-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.panther1944.de/Bilder/Panther/HaBu/128x128-crop/bild12.jpg)
"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или мои сомнения в качестве советской бронетехники.
Теги:
drsvyat
Flax> Хорошо, даваите разберём мемуарчик:
Flax> "нет ничего более ужасного, чем танковый бой против превосходящих сил"
Flax> Значит речь пойдёт о танковых пушках, на начало войны ето будет в основном 45 мм (Т-26,БТ),76 мм (Т-34,КВ), потом и 20 мм (Т-60).
Flax> "Когда они попадают в наши танки, по большей части раздаётся глубокий затяжной взрыв, а затем ревущий гул вспыхнувшего бензина,"
Flax> Так, значит попадание - ето гарантированное пробитие ?
Flax> Смотрим документ о ремонтах танков в ходе Московской битвы.
Flax> Изучено 230 танков, из них 83 Т-34 и КВ.
Flax> При етом "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем 1,6-2,7 раза".
Flax> Значит или у немцев етот показатель намного (в 2-3 раза) хуже, хотя никак немогу придумать почему бы, или товарищ свистит неподетцки.
Flax> Но ето не всё, ведь не каждое пробитие поджыгает топливные баки. В Pz-III и Pz-IV баки не занимает даже четверти проекции. И даже если бензин загорелса, то его попадание в БО затрудняетса перегородкой, то есть время смытса у екипажа есть.
Flax> Всё есчё усугубляетса тем, что автор даже неупоминет о выборке данных, по которой он зделал вывод о "по большей части". И если ему верить, то потери среди немецких танкистов должны быть около 80%, ведь "по большей части" танкисты сгорает. А ето опять ничем непотверждаетса.
Flax> Так что по моему ето обычная страшылка, и интерес представляет только как обект веры для некоторых.
то вы пытались этим доказать? Что в мемуарах не все соот ветствует действительности до последней запятой? Это и так общеизвестно. Если то что в них нельзя верить не единому слову, то думаю вам прийдется более основательно взятся за дело.
Насчет показателей пробития брони, у вас есть сомнения в том 30 мм и 50 мм броня не пробивается из Ф-34? (речь вроде идет о боях с лучшими танками, врят-ли это БТ-7 и Т-26)
При пожаре бронеперегородка дает больше времени - совершенно согласен, но что она поможет при взрыве бака вызывает большие сомнения
Flax> Из того самого отчёта:
Flax> "В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... "
Тут надо рассматривать конструкцию Т-70, расположение баков. Первое что пририходит на ум - моторное отделение сбоку, далеко не каждое пробитие лба попадет туда, зато этим же попаданием убьет весь экипаж. Если не трудно приведите схему танка.
Flax> В тех же условиях бензиновый Т-70 горит на 4-9% менше дизельного Т-34. Но ведь бензин по вашему от одной искры загораетса, а дизелем чуть ли не пожары тучыть можно. так где собака зарылась ?
см выше
Flax> Апрель 1941.
Flax> "Проверка величины запаса хода проводились на проселочной дороге по маршруту № 5, протяженностью 92 км…
Flax> ...
Flax> Результаты испытаний сведены в таблицу:
Flax> Лето 1941. Испытание Т-34 и Pz-III
Flax> "VI. Запас хода,
Flax> танк T-34 Pz-III
Flax> табл 250 170
Flax> факт 185 165"
Flax> Как видите, реальный запас хода с 450 л топлива ~190 км.
Flax> А вы предлагаете есчё 2*100 л баки (или 2*100 и 2*55) не заправлять, и при етом иметь запас хода "как у других танков"
И обратите внимание в отличие табличных и фактических данных Т-34 и Pz-III.
Значит 190 это не по шоссе, как ктото говорил, а по проселку - уже лучше. Может вспомните еще что объем топливной системы Т-34 был увеличен на 20 %? а также что танки были еще "сырыми"?
drsvyat>>Для того чтобы заполнить баки выхлопными газами перед боем достаточно иметь:
drsvyat>>а) работающий двигатель
drsvyat>>б) шланг метра 4 длиной
drsvyat>>в) горловину в баке, в которую можно росунуть шланг (у Т-34 в 105 л баках такие в наличие, а вот у пантеры в верхних бортовых баках нет, как у шермана незнаю)
Flax> Ну,хорошо. У вас в баке 100 л топлива, 5 л воздуха. Вы заменили ети 5 л выхлопными газами, и пошли в бой. Через 20-30 км в баке будет 20-30 л топлива, 5 л газов, а остаток - чистый воздух.
Flax> Где тут выгрыш ? Или лазить с шлангом постоянно ? Даже если так, то решаетса только вопрос о взрыве топлива, но душ из соляры остаётса.
При пустых верхних баках вероятность душа значительно уменьшается. Дальше если вы пошли в бой с с полной заправкой вы можете:
а) использовать кормовые баки, конструкция топливной системы это позволяет, а потом ночью перелить топливо из передних баков в кормовые, не думаете же вы что 540 л солярки - это на 1 день?
б) использовать помпу для вентиляции, когда же баки опустеют провести процедуру с шлангом
Что в этом архисложного?
Flax> Читая вас, я восхисчаюсь скоростю развития разума человечества. Вроде только 50 лет прошло от войны, в которой тысячи людей сгорали в танках, но упорно недоумевали заливать воду вместо топлива или совсем топливо незаливать, а сотни конструкторов ломали головы как обезопасить бак в БО бронёй ( как на Т-43) или как вынести баки вон из БО ( как на Т-34-85М), вместо того чтобы ввести в конструкцыю шланг (4м, один штук), крючёк (один штук) и ведёрышко (10 л, один штук) . А вот вы, после лет 50-ти, даже не евляясь танковым конструктором за два часа можете выдать сто и четыре верных способа как не сгореть в танке. Прогрес на лицо
Нет только четыре чтобы не взорваться и только один как не сгореть (не держать топливо в передних баках)
Кстати большое спасибо, я расцениваю сказанное вами как комплимент.
Бронированный бак будет еще лучше, так же как и вынесение баков из БО. Я хочу сказать что роль баков в глумлении над Т-34 сильно преувеличивают отрицательные моменты их нахождения в БО в значительной мере легко можно парировать весьма простыми мерами, особенно учитывая что он заправлялся соляркой а не бензином. Кстати вы забыли о переносе запасов топлива в опорные катки, был и такой вариант Т-34-85.
Flax> "нет ничего более ужасного, чем танковый бой против превосходящих сил"
Flax> Значит речь пойдёт о танковых пушках, на начало войны ето будет в основном 45 мм (Т-26,БТ),76 мм (Т-34,КВ), потом и 20 мм (Т-60).
Flax> "Когда они попадают в наши танки, по большей части раздаётся глубокий затяжной взрыв, а затем ревущий гул вспыхнувшего бензина,"
Flax> Так, значит попадание - ето гарантированное пробитие ?
Flax> Смотрим документ о ремонтах танков в ходе Московской битвы.
Flax> Изучено 230 танков, из них 83 Т-34 и КВ.
Flax> При етом "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем 1,6-2,7 раза".
Flax> Значит или у немцев етот показатель намного (в 2-3 раза) хуже, хотя никак немогу придумать почему бы, или товарищ свистит неподетцки.
Flax> Но ето не всё, ведь не каждое пробитие поджыгает топливные баки. В Pz-III и Pz-IV баки не занимает даже четверти проекции. И даже если бензин загорелса, то его попадание в БО затрудняетса перегородкой, то есть время смытса у екипажа есть.
Flax> Всё есчё усугубляетса тем, что автор даже неупоминет о выборке данных, по которой он зделал вывод о "по большей части". И если ему верить, то потери среди немецких танкистов должны быть около 80%, ведь "по большей части" танкисты сгорает. А ето опять ничем непотверждаетса.
Flax> Так что по моему ето обычная страшылка, и интерес представляет только как обект веры для некоторых.
то вы пытались этим доказать? Что в мемуарах не все соот ветствует действительности до последней запятой? Это и так общеизвестно. Если то что в них нельзя верить не единому слову, то думаю вам прийдется более основательно взятся за дело.
Насчет показателей пробития брони, у вас есть сомнения в том 30 мм и 50 мм броня не пробивается из Ф-34? (речь вроде идет о боях с лучшими танками, врят-ли это БТ-7 и Т-26)
При пожаре бронеперегородка дает больше времени - совершенно согласен, но что она поможет при взрыве бака вызывает большие сомнения
Flax> Из того самого отчёта:
Flax> "В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... "
Тут надо рассматривать конструкцию Т-70, расположение баков. Первое что пририходит на ум - моторное отделение сбоку, далеко не каждое пробитие лба попадет туда, зато этим же попаданием убьет весь экипаж. Если не трудно приведите схему танка.
Flax> В тех же условиях бензиновый Т-70 горит на 4-9% менше дизельного Т-34. Но ведь бензин по вашему от одной искры загораетса, а дизелем чуть ли не пожары тучыть можно. так где собака зарылась ?
см выше
Flax> Апрель 1941.
Flax> "Проверка величины запаса хода проводились на проселочной дороге по маршруту № 5, протяженностью 92 км…
Flax> ...
Flax> Результаты испытаний сведены в таблицу:
Flax> Лето 1941. Испытание Т-34 и Pz-III
Flax> "VI. Запас хода,
Flax> танк T-34 Pz-III
Flax> табл 250 170
Flax> факт 185 165"
Flax> Как видите, реальный запас хода с 450 л топлива ~190 км.
Flax> А вы предлагаете есчё 2*100 л баки (или 2*100 и 2*55) не заправлять, и при етом иметь запас хода "как у других танков"
И обратите внимание в отличие табличных и фактических данных Т-34 и Pz-III. Значит 190 это не по шоссе, как ктото говорил, а по проселку - уже лучше. Может вспомните еще что объем топливной системы Т-34 был увеличен на 20 %? а также что танки были еще "сырыми"?
drsvyat>>Для того чтобы заполнить баки выхлопными газами перед боем достаточно иметь:
drsvyat>>а) работающий двигатель
drsvyat>>б) шланг метра 4 длиной
drsvyat>>в) горловину в баке, в которую можно росунуть шланг (у Т-34 в 105 л баках такие в наличие, а вот у пантеры в верхних бортовых баках нет, как у шермана незнаю)
Flax> Ну,хорошо. У вас в баке 100 л топлива, 5 л воздуха. Вы заменили ети 5 л выхлопными газами, и пошли в бой. Через 20-30 км в баке будет 20-30 л топлива, 5 л газов, а остаток - чистый воздух.
Flax> Где тут выгрыш ? Или лазить с шлангом постоянно ? Даже если так, то решаетса только вопрос о взрыве топлива, но душ из соляры остаётса.
При пустых верхних баках вероятность душа значительно уменьшается. Дальше если вы пошли в бой с с полной заправкой вы можете:
а) использовать кормовые баки, конструкция топливной системы это позволяет, а потом ночью перелить топливо из передних баков в кормовые, не думаете же вы что 540 л солярки - это на 1 день?
б) использовать помпу для вентиляции, когда же баки опустеют провести процедуру с шлангом
Что в этом архисложного?
