолета (автоматизировать его).
Короче, сам не плюхнется, пилот поможет...

А дирижаблю ветростойкость 42м/с мааало, пусть тропический ураган выдерживает (до 56м/сек), нет, лучше сразу смерч (220м/сек). А вот когда он из воронки смерча без повреждений выйдет, отряхнет с себя обломки домов и жд вагонов, узлом завязаные рельсы, вот тогда мы и скажем: ммдаа, гляди-ка, похоже всепогодный.

В.М.>> Вот этот "гла да глаз" напрочь дешевизу и отменяет. Контроль - он тоже не бесплатный, вообще-то.
Saton> Контроль в двигателестроении - ну максимум 3% в себестоимости. А некоторые и без него похоже обходятся - посмотрите на ВАЗ.

Смотрю и вижу... "тазик с гайками", вам такое же нужно?

В.М.>> Чего страшнее-то? Это же всего лишь ДОЛЯ в общей статистике причин. Просто доля остальных причин уменьшается, а люди -они такие же как и во времена братьев Райт.
Saton> Да, действительно, пустячЁк-с мало того, что вертолет фатально (или летально ) неустойчив при боковом ветре в 5 м/сек, еще и автоматизации хреново поддается (очень дорого).

Это вы к чему все привели-то?

В.М.> Смотрю и вижу... "тазик с гайками", вам такое же нужно?
Нет, я 3% экономить не буду, я съэкономлю на ручном труде при изготовлении оболочки, на переплате за "космические" технологии, системы и материалы, проведу физическое (тензометрическое) моделирование вместо математического ну и так, по мелочи

Saton>> Да, действительно, пустячЁк-с мало того, что вертолет фатально (или летально ) неустойчив при боковом ветре в 5 м/сек, еще и автоматизации хреново поддается (очень дорого).
В.М.> Это вы к чему все привели-то?
Демонстрирую подавляющее преимущество по безопасности над вертолетом, единственным конкурентом по нашему Северу.
По автоматизации: Авгуръ, не успели свой Au-30 сделать, а уже робота из него лепят, потому, что несложно. С вертолетами такой трюк не проходит.

Aaz> Угу - вот потому у Вас никогда контракта и не будет, что Вы так думаете...
А что тут думать, если исполнитель возмет на себя обязательства сверх технических возможностей (и если он не волшебник), то провалит контракт и заплатит компенсацию.

Aaz> Вы мне лучше покажите компанию, с которой я НЕ слуплю компенсацию за "в связи с неприбытием самолета по техническим причинам".
Не "с неприбытием" а с "задержкой".
Если мои аппараты стоят в 45 раз дешевле новых вертолетов и в 5раз дешевле хлама (а при себестоимости в 7килобаксов отпускная цена с завода будет около 100килобаксов), кушают в 10-12 раз меньше топлива, которое к тому же в 10раз дешевле (керосин супротив газа), не "теряются" сами вместе с грузом, я уж как-нибудь заинтересую клиентов, даже если один рейс из ста и будет опаздывать на несколько часов.

Aaz> Вы, возможно, удивитесь, но тот, кто платит, почему-то всегда желает видеть проект.
А я желаю видеть того, кто платит, видеть его нужды и делать проект не абы как, а под конкретные задачи. А просто так бумагу марать - есть один способ, быстрее и эффективнее :-)-З= Проектов- тьма, клиентов- нету...

Aaz> "- Может, все-таки возьмете частями? - спросил мстительный Балаганов.
Aaz> Остап внимательно посмотрел на собеседника и совершенно серьезно ответил:
Aaz> - Я бы взял частями. Но мне нужно сразу." (с)
Он взял сразу.

Aaz> Кгхм... Там САМИ АППАРАТЫ одноразовые...
Второй лунный модуль для посадки на сушу проектируется - многоразовый, с пневмоамортизаторами.

Aaz> Извините, но у Вас с "бытовой логикой" слишком слабовато, чтобы я мог на веру принимать Ваши расчеты...
Расчеты не икона, инженеры их проверяют.