Flax> Читая вас, я восхисчаюсь скоростю развития разума человечества. Вроде только 50 лет прошло от войны, в которой тысячи людей сгорали в танках, но упорно недоумевали заливать воду вместо топлива или совсем топливо незаливать, а сотни конструкторов ломали головы как обезопасить бак в БО бронёй ( как на Т-43) или как вынести баки вон из БО ( как на Т-34-85М), вместо того чтобы ввести в конструкцыю шланг (4м, один штук), крючёк (один штук) и ведёрышко (10 л, один штук) . А вот вы, после лет 50-ти, даже не евляясь танковым конструктором за два часа можете выдать сто и четыре верных способа как не сгореть в танке. Прогрес на лицо
Нет только четыре чтобы не взорваться и только один как не сгореть (не держать топливо в передних баках)
Кстати большое спасибо, я расцениваю сказанное вами как комплимент.
Бронированный бак будет еще лучше, так же как и вынесение баков из БО. Я хочу сказать что роль баков в глумлении над Т-34 сильно преувеличивают отрицательные моменты их нахождения в БО в значительной мере легко можно парировать весьма простыми мерами, особенно учитывая что он заправлялся соляркой а не бензином. Кстати вы забыли о переносе запасов топлива в опорные катки, был и такой вариант Т-34-85.
инфо
инструменты
VooDoo
>на испытаниях пожар в 50 % случаев при поражении бака что с бензином что с соляркой, пантера горит в 80 % случаев
От чего и как сгорели те Пантеры - неизвестно. Я уже про это говорил.
>Что значит в далеке? Т.е. что именно по вашему мнению поджигало баки и на каком рассмтоянии это что действует?
Непосредственное воздействие продуктов взрыва. Десятки сантиметров.
>Я в курсе, может еще припомните колличество Т-34 с М-17?
~900
>их тоже не очень уж много выпустили
Ага, чуть больше восьми тысяч.
>Для меня достаточно того что это во-первых возможно и во-вторых элементарно.
Причем тут вы ? Какое отношение ваши фантазии имеют к боевой практике ?
>в том что серьезные последствия дает только взрыв каморного снаряда в баках объемом более 100 л, при 50 л эффекта практически никакого
Это в смысле разрушение танка ? Достаточно его сгорания.
>У шермана судя по колличеству баков и объему топливной системы такие или все , а если нет то 2 наибольших будут взрываться с гораздо большим шумом
При попадании в корму.
>300 км у него
У кого ?
>Если вы имеете в виду что в случае пожара топлива огонь рано или поздно доберется до боеукладки?
Я имею в виду то, что кроме риска получить снаряд в бак есть еще и риск получить снаряд в боеукладку.
>тем не менее и в остальных случаях горят довольно часто
Можно на русский перевести ? Процент сгоревших при попаданиях в корму и процент сгоревших вообще.
>Достаточно часто чтобы нельзя было не обращать на осколки внимания
Так сколько ?
>вы привели пример растрела авиационного бака установленного на авиационном самолете из авиационной пушки
Точно. Совсем не рвется гореть.
От чего и как сгорели те Пантеры - неизвестно. Я уже про это говорил.
>Что значит в далеке? Т.е. что именно по вашему мнению поджигало баки и на каком рассмтоянии это что действует?
Непосредственное воздействие продуктов взрыва. Десятки сантиметров.
>Я в курсе, может еще припомните колличество Т-34 с М-17?
~900
>их тоже не очень уж много выпустили
Ага, чуть больше восьми тысяч.
>Для меня достаточно того что это во-первых возможно и во-вторых элементарно.
Причем тут вы ? Какое отношение ваши фантазии имеют к боевой практике ?
>в том что серьезные последствия дает только взрыв каморного снаряда в баках объемом более 100 л, при 50 л эффекта практически никакого
Это в смысле разрушение танка ? Достаточно его сгорания.
>У шермана судя по колличеству баков и объему топливной системы такие или все , а если нет то 2 наибольших будут взрываться с гораздо большим шумом
При попадании в корму.
>300 км у него
У кого ?
>Если вы имеете в виду что в случае пожара топлива огонь рано или поздно доберется до боеукладки?
Я имею в виду то, что кроме риска получить снаряд в бак есть еще и риск получить снаряд в боеукладку.
>тем не менее и в остальных случаях горят довольно часто
Можно на русский перевести ? Процент сгоревших при попаданиях в корму и процент сгоревших вообще.
>Достаточно часто чтобы нельзя было не обращать на осколки внимания
Так сколько ?
>вы привели пример растрела авиационного бака установленного на авиационном самолете из авиационной пушки
Точно. Совсем не рвется гореть.
Flax> В тех же условиях бензиновый Т-70 горит на 4-9% менше дизельного Т-34. Но ведь бензин по вашему от одной искры загораетса, а дизелем чуть ли не пожары тучыть можно. так где собака зарылась ?
Вроде разобрадся, у Т-70 баки как раз за бронеперегородкой. 4-9% разница есть но не принципиальная. В общем собака нарыла что обе концепции одинаковы в смысле пожароопасности.
Вроде разобрадся, у Т-70 баки как раз за бронеперегородкой. 4-9% разница есть но не принципиальная. В общем собака нарыла что обе концепции одинаковы в смысле пожароопасности.
VooDoo> От чего и как сгорели те Пантеры - неизвестно. Я уже про это говорил.
Тянете за уши. Если попадания в кормовой лист корпуса, то практически 100 это пожар двигателя или баков. Хотя конечно все может быть - их покарал ангел пылающим мечем, а в атеистическом СССР это скрыли.
VooDoo> Непосредственное воздействие продуктов взрыва. Десятки сантиметров.
Сколько десятков? И между продуктами взрыва и бензином есть стенка бака, а иногда и другое оборудование
VooDoo> Ага, чуть больше восьми тысяч.
Зато в армии США ни одного. В любом случае по сравнению с общим выпуском не много.
>>Для меня достаточно того что это во-первых возможно и во-вторых элементарно.
VooDoo> Причем тут вы ? Какое отношение ваши фантазии имеют к боевой практике ?
Других аргументов не осталось?
читаем внимательно:
>> 3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
это из:
>> ""Исх № 632/3
>> 11/1Х-44 г.
>> Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1 по теме:
прошу обратить внимание на слова:
>> Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков
Это не то о чем я писал?
А теперь докажите что так не делалось никогда и никем
>>в том что серьезные последствия дает только взрыв каморного снаряда в баках объемом более 100 л, при 50 л эффекта практически никакого
VooDoo> Это в смысле разрушение танка ? Достаточно его сгорания.
забываем что возгорания в 50 % случаев - это раз, просто при возгорании экипаж имеет неплохой шанс спастись - это двас
>>У шермана судя по колличеству баков и объему топливной системы такие или все , а если нет то 2 наибольших будут взрываться с гораздо большим шумом
VooDoo> При попадании в корму.
И в борт сзади. А то что экипаж переживет взрыв баков совсем не факт, свое мнение я обосновал
>>300 км у него
VooDoo> У кого ?
догадайтесь. У Т-34
VooDoo> Я имею в виду то, что кроме риска получить снаряд в бак есть еще и риск получить снаряд в боеукладку.
при этом получить снаряд в боеукладку на полу БО случай не из частых
У шермана приоритеты другие - кроме риска получить снаряд в боеукладку, риск получить снаряд в баки с их детонацией
>>тем не менее и в остальных случаях горят довольно часто
VooDoo> Можно на русский перевести ? Процент сгоревших при попаданиях в корму и процент сгоревших вообще.
Да без проблем при поражении в кормовой лист сгорело 80 % (4 из 5)
всего из 31 танка сгорело 10 - 32 %
Это уже было написано, могли бы и внимательнее читать
VooDoo> Так сколько ?
ваш вариант
>>вы привели пример растрела авиационного бака установленного на авиационном самолете из авиационной пушки
VooDoo> Точно. Совсем не рвется гореть.
зато на танках и рвется и горит
Тянете за уши. Если попадания в кормовой лист корпуса, то практически 100 это пожар двигателя или баков. Хотя конечно все может быть - их покарал ангел пылающим мечем, а в атеистическом СССР это скрыли.
VooDoo> Непосредственное воздействие продуктов взрыва. Десятки сантиметров.
Сколько десятков? И между продуктами взрыва и бензином есть стенка бака, а иногда и другое оборудование
VooDoo> Ага, чуть больше восьми тысяч.
Зато в армии США ни одного. В любом случае по сравнению с общим выпуском не много.
>>Для меня достаточно того что это во-первых возможно и во-вторых элементарно.
VooDoo> Причем тут вы ? Какое отношение ваши фантазии имеют к боевой практике ?
Других аргументов не осталось?
читаем внимательно:
>> 3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
это из:
>> ""Исх № 632/3
>> 11/1Х-44 г.
>> Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1 по теме:
прошу обратить внимание на слова:
>> Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков
Это не то о чем я писал?
А теперь докажите что так не делалось никогда и никем
>>в том что серьезные последствия дает только взрыв каморного снаряда в баках объемом более 100 л, при 50 л эффекта практически никакого
VooDoo> Это в смысле разрушение танка ? Достаточно его сгорания.
забываем что возгорания в 50 % случаев - это раз, просто при возгорании экипаж имеет неплохой шанс спастись - это двас
>>У шермана судя по колличеству баков и объему топливной системы такие или все , а если нет то 2 наибольших будут взрываться с гораздо большим шумом
VooDoo> При попадании в корму.
И в борт сзади. А то что экипаж переживет взрыв баков совсем не факт, свое мнение я обосновал
>>300 км у него
VooDoo> У кого ?
догадайтесь. У Т-34
VooDoo> Я имею в виду то, что кроме риска получить снаряд в бак есть еще и риск получить снаряд в боеукладку.
при этом получить снаряд в боеукладку на полу БО случай не из частых
У шермана приоритеты другие - кроме риска получить снаряд в боеукладку, риск получить снаряд в баки с их детонацией
>>тем не менее и в остальных случаях горят довольно часто
VooDoo> Можно на русский перевести ? Процент сгоревших при попаданиях в корму и процент сгоревших вообще.
Да без проблем при поражении в кормовой лист сгорело 80 % (4 из 5)
всего из 31 танка сгорело 10 - 32 %
Это уже было написано, могли бы и внимательнее читать
VooDoo> Так сколько ?
ваш вариант
>>вы привели пример растрела авиационного бака установленного на авиационном самолете из авиационной пушки
VooDoo> Точно. Совсем не рвется гореть.
зато на танках и рвется и горит
Это сообщение редактировалось 28.04.2007 в 04:25
Забавно. Десять страниц обсуждать взрывается бак с соляркой от искры или нет, и полностью игнорировать тот факт, что соляр в смеси с воздухом воспламеняется от сжатия, безо всяких искр. На этом собственно дизельный двигатель и построен.
Так что вероятность воспламенения зависит НЕ столько от количества соляра в баке сколько от характера движения танка. Если танк трясет, и он часто и резко тормозит, в баках образуется аэрозоль. Оный аэрозоль и даст фугасный эффект при поражении снарядом (любым).
Что касается "ожогов от душа из соляра" скорее тут виной обычная российская нечистоплотность, ужо если на гражданке водители ездят в замасленных тужурках, то я могу себе представить как выглядит мехвод во время войны. Так что основная причина тяжелых ожогов-замасленый комбез. И, наверняка, лужи масла в МТО.
Так что вероятность воспламенения зависит НЕ столько от количества соляра в баке сколько от характера движения танка. Если танк трясет, и он часто и резко тормозит, в баках образуется аэрозоль. Оный аэрозоль и даст фугасный эффект при поражении снарядом (любым).
Что касается "ожогов от душа из соляра" скорее тут виной обычная российская нечистоплотность, ужо если на гражданке водители ездят в замасленных тужурках, то я могу себе представить как выглядит мехвод во время войны. Так что основная причина тяжелых ожогов-замасленый комбез. И, наверняка, лужи масла в МТО.
Jerard - бензин от сжатия также воспламеняется ..ещё лучше чем соляра
Jerard - бензин от сжатия также воспламеняется ..ещё лучше чем соляра
А свечи зачем?
Jerard> Забавно. Десять страниц обсуждать взрывается бак с соляркой от искры или нет, и полностью игнорировать тот факт, что соляр в смеси с воздухом воспламеняется от сжатия, безо всяких искр. На этом собственно дизельный двигатель и построен.
Jerard> Так что вероятность воспламенения зависит НЕ столько от количества соляра в баке сколько от характера движения танка. Если танк трясет, и он часто и резко тормозит, в баках образуется аэрозоль. Оный аэрозоль и даст фугасный эффект при поражении снарядом (любым).
Jerard> Что касается "ожогов от душа из соляра" скорее тут виной обычная российская нечистоплотность, ужо если на гражданке водители ездят в замасленных тужурках, то я могу себе представить как выглядит мехвод во время войны. Так что основная причина тяжелых ожогов-замасленый комбез. И, наверняка, лужи масла в МТО.
Солярка воспламеняется от повышения температуры при цыкле сжатия, в принципе бензин аналогично. Если снаряд имеет сверзвуковую скорость то скачек давления будет. Вызовет ли это взрыв? Возможно вы правы.
Jerard> Так что вероятность воспламенения зависит НЕ столько от количества соляра в баке сколько от характера движения танка. Если танк трясет, и он часто и резко тормозит, в баках образуется аэрозоль. Оный аэрозоль и даст фугасный эффект при поражении снарядом (любым).
Jerard> Что касается "ожогов от душа из соляра" скорее тут виной обычная российская нечистоплотность, ужо если на гражданке водители ездят в замасленных тужурках, то я могу себе представить как выглядит мехвод во время войны. Так что основная причина тяжелых ожогов-замасленый комбез. И, наверняка, лужи масла в МТО.
Солярка воспламеняется от повышения температуры при цыкле сжатия, в принципе бензин аналогично. Если снаряд имеет сверзвуковую скорость то скачек давления будет. Вызовет ли это взрыв? Возможно вы правы.
>Тянете за уши.
Вряд ли.
"Если попадания в кормовой лист корпуса, то практически 100 это пожар двигателя или баков"
Уже две причины. Если вспомнить сколько двигателей было разбито, то вместо демагогических:
"на испытаниях пожар в 50 % случаев при поражении бака что с бензином что с соляркой, пантера горит в 80 % случаев"
получаем 40% достаточно точно коррелирующих с результатами испытаний.
>Сколько десятков? И между продуктами взрыва и бензином есть стенка бака, а иногда и другое оборудование
Десятки будут очень по разному. Стенки бака и прочее оборудование учитывается.
>Зато в армии США ни одного. В любом случае по сравнению с общим выпуском не много.
Если под армией подразумевать все ВС США, то они там были, но дело не в этом - вообще не важно в каких ВС они были. То, что ваши "не много", "много", "значительно" суть пустое сотрясение воздуха - уже давно понятно.
>Других аргументов не осталось?
Именно. Вас попросили привести пример из практики боевых частей, подтверждающий ваши фантазии.
>читаем внимательно
Я как бы в курсе. Эти рекомендации были успешно претворены в жизнь на других танках. Мы же о Т-34 выпуска военных лет.
>А теперь докажите что так не делалось никогда и никем
Доказывается наличие, а не отсутствие.
>забываем что возгорания в 50 % случаев - это раз
А в скольких процентах у нас взрывы ?
>догадайтесь. У Т-34
Вы что-то путаете.
>при этом получить снаряд в боеукладку на полу БО случай не из частых
Ну получит он в боеукладку на бортах - что вы к ящикам на полу пристали ? Кстати, раз уж вы так упорно про это говорите, то я правильно понял, что речь идет только о Т-34 и ни в коем случае не о Т-34-85 ?
>Да без проблем при поражении в кормовой лист сгорело 80 % (4 из 5)
всего из 31 танка сгорело 10 - 32 %
Это уже было написано, могли бы и внимательнее читать
Если бы читали внимательно, то заметили бы, что это мной было написано.
При поражении в кормовой лист горят в 80% случаев. При поражении во все остальные места горят в ... случаев. Заполните ... .
>ваш вариант
Мне безразлично - я мимо проходил.
>зато на танках и рвется и горит
Вообще-то на танках он куда спокойнее.
Вряд ли.
"Если попадания в кормовой лист корпуса, то практически 100 это пожар двигателя или баков"
Уже две причины. Если вспомнить сколько двигателей было разбито, то вместо демагогических:
"на испытаниях пожар в 50 % случаев при поражении бака что с бензином что с соляркой, пантера горит в 80 % случаев"
получаем 40% достаточно точно коррелирующих с результатами испытаний.
>Сколько десятков? И между продуктами взрыва и бензином есть стенка бака, а иногда и другое оборудование
Десятки будут очень по разному. Стенки бака и прочее оборудование учитывается.
>Зато в армии США ни одного. В любом случае по сравнению с общим выпуском не много.
Если под армией подразумевать все ВС США, то они там были, но дело не в этом - вообще не важно в каких ВС они были. То, что ваши "не много", "много", "значительно" суть пустое сотрясение воздуха - уже давно понятно.
>Других аргументов не осталось?
Именно. Вас попросили привести пример из практики боевых частей, подтверждающий ваши фантазии.
>читаем внимательно
Я как бы в курсе. Эти рекомендации были успешно претворены в жизнь на других танках. Мы же о Т-34 выпуска военных лет.
>А теперь докажите что так не делалось никогда и никем
Доказывается наличие, а не отсутствие.
>забываем что возгорания в 50 % случаев - это раз
А в скольких процентах у нас взрывы ?
>догадайтесь. У Т-34
Вы что-то путаете.
>при этом получить снаряд в боеукладку на полу БО случай не из частых
Ну получит он в боеукладку на бортах - что вы к ящикам на полу пристали ? Кстати, раз уж вы так упорно про это говорите, то я правильно понял, что речь идет только о Т-34 и ни в коем случае не о Т-34-85 ?
>Да без проблем при поражении в кормовой лист сгорело 80 % (4 из 5)
всего из 31 танка сгорело 10 - 32 %
Это уже было написано, могли бы и внимательнее читать
Если бы читали внимательно, то заметили бы, что это мной было написано.
При поражении в кормовой лист горят в 80% случаев. При поражении во все остальные места горят в ... случаев. Заполните ... .
>ваш вариант
Мне безразлично - я мимо проходил.
>зато на танках и рвется и горит
Вообще-то на танках он куда спокойнее.
VooDoo> "Если попадания в кормовой лист корпуса, то практически 100 это пожар двигателя или баков"
VooDoo> Уже две причины. Если вспомнить сколько двигателей было разбито, то вместо демагогических:
VooDoo> "на испытаниях пожар в 50 % случаев при поражении бака что с бензином что с соляркой, пантера горит в 80 % случаев"
VooDoo> получаем 40% достаточно точно коррелирующих с результатами испытаний.
Ничего у ва не коррелирует, поскольку 50 % это взрыв непосредственно в баке, баки же пантеры занимают гораздо меньше половины плошади кормовой проекции. Так что вы снова тянете за уши.
Далее Верхняя часть двигателя где топливопроводы при поражении сзади на значительной площади прикрыта топливным баком, так что пожар при попадании в эту часть скорее всего следствие поражения именно бака. Если рассматривать поражение в картер двигателя, то там может гореть только масло, если вас устраивает такой вариант то меня тем более, поскольку мы сразу снимаем вопрос о негорючести трансмисионного масла и масла гидропривода наведения, которые какраз находятся в БО
>>Сколько десятков? И между продуктами взрыва и бензином есть стенка бака, а иногда и другое оборудование
VooDoo> Десятки будут очень по разному. Стенки бака и прочее оборудование учитывается.
Вот и учитывайте и сначала определитесь с растоянием, иначе получается демагогия.
>>Зато в армии США ни одного. В любом случае по сравнению с общим выпуском не много.
VooDoo> Если под армией подразумевать все ВС США, то они там были, но дело не в этом - вообще не важно в каких ВС они были. То, что ваши "не много", "много", "значительно" суть пустое сотрясение воздуха - уже давно понятно.
Можем учитывать и весь выпуск, но суть это не меняет - дизельные модификации погоды не делали, упование на них и есть "пустое сотрясение воздуха"
VooDoo> Именно. Вас попросили привести пример из практики боевых частей, подтверждающий ваши фантазии.
вы всегда так невнимательны? русским языком написано:
>> Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков
т.е. речь идет об организационных, а не конструкторских мероприятиях! Никаких ограничений по применению этих мер на серийных танках не существовало
в общем выводы были сделаны, пути решения проблемы определены. Так что если хотите опровергнуть - вперед, ищите информацию что такого не делалось по каким-то фундаментальным для Т-34 причинам
>>читаем внимательно
VooDoo> Я как бы в курсе. Эти рекомендации были успешно претворены в жизнь на других танках. Мы же о Т-34 выпуска военных лет.
см. выше
>>А теперь докажите что так не делалось никогда и никем
VooDoo> Доказывается наличие, а не отсутствие.
Вот и доказывайте наличие невыполнения рекомендаций спецлаборатории НКВ № 101-1 по рассматриваемому вопросу
VooDoo> А в скольких процентах у нас взрывы ?
практически в каждом случае пробития каморным снарядом, они всетаки несут ВВ
Если вы о взрыве баков на испытаниях, то взрывы были зафиксированы при частично пустых баках, при полных баках - 0.
В случае если в баках мало кислорода (баки продуты) или паров (вентиляция) взрывов баков тоже не будет
>>догадайтесь. У Т-34
VooDoo> Вы что-то путаете.
Нет путаете вы. Сколько бы вы раз не повторяли что запас хода Т-34 составляет 190 км (забывая от том что это по проселку и без средних баков), реальность от этого не изменится. А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш
>>при этом получить снаряд в боеукладку на полу БО случай не из частых
VooDoo> Ну получит он в боеукладку на бортах - что вы к ящикам на полу пристали ? Кстати, раз уж вы так упорно про это говорите, то я правильно понял, что речь идет только о Т-34 и ни в коем случае не о Т-34-85 ?
а) сравните площади бортовой укладки шермана и Т-34
б) последствия пожара 3х1 кг пороха или 6х1 кг пороха несопоставипо с сколько там в шермане по борту х1 кг пороха (вес пороха в гильзе условно)
в) у Т-34-85 вообще нету бортовых укладок все что не в башне - на дне, пусть часть (всего 7 снарядов) и вертикально
Если вы имеете в виду укладку в башне, то башня у Т-34 бронирована не в пример лучше шермановской
>>Да без проблем при поражении в кормовой лист сгорело 80 % (4 из 5)
VooDoo> всего из 31 танка сгорело 10 - 32 %
VooDoo> Это уже было написано, могли бы и внимательнее читать
VooDoo> Если бы читали внимательно, то заметили бы, что это мной было написано.
VooDoo> При поражении в кормовой лист горят в 80% случаев. При поражении во все остальные места горят в ... случаев. Заполните ... .
не путайте - не "горят", а "сгорают", пожары могли быть и в других случаях, но без безвозвратной потери как следствие.
А вообще если вы помните речь шла о том что при попадании в моторное отделение пантеры практически всегда сгорают. Я вам расчитал - по однозначно идентифицируемым случаям 80 %, вам мало?