Aaz> А Вы как думали? Или Вы надеетесь, что уж в экипаже Вашего пузыря точно будут исключительно обладатели IQ=160?
На дирижабле будет две ручки "вперед-назад" и "вверх-вниз" и штурвал. Это- на первых порах, потом- полностью роботизируем управление, включая взлет и посадку. И никаких "вихревых колец" "трясучки" "анизотропии поворачивоемости".

Bredonosec>> Ну, положим, гондолы - это понятно. Непонятно только, какого азмера они будут, чтоб со всех сторон обеспечить доступ к телу, с учетом возможности дойти до этой гондолы и донести туда деталь и небольшой кран, дабы поднять её
Saton> Гондола даже небольшого дирижабля - грузоподъемностью скажем 4 тонны будет размером от десятков кубометров, места хватит. Вот пример гондолы более мелкого аппарата: http://rosaerosystems.pbo.ru/images/Sxema%20gondol.jpg
А если не подменять понятия и говорить о гондоле двигателя? Али наличие пассажирской гондолы означает, что из нее дистанционно можно любой вышедший двигло чинить? =)))))

Saton> Устройство для подьема и перемещения нескольких сотен кг называется ручной талью и весит несколько килограмм.
Не считая таких мелочей, как "к чему крепить сию устройству" =) Да еще так, чтоб именно перемещать. Али, по-вашему, в гондоле просто так для красоыт всегда присутствуют потолочные рельсы, на которые это можно повесить? =))))

Bredonosec>> Ну и собственно, крепкий пол, чтоб всё это выдержал. У вас одна гондола на несколько тонн таким макаром потянет
Saton> Всегда поражался отсутствию технической логики у российских (советских) инженеров: это у водного судна нагрузку несет днище и от него- пол. В зданиях - любых- опора (фундамент) а у аппарата легче воздуха- верхняя треть оболочки, вот от нее то подвесами и должно крепиться все остальное, только такая конструкция будет оптимальной и легкой. А пол нужен только людям, чтобы ходить.
Тем не менее, отбросив воду на тему личностных оценок, сколько тонн, по-вашему, будет весить одна гондола двигателя, обеспечивающая возможность ремонта в полете. И какого она будет размера.

Bredonosec>> А убираемые внутрь - это такой сон разума....
Saton> Это такой патент Германии № 399119 1922г. в наше время это еще проще:
Saton> - расстегнул "молнии" на оболочке
Saton> - втянул телескопическую штангу с мотоустановкой на конце
Saton> - застегнул молнии
Saton> Поверьте мне на слово: внутри оболочки обемом даже в десятки тысяч кубометров можно найти пяток кубов для ремзоны - стационарной или съемной огороженной подвесной площадки.
Угу, и телескопические штанги легче фиксированных, и узлы крепления легче, и механизмы "расстегивания-застегивания" и втягивания-вытягивания имеют отрицательный вес... А пяток кубов - это кубик с ребром в 1,7 метра Как в нем можно устроить ремзону для двигла - это мне было б крайне любопытно. Даж не учитывая того, что двиглов у нас куча, что "зона" должна иметь оборудование (тяжелое, между прочим), и т.д.

AaZ>> А зачем нужны катастрофические? Достаточно одного срыва контракта (потери денег заказчиком), чтобы все это накрылось медным тазом.)
Saton> Контракт всегда пишется под технические возможности исполнителя (если исполнитель - не идиот или мошенник). Если не согласны - попробуйте получить компенсацию в связи с отменой авиарейса из-за нелетной погоды.
Если груз не отправлен в течение недели (неважно, из-за погоды или чего) - заплатишь (монреальская конвенция 99года)

Saton> Многоразовый амортизатор - тоже не проблема. Давайте по существу: сможет ли ветер опустить до уровня грунта оболочку, которую с усилием несколько тонн тянет вверх? Мои расчеты говорят, что сможет, в воронке смерча . У "простого" урагана скоростного напора не хватит.
И можно поглядеть на сии расчеты? А то прям непонятно становится, как же летают самолеты значительно меньшей поверхности, но со взлетной массой в 400 тонн. Вероятно, нас обманывают и они не летают

Dem_anywhere> А разве на высоте есть порывы ветра? А вот на облака смотрю - не особо их порывает-то
А с чего вы взяли, что нету? На облака смотреть можно, но вот только лучше оооочень внимательно и длительно, бо из-за больших расстояний угловые размеры выглядят маленькими А лучше - на замедленную камеру снять и прокрутить побыстрее

Если лень - можно почитать авиационную метеорологию на тему образования облаков, потоков в них(попутно обьяснив себе, как образуется "наковаленка" на грозовых), на тему полярных фронтов (то, что у нас в средней полосе погоду определяет), образования их, а также циклонов-антициклонов, направления ветров с каждой стороны фронта, попутно изучив понятия джет стримов, CAT, и т.д. и.т.п.

познавательно, скажу я вам
Для затравки любопытства могу предложить красивые фоты mountain wave

Aaz>> Угу - вот потому у Вас никогда контракта и не будет, что Вы так думаете...
Saton> А что тут думать, если исполнитель возмет на себя обязательства сверх технических возможностей (и если он не волшебник), то провалит контракт и заплатит компенсацию.
Aaz>> Вы мне лучше покажите компанию, с которой я НЕ слуплю компенсацию за "в связи с неприбытием самолета по техническим причинам".
Saton> Не "с неприбытием" а с "задержкой".
Сам напросился. Читай еврорегламент No 261/2004. Номера сопутствующих и обеспечивающих регламентов (по крайней мере, части их могу также поискать среди бумаг дома, если будет интересно)

Saton> Если мои аппараты стоят в 45 раз дешевле новых вертолетов и в 5раз дешевле хлама (а при себестоимости в 7килобаксов отпускная цена с завода будет около 100килобаксов), кушают в 10-12 раз меньше топлива, которое к тому же в 10раз дешевле (керосин супротив газа), не "теряются" сами вместе с грузом, я уж как-нибудь заинтересую клиентов, даже если один рейс из ста и будет опаздывать на несколько часов.
ээ... керосин дешевле? А почему не теряются? =)) И себестоимость опять же чудесатая =)
А заинтересовывать - да пожалст, вперед! Где только эти клиенты-то? Аууу!

Aaz>> Извините, но у Вас с "бытовой логикой" слишком слабовато, чтобы я мог на веру принимать Ваши расчеты...
Saton> Расчеты не икона, инженеры их проверяют.
Вот проверки и не пройдены.

Aaz>> А Вы как думали? Или Вы надеетесь, что уж в экипаже Вашего пузыря точно будут исключительно обладатели IQ=160?
Saton> На дирижабле будет две ручки "вперед-назад" и "вверх-вниз" и штурвал. Это- на первых порах, потом- полностью роботизируем управление, включая взлет и посадку. И никаких "вихревых колец" "трясучки" "анизотропии поворачивоемости".
Угу, полностью роботизировать обещают давно. И самолеты, и остальное. Лет сто назад о стадах роботизированных тракторов мечтали =))
Только предлагаю посмотреть страниц так 20-50 назад по этой теме - уже всё жевалось.

russo> Чем-то напоминает топик про 280мм пушки на самолетах, там Бродяга примерно так же зажигал
Или тут же, но хауптман

>> Градиент температуры по высоте вызывает. Воздух попадает в более разряженные слои, охлаждается, лишняя влага выпадает в виде облака. Затем он попадает обратно в плотные слои, уплотняется, нагревается, и влага обратно растворяется.
Dem_anywhere> нагревается-охлаждается он без потери энергии, чисто за счёт расширения/сжатия
Ага, именно. При стабильной атмосфере (когда градиент температур с ростом высоты меньше мокрой изобары, то есть, случайно поднявшийся воздух при расширении оказывается холоднее (значит тяжелее) даже при условии конденсации и выпадения части влаги и и стремится обратно вниз) поднять его может только встреченное препятствие, как поверхность фронта или гора/хребет. За счет расширения охлаждается, относительная влажность растет при постоянной абсолютной, при достижении 100% конденсируется влага (видимое облако), из него могут выпадать осадки (так что дем неправ - необязательно без потерь), но за счет того, что этот воздух холоднее окружающего, за горой он стермится обратно вниз, при сжатии нагревается, капельки снова испаряются.