>>ваш вариант
VooDoo> Мне безразлично - я мимо проходил.
зачем тогда у меня спрашиваете?
>>зато на танках и рвется и горит
VooDoo> Вообще-то на танках он куда спокойнее.
Куда уж спокойнее - на пантере всю корму траками увешали. Или экипаж потом спокойнее? в смысле вечноспокойнее
VooDoo> Уже две причины. Если вспомнить сколько двигателей было разбито, то вместо демагогических:
VooDoo> "на испытаниях пожар в 50 % случаев при поражении бака что с бензином что с соляркой, пантера горит в 80 % случаев"
VooDoo> получаем 40% достаточно точно коррелирующих с результатами испытаний.
Ничего у ва не коррелирует, поскольку 50 % это взрыв непосредственно в баке, баки же пантеры занимают гораздо меньше половины плошади кормовой проекции. Так что вы снова тянете за уши.
Далее Верхняя часть двигателя где топливопроводы при поражении сзади на значительной площади прикрыта топливным баком, так что пожар при попадании в эту часть скорее всего следствие поражения именно бака. Если рассматривать поражение в картер двигателя, то там может гореть только масло, если вас устраивает такой вариант то меня тем более, поскольку мы сразу снимаем вопрос о негорючести трансмисионного масла и масла гидропривода наведения, которые какраз находятся в БО
>>Сколько десятков? И между продуктами взрыва и бензином есть стенка бака, а иногда и другое оборудование
VooDoo> Десятки будут очень по разному. Стенки бака и прочее оборудование учитывается.
Вот и учитывайте и сначала определитесь с растоянием, иначе получается демагогия.
>>Зато в армии США ни одного. В любом случае по сравнению с общим выпуском не много.
VooDoo> Если под армией подразумевать все ВС США, то они там были, но дело не в этом - вообще не важно в каких ВС они были. То, что ваши "не много", "много", "значительно" суть пустое сотрясение воздуха - уже давно понятно.
Можем учитывать и весь выпуск, но суть это не меняет - дизельные модификации погоды не делали, упование на них и есть "пустое сотрясение воздуха"
VooDoo> Именно. Вас попросили привести пример из практики боевых частей, подтверждающий ваши фантазии.
вы всегда так невнимательны? русским языком написано:
>> Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков
т.е. речь идет об организационных, а не конструкторских мероприятиях! Никаких ограничений по применению этих мер на серийных танках не существовало
в общем выводы были сделаны, пути решения проблемы определены. Так что если хотите опровергнуть - вперед, ищите информацию что такого не делалось по каким-то фундаментальным для Т-34 причинам
>>читаем внимательно
VooDoo> Я как бы в курсе. Эти рекомендации были успешно претворены в жизнь на других танках. Мы же о Т-34 выпуска военных лет.
см. выше
>>А теперь докажите что так не делалось никогда и никем
VooDoo> Доказывается наличие, а не отсутствие.
Вот и доказывайте наличие невыполнения рекомендаций спецлаборатории НКВ № 101-1 по рассматриваемому вопросу
VooDoo> А в скольких процентах у нас взрывы ?
практически в каждом случае пробития каморным снарядом, они всетаки несут ВВ
Если вы о взрыве баков на испытаниях, то взрывы были зафиксированы при частично пустых баках, при полных баках - 0.
В случае если в баках мало кислорода (баки продуты) или паров (вентиляция) взрывов баков тоже не будет
>>догадайтесь. У Т-34
VooDoo> Вы что-то путаете.
Нет путаете вы. Сколько бы вы раз не повторяли что запас хода Т-34 составляет 190 км (забывая от том что это по проселку и без средних баков), реальность от этого не изменится. А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш
>>при этом получить снаряд в боеукладку на полу БО случай не из частых
VooDoo> Ну получит он в боеукладку на бортах - что вы к ящикам на полу пристали ? Кстати, раз уж вы так упорно про это говорите, то я правильно понял, что речь идет только о Т-34 и ни в коем случае не о Т-34-85 ?
а) сравните площади бортовой укладки шермана и Т-34
б) последствия пожара 3х1 кг пороха или 6х1 кг пороха несопоставипо с сколько там в шермане по борту х1 кг пороха (вес пороха в гильзе условно)
в) у Т-34-85 вообще нету бортовых укладок все что не в башне - на дне, пусть часть (всего 7 снарядов) и вертикально
Если вы имеете в виду укладку в башне, то башня у Т-34 бронирована не в пример лучше шермановской
>>Да без проблем при поражении в кормовой лист сгорело 80 % (4 из 5)
VooDoo> всего из 31 танка сгорело 10 - 32 %
VooDoo> Это уже было написано, могли бы и внимательнее читать
VooDoo> Если бы читали внимательно, то заметили бы, что это мной было написано.
VooDoo> При поражении в кормовой лист горят в 80% случаев. При поражении во все остальные места горят в ... случаев. Заполните ... .
не путайте - не "горят", а "сгорают", пожары могли быть и в других случаях, но без безвозвратной потери как следствие.
А вообще если вы помните речь шла о том что при попадании в моторное отделение пантеры практически всегда сгорают. Я вам расчитал - по однозначно идентифицируемым случаям 80 %, вам мало?
>>ваш вариант
VooDoo> Мне безразлично - я мимо проходил.
зачем тогда у меня спрашиваете?
>>зато на танках и рвется и горит
VooDoo> Вообще-то на танках он куда спокойнее.
Куда уж спокойнее - на пантере всю корму траками увешали. Или экипаж потом спокойнее? в смысле вечноспокойнее
Это сообщение редактировалось 01.05.2007 в 02:31
Flax
drsvyat> то вы пытались этим доказать? Что в мемуарах не все соот ветствует действительности до последней запятой? Это и так общеизвестно. Если то что в них нельзя верить не единому слову, то думаю вам прийдется более основательно взятся за дело.
Вы где вычитали, что я говорю обо ВСЕХ мемуарах ? Я только о конкретном епизоде, задаю конкретные вопросы об етой неконкретной цитате. Но в ответ получаю только "А я вот танкисту больше верю" и "Ненадо читать так как написано, надо понимать что было иначе". Так укажите как вы понимаете цитату, и что вам позволяет её так понимать.
drsvyat> Насчет показателей пробития брони, у вас есть сомнения в том 30 мм и 50 мм броня не пробивается из Ф-34?
У меня сомнения что снаряд етот пробивает броню на всех углах встречи и дальностях стрелбы. И при том мне трудно веритса в пожар бензина при попаданиях в гусенитцы или башню. Или в безнадёжность екипажа при пожаре в МТО.
drsvyat>(речь вроде идет о боях с лучшими танками, врят-ли это БТ-7 и Т-26)
То есть вы уверенны что данный танкист нарывался исключительно на средние и тежолые танки, несмотря на то что легких было раз в 10 больше. Тогда почему бы ни на КВ-2 ?
drsvyat> При пожаре бронеперегородка дает больше времени - совершенно согласен, но что она поможет при взрыве бака вызывает большие сомнения
Врят ли перегородку делали для красоты. Хотя зная вашу позицию "Какие они все были тупые 50 лет назад" думаю что будете спорить
drsvyat> Значит 190 это не по шоссе, как ктото говорил, а по проселку - уже лучше. Может вспомните еще что объем топливной системы Т-34 был увеличен на 20 %? а также что танки были еще "сырыми"?
Видите ли, реально сравнивать ход с одной заправкой можно только при тех же условиях. Иначе будете сравнивать тёплое с мягким. Американцы в мануале шермана указывает только:
Number of miles without refueling (approximate) . .. 100
С какой цифрой Т-34 сравниваь будем ? По шоссе или по дорогам ? И почему ?
drsvyat> Нет только четыре чтобы не взорваться и только один как не сгореть (не держать топливо в передних баках)
drsvyat> Кстати большое спасибо, я расцениваю сказанное вами как комплимент.
Рад за вас
drsvyat> Бронированный бак будет еще лучше, так же как и вынесение баков из БО. Я хочу сказать что роль баков в глумлении над Т-34 сильно преувеличивают отрицательные моменты их нахождения в БО в значительной мере легко можно парировать весьма простыми мерами,
Только непарировал никто простыми. Всё сложными пытались. Странно, да ?
drsvyat>особенно учитывая что он заправлялся соляркой а не бензином. Кстати вы забыли о переносе запасов топлива в опорные катки, был и такой вариант Т-34-85.
И как их к топливной системе подключали ?
drsvyat>>А теперь докажите что так не делалось никогда и никем
VooDoo> Доказывается наличие, а не отсутствие.
drsvyat>Вот и доказывайте наличие невыполнения рекомендаций спецлаборатории НКВ № 101-1 по рассматриваемому вопросу
Как VooDoo уже говорил, доказывается наличие, а не отсутствие. А то, что рекомендации невыполнялись, очень лехко доказать:
"1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка. "
Невыполнено. Возражения есть?
"2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно "
Ето знали за долго до отчёта.
"3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков. "
Конструктывных мер небыло. Невыполнено.
в мануале никаких намёков о танцах с шлангами вокруг танка нет. Значит организационных мер небыло. Невыполнено.
"4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое."
Невыполнено.
"5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками… "
Невыполнено.
Серийный танк в етом плане до и после отчёта неотличаетса. Рекомендации невыполняетса. Точка.
Вы где вычитали, что я говорю обо ВСЕХ мемуарах ?
Я только о конкретном епизоде, задаю конкретные вопросы об етой неконкретной цитате. Но в ответ получаю только "А я вот танкисту больше верю" и "Ненадо читать так как написано, надо понимать что было иначе". Так укажите как вы понимаете цитату, и что вам позволяет её так понимать.drsvyat> Насчет показателей пробития брони, у вас есть сомнения в том 30 мм и 50 мм броня не пробивается из Ф-34?
У меня сомнения что снаряд етот пробивает броню на всех углах встречи и дальностях стрелбы. И при том мне трудно веритса в пожар бензина при попаданиях в гусенитцы или башню. Или в безнадёжность екипажа при пожаре в МТО.
drsvyat>(речь вроде идет о боях с лучшими танками, врят-ли это БТ-7 и Т-26)
То есть вы уверенны что данный танкист нарывался исключительно на средние и тежолые танки, несмотря на то что легких было раз в 10 больше. Тогда почему бы ни на КВ-2 ?
drsvyat> При пожаре бронеперегородка дает больше времени - совершенно согласен, но что она поможет при взрыве бака вызывает большие сомнения
Врят ли перегородку делали для красоты. Хотя зная вашу позицию "Какие они все были тупые 50 лет назад" думаю что будете спорить
drsvyat> Значит 190 это не по шоссе, как ктото говорил, а по проселку - уже лучше. Может вспомните еще что объем топливной системы Т-34 был увеличен на 20 %? а также что танки были еще "сырыми"?
Видите ли, реально сравнивать ход с одной заправкой можно только при тех же условиях. Иначе будете сравнивать тёплое с мягким. Американцы в мануале шермана указывает только:
Number of miles without refueling (approximate) . .. 100
С какой цифрой Т-34 сравниваь будем ? По шоссе или по дорогам ? И почему ?
drsvyat> Нет только четыре чтобы не взорваться и только один как не сгореть (не держать топливо в передних баках)
drsvyat> Кстати большое спасибо, я расцениваю сказанное вами как комплимент.