Кста, в случае обильного выпадения осадков можно получить печку. То есть: подымается, охлаждается, на наветренном склоне выпадает влага, то есть охлаждение идет по мокрой изобаре, медленнее, а после переваливания через хребет - опускается, греется по сухой изобаре, нагреваясь до достаточно больших температур. Получаем такое явление, как "фен" или "самум". Сухой горячий ветер с гор.

hcube> По поводу низкой себестоимости - вопрос. Для преодоления сопротивления воздуха дирижабль довольно много тратит мощности, вообще-то. Грубо говоря, если вертушке нужна тяга двигателя равная весу, то для 200 км/ч <...> Все что меньше - будет нерентабельно.
По моему мнению 200км/час- неправильный ориентир. Где-то встречал данные, что скорость 150км/ч достаточна для надежной эксплуатаци дирижабля на Земле 99% времени, буду признателен за ссылки по статистике скорости ветров.
Дирижабль, вследствие большого миделя и отсутствия затрат энергии на поддержание высоты наиболее выгоден при малых и сверхмалых скоростях.

Краткая иллюстрация:
сила тяги потребная: Fp = Сх*q*S; Сх-принимаем 0,05
q-скоростной напор q=ro*V²/2 (v-скорость,м/сек,ro-плотность воздуха принимаем 1,226кг/кубометр)
V примем 30м/с (в шторм вертолеты не летают и мы выпендриваться не будем)
q=1,226*30*30/2=552
Зададимся следующими (условными) размерами аппарата диаметр- 30метров, длина-100метров (удлинение- 3,33) Степень полноты - (отношение объема аппарата к объему описанного цилиндра)- 0,57.
Тогда S=pi*30²/4=707кв.метров
воздухоизмещение В=707*100*0,57=40000кубометров (40тонн подъемной силы на гелии или 20-на метане)
Fp=0.05*552*707=19513Н (меньше 2 тонн)
мощность потребная N=Fp*v=19513*30=585кВт

Еще добавлю, что 585кВт механической мощности поршневого двигателя это дармовое тепло минимум 1,1МВт - для нагрева несущего газа. На ЛА тяжелее воздуха оно выбрасывается.

И попутно, в атмосфере гелия прекрасно хранятся продукты- "гелиевые консервы". Мы когда доставали из камеры кусок парного мяса, который пролежал там неделю (без заморозки), он был таким-же парным.

hcube> Скоростной напор просто ро на V², без деления. И прошу иметь в виду, что такой Cx достижим только для жесткой или наддутой оболочки.
Ваш расчет - 200Па (2милибара) при 200км/час. Немецкий Zeppelin NT 07 летает со серхдавлением 5мбар (ссылку я давал выше), то есть для поддержания формы каркас ему уже не нужен, он только дань традиции.
hcube> В общем, для 150 км/ч - да, минимальная 'нерентабельная' длина может быть порядка 25 метров. А для 100 оно будет уже в 4 раза экономичнее вертолета.
Вообще, дирижабль выгодно строить большой, от 30-50тонн грузоподъемностью. Те, что строятся сейчас- не более чем исторический казус (огромные инвестиционные и эксплуатационные затраты).
Сейчас наметились два пути развития крупного коммерческого дирижаблестроения:
1. Эволюционирование от малых систем, построенных на авиационных принципах- путь долгий, очень дорогой и приведет к тому что мы будем летать и возить грузы по нашему Северу на б/у западных воздушных судах (Когда придет очередь больших денег отечественные дирижабли займут место на мировом рынке, такое же, как отечественные автомобили занимают сейчас).
2. Строить мягкие большие дирижабли на принципах близких к морскому судостроению. Этот путь еще оставляет шансы поучаствовать в грядущих сверхприбылях.