Рад за вас
drsvyat> Бронированный бак будет еще лучше, так же как и вынесение баков из БО. Я хочу сказать что роль баков в глумлении над Т-34 сильно преувеличивают отрицательные моменты их нахождения в БО в значительной мере легко можно парировать весьма простыми мерами,
Только непарировал никто простыми. Всё сложными пытались. Странно, да ?
drsvyat>особенно учитывая что он заправлялся соляркой а не бензином. Кстати вы забыли о переносе запасов топлива в опорные катки, был и такой вариант Т-34-85.
И как их к топливной системе подключали ?
drsvyat>>А теперь докажите что так не делалось никогда и никем
VooDoo> Доказывается наличие, а не отсутствие.
drsvyat>Вот и доказывайте наличие невыполнения рекомендаций спецлаборатории НКВ № 101-1 по рассматриваемому вопросу
Как VooDoo уже говорил, доказывается наличие, а не отсутствие. А то, что рекомендации невыполнялись, очень лехко доказать:
"1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка. "
Невыполнено. Возражения есть?
"2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно "
Ето знали за долго до отчёта.
"3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков. "
Конструктывных мер небыло. Невыполнено.
в мануале никаких намёков о танцах с шлангами вокруг танка нет. Значит организационных мер небыло. Невыполнено.
"4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое."
Невыполнено.
"5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками… "
Невыполнено.
Серийный танк в етом плане до и после отчёта неотличаетса. Рекомендации невыполняетса. Точка.
drsvyat>> то вы пытались этим доказать? Что в мемуарах не все соот ветствует действительности до последней запятой? Это и так общеизвестно. Если то что в них нельзя верить не единому слову, то думаю вам прийдется более основательно взятся за дело.
Flax> Вы где вычитали, что я говорю обо ВСЕХ мемуарах ? Я только о конкретном епизоде, задаю конкретные вопросы об етой неконкретной цитате. Но в ответ получаю только "А я вот танкисту больше верю" и "Ненадо читать так как написано, надо понимать что было иначе". Так укажите как вы понимаете цитату, и что вам позволяет её так понимать.
Как по моему мнению надо понимать я уже писал - слова "как правило" меняем на слово "часто". Удивлен что вы этого не заметили
drsvyat>> Насчет показателей пробития брони, у вас есть сомнения в том 30 мм и 50 мм броня не пробивается из Ф-34?
Flax> У меня сомнения что снаряд етот пробивает броню на всех углах встречи и дальностях стрелбы. И при том мне трудно веритса в пожар бензина при попаданиях в гусенитцы или башню. Или в безнадёжность екипажа при пожаре в МТО.
На расстоянии в 1 км бортовая броня (30 мм) из Ф-34 теоретически пробивается под углами ±60 гр, лобовая (50 мм) - ±35 гр, т.е. под любым углом большая по площади проекция пробивается. На меньших дальностях для тройки все еще хуже. Или вам 1 км мало?
И какова по вашему мнению вероятность попадания в узкие гусеницы немецких танков?
В случае детонации бака в МТО, вероятность выживания экипажа несколько уменьшается
drsvyat>>(речь вроде идет о боях с лучшими танками, врят-ли это БТ-7 и Т-26)
Flax> То есть вы уверенны что данный танкист нарывался исключительно на средние и тежолые танки, несмотря на то что легких было раз в 10 больше. Тогда почему бы ни на КВ-2 ?
Если на "лучшие танки" то абсолютно уверен
drsvyat>> При пожаре бронеперегородка дает больше времени - совершенно согласен, но что она поможет при взрыве бака вызывает большие сомнения
Flax> Врят ли перегородку делали для красоты. Хотя зная вашу позицию "Какие они все были тупые 50 лет назад" думаю что будете спорить
Читаем и не видим:
drsvyat>> При пожаре бронеперегородка дает больше времени - совершенно согласен
drsvyat>> Значит 190 это не по шоссе, как ктото говорил, а по проселку - уже лучше. Может вспомните еще что объем топливной системы Т-34 был увеличен на 20 %? а также что танки были еще "сырыми"?
Flax> Видите ли, реально сравнивать ход с одной заправкой можно только при тех же условиях. Иначе будете сравнивать тёплое с мягким. Американцы в мануале шермана указывает только:
Flax> Number of miles without refueling (approximate) . .. 100
Flax> С какой цифрой Т-34 сравниваь будем ? По шоссе или по дорогам ? И почему ?
Будем сравнивать 300 км. Т-34 с 190 км Шермана по шоссе, врят-ли шоссе у нас были лучше и благоприятнее для экономии топлива чем в америке
Flax> Рад за вас
спасибо!
drsvyat>> Бронированный бак будет еще лучше, так же как и вынесение баков из БО. Я хочу сказать что роль баков в глумлении над Т-34 сильно преувеличивают отрицательные моменты их нахождения в БО в значительной мере легко можно парировать весьма простыми мерами,
Flax> Только непарировал никто простыми. Всё сложными пытались. Странно, да ?
Простыми парируют в первую очередь, сложными - если обстоятельства и ресурсы позволяют. Это элементарно.
Не парировал никто? Довольно категорично для бездоказательного заявления.
drsvyat>>особенно учитывая что он заправлялся соляркой а не бензином. Кстати вы забыли о переносе запасов топлива в опорные катки, был и такой вариант Т-34-85.
Flax> И как их к топливной системе подключали ?
Вы спрашиваете или иронизируете?
незнание не грех, но ирония при этом излишня.
Через оси балансиров, с системой ценрализованного регулирования давления воздуха в шинах знакомы? Принцип такой же.
Flax> очень лехко доказать:
нуну
какое отношение:
> Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
имеет к конструктивным мерам? разве что эта операция в силу своей опасности не позволяет осуществлять ее людям, а требует разработки специализированных роботов - продувщиков
В общем обратите внимание на слова: "организовать", а так же "вести" (в случае невозможности этого на серийных танках было бы "ввести")
Flax> в мануале никаких намёков о танцах с шлангами вокруг танка нет. Значит организационных мер небыло. Невыполнено.
Потрясающая логика! Вы читали инструкцию "об измельчении пищи зубами"? Нет? Значит вы не едите! А еще анекдот вспоминается: ... мыжик ты куриш? Да! Значит ты импотент
Flax> Серийный танк в етом плане до и после отчёта неотличаетса. Рекомендации невыполняетса. Точка.
В том то и фишка что "продувка перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же ведение постоянной вентиляции передних баков" благодяря конструкционным особенностям Т-34, как то наличие горловин в 105 л. баках, наличие воздушной помпы позволяет осуществлять это без каких бы то ни было изменений в конструкции танка.
Так что попытайтесь очень легко доказать еще раз!
Flax> Вы где вычитали, что я говорю обо ВСЕХ мемуарах ?
Я только о конкретном епизоде, задаю конкретные вопросы об етой неконкретной цитате. Но в ответ получаю только "А я вот танкисту больше верю" и "Ненадо читать так как написано, надо понимать что было иначе". Так укажите как вы понимаете цитату, и что вам позволяет её так понимать.Как по моему мнению надо понимать я уже писал - слова "как правило" меняем на слово "часто". Удивлен что вы этого не заметили
drsvyat>> Насчет показателей пробития брони, у вас есть сомнения в том 30 мм и 50 мм броня не пробивается из Ф-34?
Flax> У меня сомнения что снаряд етот пробивает броню на всех углах встречи и дальностях стрелбы. И при том мне трудно веритса в пожар бензина при попаданиях в гусенитцы или башню. Или в безнадёжность екипажа при пожаре в МТО.
На расстоянии в 1 км бортовая броня (30 мм) из Ф-34 теоретически пробивается под углами ±60 гр, лобовая (50 мм) - ±35 гр, т.е. под любым углом большая по площади проекция пробивается. На меньших дальностях для тройки все еще хуже. Или вам 1 км мало?
И какова по вашему мнению вероятность попадания в узкие гусеницы немецких танков?
В случае детонации бака в МТО, вероятность выживания экипажа несколько уменьшается
drsvyat>>(речь вроде идет о боях с лучшими танками, врят-ли это БТ-7 и Т-26)
Flax> То есть вы уверенны что данный танкист нарывался исключительно на средние и тежолые танки, несмотря на то что легких было раз в 10 больше. Тогда почему бы ни на КВ-2 ?
Если на "лучшие танки" то абсолютно уверен
drsvyat>> При пожаре бронеперегородка дает больше времени - совершенно согласен, но что она поможет при взрыве бака вызывает большие сомнения
Flax> Врят ли перегородку делали для красоты. Хотя зная вашу позицию "Какие они все были тупые 50 лет назад" думаю что будете спорить
Читаем и не видим:
drsvyat>> При пожаре бронеперегородка дает больше времени - совершенно согласен
drsvyat>> Значит 190 это не по шоссе, как ктото говорил, а по проселку - уже лучше. Может вспомните еще что объем топливной системы Т-34 был увеличен на 20 %? а также что танки были еще "сырыми"?
Flax> Видите ли, реально сравнивать ход с одной заправкой можно только при тех же условиях. Иначе будете сравнивать тёплое с мягким. Американцы в мануале шермана указывает только:
Flax> Number of miles without refueling (approximate) . .. 100
Flax> С какой цифрой Т-34 сравниваь будем ? По шоссе или по дорогам ? И почему ?
Будем сравнивать 300 км. Т-34 с 190 км Шермана по шоссе, врят-ли шоссе у нас были лучше и благоприятнее для экономии топлива чем в америке
Flax> Рад за вас
спасибо!
drsvyat>> Бронированный бак будет еще лучше, так же как и вынесение баков из БО. Я хочу сказать что роль баков в глумлении над Т-34 сильно преувеличивают отрицательные моменты их нахождения в БО в значительной мере легко можно парировать весьма простыми мерами,
Flax> Только непарировал никто простыми. Всё сложными пытались. Странно, да ?
Простыми парируют в первую очередь, сложными - если обстоятельства и ресурсы позволяют. Это элементарно.
Не парировал никто? Довольно категорично для бездоказательного заявления.
drsvyat>>особенно учитывая что он заправлялся соляркой а не бензином. Кстати вы забыли о переносе запасов топлива в опорные катки, был и такой вариант Т-34-85.
Flax> И как их к топливной системе подключали ?
Вы спрашиваете или иронизируете?
незнание не грех, но ирония при этом излишня.
Через оси балансиров, с системой ценрализованного регулирования давления воздуха в шинах знакомы? Принцип такой же.
Flax> очень лехко доказать:
нуну
какое отношение:
> Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
имеет к конструктивным мерам? разве что эта операция в силу своей опасности не позволяет осуществлять ее людям, а требует разработки специализированных роботов - продувщиков
В общем обратите внимание на слова: "организовать", а так же "вести" (в случае невозможности этого на серийных танках было бы "ввести")
Flax> в мануале никаких намёков о танцах с шлангами вокруг танка нет. Значит организационных мер небыло. Невыполнено.
Потрясающая логика! Вы читали инструкцию "об измельчении пищи зубами"? Нет? Значит вы не едите! А еще анекдот вспоминается: ... мыжик ты куриш? Да! Значит ты импотент
Flax> Серийный танк в етом плане до и после отчёта неотличаетса. Рекомендации невыполняетса. Точка.
В том то и фишка что "продувка перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же ведение постоянной вентиляции передних баков" благодяря конструкционным особенностям Т-34, как то наличие горловин в 105 л. баках, наличие воздушной помпы позволяет осуществлять это без каких бы то ни было изменений в конструкции танка.
Так что попытайтесь очень легко доказать еще раз!
Это сообщение редактировалось 30.04.2007 в 04:30
>Ничего у ва не коррелирует, поскольку 50 % это взрыв непосредственно в баке
А вы знаете где взрывались снаряды во всех примерах ? Расскажите.
>Вот и учитывайте и сначала определитесь с растоянием, иначе получается демагогия.
Не вопрос. См. выше.
>Можем учитывать и весь выпуск, но суть это не меняет - дизельные модификации погоды не делали, упование на них и есть "пустое сотрясение воздуха"
Конечно, суть моего утверждения не меняется:
"Вообще-то и у Т-34 был бензин, и у Шерманов солярка."
>вперед, ищите информацию что такого не делалось по каким-то фундаментальным для Т-34 причинам
Отсутствие упоминаний о том, что это делалось и есть доказательство того, что этого не было.
>практически в каждом случае пробития каморным снарядом, они всетаки несут ВВ
Конкретно по тестам - сколько попаданий, сколько взрывов.
>Нет путаете вы. Сколько бы вы раз не повторяли что запас хода Т-34 составляет 190 км (забывая от том что это по проселку и без средних баков), реальность от этого не изменится. А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш
Я не знаю, что это за "все справочники" такие, но вот в монографии Свирина для Т-34 выпуска 1943 года завода №183 почему-то дается цифра в 250км по шоссе.
>а) сравните площади бортовой укладки шермана и Т-34
Увиливание. Речь идет о том, что у Т-34 в БО есть и баки, и боеукладка. А не только баки как вы пытаетесь представить.
>б) последствия пожара 3х1 кг пороха или 6х1 кг пороха несопоставипо с сколько там в шермане по борту х1 кг пороха (вес пороха в гильзе условно)
Да это как раз не имеет значения - 3*1 кг пороха уже достаточно что-бы выжечь все внутри.
>в) у Т-34-85 вообще нету бортовых укладок все что не в башне - на дне, пусть часть (всего 7 снарядов) и вертикально
Если вы имеете в виду укладку в башне, то башня у Т-34 бронирована не в пример лучше шермановской
Как сочетаются подчеркнутые утверждения ? Что там есть в башне Т-34-85 такого, чего нет у поздних Шерманов ? Какое у нее качественное отличие ?
>не путайте - не "горят", а "сгорают", пожары могли быть и в других случаях, но без безвозвратной потери как следствие.
Я ничего не путаю - в обсуждаемой статистике есть только сгоревшие танки. Или вам просто помощь нужна в расчетах ?
>зачем тогда у меня спрашиваете?
Вы, как обычно, что-то утверждали.
>Куда уж спокойнее
Туда уж спокойнее, что танковые баки при прямом попадании каморных бронебойных взрывались реже чем авиационные при прямом попадании осколочно-фугасных.
А вы знаете где взрывались снаряды во всех примерах ? Расскажите.
>Вот и учитывайте и сначала определитесь с растоянием, иначе получается демагогия.
Не вопрос. См. выше.
>Можем учитывать и весь выпуск, но суть это не меняет - дизельные модификации погоды не делали, упование на них и есть "пустое сотрясение воздуха"
Конечно, суть моего утверждения не меняется:
"Вообще-то и у Т-34 был бензин, и у Шерманов солярка."
>вперед, ищите информацию что такого не делалось по каким-то фундаментальным для Т-34 причинам
Отсутствие упоминаний о том, что это делалось и есть доказательство того, что этого не было.
>практически в каждом случае пробития каморным снарядом, они всетаки несут ВВ
Конкретно по тестам - сколько попаданий, сколько взрывов.
>Нет путаете вы. Сколько бы вы раз не повторяли что запас хода Т-34 составляет 190 км (забывая от том что это по проселку и без средних баков), реальность от этого не изменится. А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш
Я не знаю, что это за "все справочники" такие, но вот в монографии Свирина для Т-34 выпуска 1943 года завода №183 почему-то дается цифра в 250км по шоссе.
>а) сравните площади бортовой укладки шермана и Т-34
Увиливание. Речь идет о том, что у Т-34 в БО есть и баки, и боеукладка. А не только баки как вы пытаетесь представить.
>б) последствия пожара 3х1 кг пороха или 6х1 кг пороха несопоставипо с сколько там в шермане по борту х1 кг пороха (вес пороха в гильзе условно)
Да это как раз не имеет значения - 3*1 кг пороха уже достаточно что-бы выжечь все внутри.
>в) у Т-34-85 вообще нету бортовых укладок все что не в башне - на дне, пусть часть (всего 7 снарядов) и вертикально
Если вы имеете в виду укладку в башне, то башня у Т-34 бронирована не в пример лучше шермановской
Как сочетаются подчеркнутые утверждения ? Что там есть в башне Т-34-85 такого, чего нет у поздних Шерманов ? Какое у нее качественное отличие ?
>не путайте - не "горят", а "сгорают", пожары могли быть и в других случаях, но без безвозвратной потери как следствие.
Я ничего не путаю - в обсуждаемой статистике есть только сгоревшие танки. Или вам просто помощь нужна в расчетах ?
>зачем тогда у меня спрашиваете?
Вы, как обычно, что-то утверждали.
>Куда уж спокойнее
Туда уж спокойнее, что танковые баки при прямом попадании каморных бронебойных взрывались реже чем авиационные при прямом попадании осколочно-фугасных.
Бяка
Jerard> А свечи зачем?
Чтобы он воспламенился заранее, медленно, Без свечей он детонирует.
Чтобы он воспламенился заранее, медленно, Без свечей он детонирует.
>>Ничего у ва не коррелирует, поскольку 50 % это взрыв непосредственно в баке
VooDoo> А вы знаете где взрывались снаряды во всех примерах ? Расскажите.
Читаем:
> …
> Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
> …
> Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
итак в постановке задачи имеем взрыв внутри бака, в результатах проведения эксперимента тоже говорится о взрывах внутри бака.
Поэтому у меня нет ни малейшего сомнения что снаряды на испытаниях взрывались именно там куда ими стреляли т.е. в бак
>>Вот и учитывайте и сначала определитесь с растоянием, иначе получается демагогия.
VooDoo> Не вопрос. См. выше.
Попробуйте еще раз пожалуйста определится с расстоянием
>>вперед, ищите информацию что такого не делалось по каким-то фундаментальным для Т-34 причинам
VooDoo> Отсутствие упоминаний о том, что это делалось и есть доказательство того, что этого не было.
Ну почему отсутствие упоминаний, они какраз в наличие, например в 1945 в марте в Кубинке при обстреле Т-34-85 баки углекислотой продуть не забыли
>>практически в каждом случае пробития каморным снарядом, они всетаки несут ВВ
VooDoo> Конкретно по тестам - сколько попаданий, сколько взрывов.
Почитайте результаты теста, они думаю у вас есть. А речь идет о том что взрывы баков очень легко предотвращаются, результаты тестов об этом сказать не могут, поскольку в условиях тестов небыло мер снижения взрывоопасности баков.
>>Нет путаете вы. Сколько бы вы раз не повторяли что запас хода Т-34 составляет 190 км (забывая от том что это по проселку и без средних баков), реальность от этого не изменится. А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш
VooDoo> Я не знаю, что это за "все справочники" такие, но вот в монографии Свирина для Т-34 выпуска 1943 года завода №183 почему-то дается цифра в 250км по шоссе.
А по остальным годам, месяцам, заводам? Поскольку цифра 300 км является общепринятой а не только выпуска 1943 года завода №183, ее я и буду рассматривать
в любом случае 250>190
>>а) сравните площади бортовой укладки шермана и Т-34
VooDoo> Увиливание. Речь идет о том, что у Т-34 в БО есть и баки, и боеукладка. А не только баки как вы пытаетесь представить.
Гдя я писал что у Т-34 в БО только баки? Потрудитесь привести цитату. Я писал что они в том же месте где у шермана укладка. Ниши же поражаются значительно чаше низа корпуса
>>б) последствия пожара 3х1 кг пороха или 6х1 кг пороха несопоставипо с сколько там в шермане по борту х1 кг пороха (вес пороха в гильзе условно)
VooDoo> Да это как раз не имеет значения - 3*1 кг пороха уже достаточно что-бы выжечь все внутри. А у шермана уж точно все
Не передергивайте - не все, а все живое, с железяками мало что случится. Но у экипажа всетаки есть шанс выскочить и в первом случае больший, поскольку вероятность одновременного пожара нескольких снарядов меньше
>>в) у Т-34-85 вообще нету бортовых укладок все что не в башне - на дне, пусть часть (всего 7 снарядов) и вертикально
VooDoo> Если вы имеете в виду укладку в башне, то башня у Т-34 бронирована не в пример лучше шермановской
VooDoo> Как сочетаются подчеркнутые утверждения ? Что там есть в башне Т-34-85 такого, чего нет у поздних Шерманов ? Какое у нее качественное отличие ?
А так - порох даже в вертикально стоящей на дне гильзе находится в значительно менее поражаемой части танка, чем порох в гильзах что находятся в нишах корпуса, вы этого не знали? а в башне Т-34-85 есть более толстая броня и более рациональная форма
>>не путайте - не "горят", а "сгорают", пожары могли быть и в других случаях, но без безвозвратной потери как следствие.
VooDoo> Я ничего не путаю - в обсуждаемой статистике есть только сгоревшие танки. Или вам просто помощь нужна в расчетах ?
Извините, но хотелось предупредить подмену понятий.
Большое спасибо, но пожалуй откажусь
>>зачем тогда у меня спрашиваете?
VooDoo> Вы, как обычно, что-то утверждали.
Вы тоже много чего утверждаете
>>Куда уж спокойнее
VooDoo> Туда уж спокойнее, что танковые баки при прямом попадании каморных бронебойных взрывались реже чем авиационные при прямом попадании осколочно-фугасных.
Статистикой не поделитесь?
VooDoo> А вы знаете где взрывались снаряды во всех примерах ? Расскажите.
Читаем:
> …
> Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
> …
> Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
итак в постановке задачи имеем взрыв внутри бака, в результатах проведения эксперимента тоже говорится о взрывах внутри бака.
Поэтому у меня нет ни малейшего сомнения что снаряды на испытаниях взрывались именно там куда ими стреляли т.е. в бак
>>Вот и учитывайте и сначала определитесь с растоянием, иначе получается демагогия.
VooDoo> Не вопрос. См. выше.
Попробуйте еще раз пожалуйста определится с расстоянием
>>вперед, ищите информацию что такого не делалось по каким-то фундаментальным для Т-34 причинам
VooDoo> Отсутствие упоминаний о том, что это делалось и есть доказательство того, что этого не было.
Ну почему отсутствие упоминаний, они какраз в наличие, например в 1945 в марте в Кубинке при обстреле Т-34-85 баки углекислотой продуть не забыли
>>практически в каждом случае пробития каморным снарядом, они всетаки несут ВВ
VooDoo> Конкретно по тестам - сколько попаданий, сколько взрывов.
Почитайте результаты теста, они думаю у вас есть. А речь идет о том что взрывы баков очень легко предотвращаются, результаты тестов об этом сказать не могут, поскольку в условиях тестов небыло мер снижения взрывоопасности баков.
>>Нет путаете вы. Сколько бы вы раз не повторяли что запас хода Т-34 составляет 190 км (забывая от том что это по проселку и без средних баков), реальность от этого не изменится. А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш
VooDoo> Я не знаю, что это за "все справочники" такие, но вот в монографии Свирина для Т-34 выпуска 1943 года завода №183 почему-то дается цифра в 250км по шоссе.
А по остальным годам, месяцам, заводам? Поскольку цифра 300 км является общепринятой а не только выпуска 1943 года завода №183, ее я и буду рассматривать
в любом случае 250>190
>>а) сравните площади бортовой укладки шермана и Т-34
VooDoo> Увиливание. Речь идет о том, что у Т-34 в БО есть и баки, и боеукладка. А не только баки как вы пытаетесь представить.
Гдя я писал что у Т-34 в БО только баки? Потрудитесь привести цитату. Я писал что они в том же месте где у шермана укладка. Ниши же поражаются значительно чаше низа корпуса
>>б) последствия пожара 3х1 кг пороха или 6х1 кг пороха несопоставипо с сколько там в шермане по борту х1 кг пороха (вес пороха в гильзе условно)
VooDoo> Да это как раз не имеет значения - 3*1 кг пороха уже достаточно что-бы выжечь все внутри. А у шермана уж точно все
Не передергивайте - не все, а все живое, с железяками мало что случится. Но у экипажа всетаки есть шанс выскочить и в первом случае больший, поскольку вероятность одновременного пожара нескольких снарядов меньше
>>в) у Т-34-85 вообще нету бортовых укладок все что не в башне - на дне, пусть часть (всего 7 снарядов) и вертикально
VooDoo> Если вы имеете в виду укладку в башне, то башня у Т-34 бронирована не в пример лучше шермановской
VooDoo> Как сочетаются подчеркнутые утверждения ? Что там есть в башне Т-34-85 такого, чего нет у поздних Шерманов ? Какое у нее качественное отличие ?
А так - порох даже в вертикально стоящей на дне гильзе находится в значительно менее поражаемой части танка, чем порох в гильзах что находятся в нишах корпуса, вы этого не знали? а в башне Т-34-85 есть более толстая броня и более рациональная форма
>>не путайте - не "горят", а "сгорают", пожары могли быть и в других случаях, но без безвозвратной потери как следствие.
VooDoo> Я ничего не путаю - в обсуждаемой статистике есть только сгоревшие танки. Или вам просто помощь нужна в расчетах ?
Извините, но хотелось предупредить подмену понятий.
Большое спасибо, но пожалуй откажусь
>>зачем тогда у меня спрашиваете?
VooDoo> Вы, как обычно, что-то утверждали.
Вы тоже много чего утверждаете
>>Куда уж спокойнее
VooDoo> Туда уж спокойнее, что танковые баки при прямом попадании каморных бронебойных взрывались реже чем авиационные при прямом попадании осколочно-фугасных.
Статистикой не поделитесь?
Это сообщение редактировалось 01.05.2007 в 04:02
>Читаем:
Читаем еще более внимательно - речь идет о мертвых Пантерах.
>Ну почему отсутствие упоминаний, они какраз в наличие, например в 1945 в марте в Кубинке при обстреле Т-34-85 баки углекислотой продуть не забыли
Приведите конкретные меры, которые осуществлялись в строевых частях, оснащенных Т-34.
>Почитайте результаты теста, они думаю у вас есть
так сколько ?
>А по остальным годам, месяцам, заводам?
Я показываю, что утверждение "А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш" - ложно. В принципе, можно уже смело утверждать, что любое ваше утверждение - ложно, пока не доказано обратное. Это связано с тем, что вы живете в какой-то своей реальности.
>в любом случае 250>190
Спецой на этот случай:
СТЗ, 1942 - 150 км.
з-д 112, 1942 - 150 км.
>Гдя я писал что у Т-34 в БО только баки? Потрудитесь привести цитату. Я писал что они в том же месте где у шермана укладка. Ниши же поражаются значительно чаше низа корпуса
Правда что-ли ? По моему баки и укладка у Т-34 практически везде. Попасть в БО и не попасть ни в баки, ни в укладку - это надо еще суметь. См.:
>Не передергивайте - не все, а все живое
Дык мы как раз про живое.
>Но у экипажа всетаки есть шанс выскочить и в первом случае больший, поскольку вероятность одновременного пожара нескольких снарядов меньше
Как выскочить ? Если порох загорелся, то после этого уже никто никуда не выскочит.
>порох даже в вертикально стоящей на дне гильзе находится в значительно менее поражаемой части танка
Она там по высоте почти всё БО занимает до потолка.
>а в башне Т-34-85 есть более толстая броня и более рациональная форма
Так какое качественное отличие давала 75мм бортовая броня башни Т-34-85 по отношению к 64мм бортовой броне башни поздних Шерманов ?
>Большое спасибо, но пожалуй откажусь
Ну так отвечайте на вопрос тогда.
>Вы тоже много чего утверждаете
Ответ будет или как ?
>Статистикой не поделитесь?
Какой именно ?
Читаем еще более внимательно - речь идет о мертвых Пантерах.
>Ну почему отсутствие упоминаний, они какраз в наличие, например в 1945 в марте в Кубинке при обстреле Т-34-85 баки углекислотой продуть не забыли
Приведите конкретные меры, которые осуществлялись в строевых частях, оснащенных Т-34.
>Почитайте результаты теста, они думаю у вас есть
так сколько ?
>А по остальным годам, месяцам, заводам?
Я показываю, что утверждение "А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш" - ложно. В принципе, можно уже смело утверждать, что любое ваше утверждение - ложно, пока не доказано обратное. Это связано с тем, что вы живете в какой-то своей реальности.
>в любом случае 250>190
Спецой на этот случай:
СТЗ, 1942 - 150 км.
з-д 112, 1942 - 150 км.
>Гдя я писал что у Т-34 в БО только баки? Потрудитесь привести цитату. Я писал что они в том же месте где у шермана укладка. Ниши же поражаются значительно чаше низа корпуса
Правда что-ли ? По моему баки и укладка у Т-34 практически везде. Попасть в БО и не попасть ни в баки, ни в укладку - это надо еще суметь. См.:
>Не передергивайте - не все, а все живое
Дык мы как раз про живое.
>Но у экипажа всетаки есть шанс выскочить и в первом случае больший, поскольку вероятность одновременного пожара нескольких снарядов меньше
Как выскочить ? Если порох загорелся, то после этого уже никто никуда не выскочит.
>порох даже в вертикально стоящей на дне гильзе находится в значительно менее поражаемой части танка
Она там по высоте почти всё БО занимает до потолка.
>а в башне Т-34-85 есть более толстая броня и более рациональная форма
Так какое качественное отличие давала 75мм бортовая броня башни Т-34-85 по отношению к 64мм бортовой броне башни поздних Шерманов ?
>Большое спасибо, но пожалуй откажусь
Ну так отвечайте на вопрос тогда.
>Вы тоже много чего утверждаете
Ответ будет или как ?
>Статистикой не поделитесь?
Какой именно ?
VooDoo>> Отсутствие упоминаний о том, что это делалось и есть доказательство того, что этого не было.
drsvyat> Ну почему отсутствие упоминаний, они какраз в наличие, например в 1945 в марте в Кубинке при обстреле Т-34-85 баки углекислотой продуть не забыли
Упростим ситуацию
- по мнению drsvyat Т-34 был довольно пожароопасен в связи с конструктивными особенностями компоновки баков и боеприпасов, но после применения рекомендованных организационных мероприятий проблема была решена. Я все правильно понимаю?
Отсюда вывод - Т-34 был пожароопасен. Примерно на уровне других танокв такого класса того периода. Или в какой-то степени хуже других, в какой-то лучше - но при попадании нескольких бронебойных он обычно загорался. Все согласны?
Второй вывод - должны быть многочисленные мемуары танкистов (или даже лучше руководства, приказы по части или аналогичные официальные бумаги непосредственно из боевых частей) о том как они из под палки или исключительно добровольно применяли те самые рекомендованные организационные меры в боевых условиях на Т-34. Ладно, пусть не многочисленные - нескольких вполне хватит. Есть возражения? Тогда документы в студию. Логично?
А если нет таких документов - то это будет говорить о том, что подобные меры не применялись на фронте. Тоже ведь логично?
drsvyat> Ну почему отсутствие упоминаний, они какраз в наличие, например в 1945 в марте в Кубинке при обстреле Т-34-85 баки углекислотой продуть не забыли
Упростим ситуацию
- по мнению drsvyat Т-34 был довольно пожароопасен в связи с конструктивными особенностями компоновки баков и боеприпасов, но после применения рекомендованных организационных мероприятий проблема была решена. Я все правильно понимаю?
Отсюда вывод - Т-34 был пожароопасен. Примерно на уровне других танокв такого класса того периода. Или в какой-то степени хуже других, в какой-то лучше - но при попадании нескольких бронебойных он обычно загорался. Все согласны?
Второй вывод - должны быть многочисленные мемуары танкистов (или даже лучше руководства, приказы по части или аналогичные официальные бумаги непосредственно из боевых частей) о том как они из под палки или исключительно добровольно применяли те самые рекомендованные организационные меры в боевых условиях на Т-34. Ладно, пусть не многочисленные - нескольких вполне хватит. Есть возражения? Тогда документы в студию. Логично?
А если нет таких документов - то это будет говорить о том, что подобные меры не применялись на фронте. Тоже ведь логично?
Это сообщение редактировалось 01.05.2007 в 21:14
VooDoo>>> Отсутствие упоминаний о том, что это делалось и есть доказательство того, что этого не было.
drsvyat>> Ну почему отсутствие упоминаний, они какраз в наличие, например в 1945 в марте в Кубинке при обстреле Т-34-85 баки углекислотой продуть не забыли
Sheradenin> Упростим ситуацию
Sheradenin> - по мнению drsvyat Т-34 был довольно пожароопасен в связи с конструктивными особенностями компоновки баков и боеприпасов, но после применения рекомендованных организационных мероприятий проблема была решена. Я все правильно понимаю?
Sheradenin> Отсюда вывод - Т-34 был пожароопасен. Примерно на уровне других танокв такого класса того периода. Или в какой-то степени хуже других, в какой-то лучше - но при попадании нескольких бронебойных он обычно загорался. Все согласны?
Да.
При попадании нескольких бронебойных обычно загорался любой танк, кроме уже сгоревшего
Sheradenin> Второй вывод - должны быть многочисленные мемуары танкистов (или даже лучше руководства, приказы по части или аналогичные официальные бумаги непосредственно из боевых частей) о том как они из под палки или исключительно добровольно применяли те самые рекомендованные организационные меры в боевых условиях на Т-34. Ладно, пусть не многочисленные - нескольких вполне хватит. Есть возражения? Тогда документы в студию. Логично?
Sheradenin> А если нет таких документов - то это будет говорить о том, что подобные меры не применялись на фронте. Тоже ведь логично?
Нет, в мемуарах обычно уделяется много внимания трудоемким операциям, продувка к таким не относится.
Например как часто кто-то встречал в мемуарах процедуру продувки бака СУ-76 углекислотой?
В любом случае конструкция Т-34 позволяла осуществлять указанные очень простые меры. Что это не возможно никто весских доводов еще не привел. Так что даже если такое не делалось, то это не вина танка и его конструкции, а исключительно эксплуатантов. Логично?
drsvyat>> Ну почему отсутствие упоминаний, они какраз в наличие, например в 1945 в марте в Кубинке при обстреле Т-34-85 баки углекислотой продуть не забыли
Sheradenin> Упростим ситуацию
Sheradenin> - по мнению drsvyat Т-34 был довольно пожароопасен в связи с конструктивными особенностями компоновки баков и боеприпасов, но после применения рекомендованных организационных мероприятий проблема была решена. Я все правильно понимаю?
Sheradenin> Отсюда вывод - Т-34 был пожароопасен. Примерно на уровне других танокв такого класса того периода. Или в какой-то степени хуже других, в какой-то лучше - но при попадании нескольких бронебойных он обычно загорался. Все согласны?
Да.
При попадании нескольких бронебойных обычно загорался любой танк, кроме уже сгоревшего
Sheradenin> Второй вывод - должны быть многочисленные мемуары танкистов (или даже лучше руководства, приказы по части или аналогичные официальные бумаги непосредственно из боевых частей) о том как они из под палки или исключительно добровольно применяли те самые рекомендованные организационные меры в боевых условиях на Т-34. Ладно, пусть не многочисленные - нескольких вполне хватит. Есть возражения? Тогда документы в студию. Логично?
Sheradenin> А если нет таких документов - то это будет говорить о том, что подобные меры не применялись на фронте. Тоже ведь логично?
Нет, в мемуарах обычно уделяется много внимания трудоемким операциям, продувка к таким не относится.
Например как часто кто-то встречал в мемуарах процедуру продувки бака СУ-76 углекислотой?
В любом случае конструкция Т-34 позволяла осуществлять указанные очень простые меры. Что это не возможно никто весских доводов еще не привел. Так что даже если такое не делалось, то это не вина танка и его конструкции, а исключительно эксплуатантов. Логично?
VooDoo, я отвечу на ваши вопросы, но только попрошу вас сначала сказать:
1. какой бронебойный снаряд был основным для шермана с 75-мм пушкой году так в 1944
2. каким снарядом стреляли из шермана с 75-мм пушкой по тиграм
1. какой бронебойный снаряд был основным для шермана с 75-мм пушкой году так в 1944
2. каким снарядом стреляли из шермана с 75-мм пушкой по тиграм
Это сообщение редактировалось 02.05.2007 в 02:32
Jerard> Забавно. Десять страниц обсуждать взрывается бак с соляркой от искры или нет, и полностью игнорировать тот факт, что соляр в смеси с воздухом воспламеняется от сжатия, безо всяких искр. На этом собственно дизельный двигатель и построен.
Ага. Только вот бензин еще проще от сжатия - сжатие "всего" в 3 раза меньше требуется, чем для соляры.
Ага. Только вот бензин еще проще от сжатия - сжатие "всего" в 3 раза меньше требуется, чем для соляры.
>какой бронебойный снаряд был основным для шермана с 75-мм пушкой году так в 1944
44-й понятие растяжимое. В среднем по больнице и согласно арт.мануалу - М61 и М66 (кумулятивный).
>каким снарядом стреляли из шермана с 75-мм пушкой по тиграм
Любым, включая фугасные и дымовые.
44-й понятие растяжимое. В среднем по больнице и согласно арт.мануалу - М61 и М66 (кумулятивный).
>каким снарядом стреляли из шермана с 75-мм пушкой по тиграм
Любым, включая фугасные и дымовые.
>>какой бронебойный снаряд был основным для шермана с 75-мм пушкой году так в 1944
VooDoo> 44-й понятие растяжимое. В среднем по больнице и согласно арт.мануалу - М61 и М66 (кумулятивный).
>>каким снарядом стреляли из шермана с 75-мм пушкой по тиграм
VooDoo> Любым, включая фугасные и дымовые.
Спасибо!
VooDoo> 44-й понятие растяжимое. В среднем по больнице и согласно арт.мануалу - М61 и М66 (кумулятивный).
>>каким снарядом стреляли из шермана с 75-мм пушкой по тиграм
VooDoo> Любым, включая фугасные и дымовые.
Спасибо!
>>Читаем:
VooDoo> Читаем еще более внимательно - речь идет о мертвых Пантерах.
Если внимательно читать то эти пантеры ни разу не добивали, что наверняка случилось бы, оставшись бы они хоть немного живыми. Также не наблюдаются пантеры подбитые в корму и взорваные немцами, что в других случаях наблюдалось. В общем ваш довод неубедителен
я такого не встречал ни по Т-34 ни по СУ-76, хотя последняя в ряде случаев имела баллон с углекислотой
VooDoo> так сколько ?
читайте:
>>5. Проведение натурных экспериментов.
>>Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
>>1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
>>Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
>>При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь…
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
>>2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.
>>Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
>>Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
>>При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете…
…
>>4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
>>Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
>>Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
>>В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
…
>>Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
>>В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
…
>>А по остальным годам, месяцам, заводам?
VooDoo> Я показываю, что утверждение "А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш" - ложно. В принципе, можно уже смело утверждать, что любое ваше утверждение - ложно, пока не доказано обратное. Это связано с тем, что вы живете в какой-то своей реальности.
Утояняю, во всех справочниках что попадали ко мне в руки, в том числе и "Неизвестный Т-34". мне кажется их авторы живут со мной в одной реальности. мне компания нравится.
А вот некоторые рассмотренные ниже ваши утверждения правдоподобием не блещут.
>>в любом случае 250>190
VooDoo> Спецой на этот случай:
VooDoo> СТЗ, 1942 - 150 км.
VooDoo> з-д 112, 1942 - 150 км.
Вы случайно не путаете запас хода по топливу с запасом хода по маслу?
>>Гдя я писал что у Т-34 в БО только баки? Потрудитесь привести цитату. Я писал что они в том же месте где у шермана укладка. Ниши же поражаются значительно чаше низа корпуса
VooDoo> Правда что-ли ? По моему баки и укладка у Т-34 практически везде. Попасть в БО и не попасть ни в баки, ни в укладку - это надо еще суметь. См.:
вполне реально - длина БО 1,5 м + 1,5 отделение управления, длина бака около 1 м, бортовая укладка закреплена на фальшбортах и особо за пределы баков не выходит
Хотя мы про укладку, так вот нижняя укладка неплохо защищена экраном местности, бортовая тоже находится не очень высоко, на ваших фотографиях хорошо видно. И обрат но же площадь укладки не велика + частично защищена от осколков баками и фальшбортами
>>Не передергивайте - не все, а все живое
VooDoo> Дык мы как раз про живое.
тогда уточняйте что вы имеете в виду
>>Но у экипажа всетаки есть шанс выскочить и в первом случае больший, поскольку вероятность одновременного пожара нескольких снарядов меньше
VooDoo> Как выскочить ? Если порох загорелся, то после этого уже никто никуда не выскочит.
Вы не в курсе
>>порох даже в вертикально стоящей на дне гильзе находится в значительно менее поражаемой части танка
VooDoo> Она там по высоте почти всё БО занимает до потолка.
Да что вы говорите - верхний край гильзы находится приблизительно на уровне нижнего края наклонной бортовой брони, т.е. ниже наиболее поражаемой части борта, места до потолка предостаточно. Вы снова скажем так помягче слегка не правы
>>а в башне Т-34-85 есть более толстая броня и более рациональная форма
VooDoo> Так какое качественное отличие давала 75мм бортовая броня башни Т-34-85 по отношению к 64мм бортовой броне башни поздних Шерманов ?
Обратно вы не совсем в курсе - борта Т-34 имеют наклон 20 гр, т.е. надо сравнивать не 75 мм, а 80 мм с 64 мм, (у Т-34 толще на 25 % ) разница в углах с которых снаряд скажем ПАК-40 перестанет пробивать борт весьма существенны
VooDoo> Ответ будет или как ?
Зачем это вам, вам же безразлично?
>>Статистикой не поделитесь?
VooDoo> Какой именно ?
подтверждающей ваше заявление о спокойствии
VooDoo> Читаем еще более внимательно - речь идет о мертвых Пантерах.
Если внимательно читать то эти пантеры ни разу не добивали, что наверняка случилось бы, оставшись бы они хоть немного живыми. Также не наблюдаются пантеры подбитые в корму и взорваные немцами, что в других случаях наблюдалось. В общем ваш довод неубедителен
я такого не встречал ни по Т-34 ни по СУ-76, хотя последняя в ряде случаев имела баллон с углекислотой
VooDoo> так сколько ?
читайте:
>>5. Проведение натурных экспериментов.
>>Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
>>1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
>>Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
>>При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь…
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
>>2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.
>>Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
>>Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
>>При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете…
…
>>4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
>>Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
>>Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
>>В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
…
>>Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
>>В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
…
>>А по остальным годам, месяцам, заводам?
VooDoo> Я показываю, что утверждение "А реальность такова - во всех справочниках стоит 300 км, тут уж ничего не попишеш" - ложно. В принципе, можно уже смело утверждать, что любое ваше утверждение - ложно, пока не доказано обратное. Это связано с тем, что вы живете в какой-то своей реальности.
Утояняю, во всех справочниках что попадали ко мне в руки, в том числе и "Неизвестный Т-34". мне кажется их авторы живут со мной в одной реальности. мне компания нравится.
А вот некоторые рассмотренные ниже ваши утверждения правдоподобием не блещут.
>>в любом случае 250>190
VooDoo> Спецой на этот случай:
VooDoo> СТЗ, 1942 - 150 км.
VooDoo> з-д 112, 1942 - 150 км.
Вы случайно не путаете запас хода по топливу с запасом хода по маслу?
>>Гдя я писал что у Т-34 в БО только баки? Потрудитесь привести цитату. Я писал что они в том же месте где у шермана укладка. Ниши же поражаются значительно чаше низа корпуса
VooDoo> Правда что-ли ? По моему баки и укладка у Т-34 практически везде. Попасть в БО и не попасть ни в баки, ни в укладку - это надо еще суметь. См.:
вполне реально - длина БО 1,5 м + 1,5 отделение управления, длина бака около 1 м, бортовая укладка закреплена на фальшбортах и особо за пределы баков не выходит
Хотя мы про укладку, так вот нижняя укладка неплохо защищена экраном местности, бортовая тоже находится не очень высоко, на ваших фотографиях хорошо видно. И обрат но же площадь укладки не велика + частично защищена от осколков баками и фальшбортами
>>Не передергивайте - не все, а все живое
VooDoo> Дык мы как раз про живое.
тогда уточняйте что вы имеете в виду
>>Но у экипажа всетаки есть шанс выскочить и в первом случае больший, поскольку вероятность одновременного пожара нескольких снарядов меньше
VooDoo> Как выскочить ? Если порох загорелся, то после этого уже никто никуда не выскочит.
Вы не в курсе
>>порох даже в вертикально стоящей на дне гильзе находится в значительно менее поражаемой части танка
VooDoo> Она там по высоте почти всё БО занимает до потолка.
Да что вы говорите - верхний край гильзы находится приблизительно на уровне нижнего края наклонной бортовой брони, т.е. ниже наиболее поражаемой части борта, места до потолка предостаточно. Вы снова скажем так помягче слегка не правы
>>а в башне Т-34-85 есть более толстая броня и более рациональная форма
VooDoo> Так какое качественное отличие давала 75мм бортовая броня башни Т-34-85 по отношению к 64мм бортовой броне башни поздних Шерманов ?
Обратно вы не совсем в курсе - борта Т-34 имеют наклон 20 гр, т.е. надо сравнивать не 75 мм, а 80 мм с 64 мм, (у Т-34 толще на 25 % ) разница в углах с которых снаряд скажем ПАК-40 перестанет пробивать борт весьма существенны
VooDoo> Ответ будет или как ?
Зачем это вам, вам же безразлично?
>>Статистикой не поделитесь?
VooDoo> Какой именно ?
подтверждающей ваше заявление о спокойствии
Sheradenin>> Отсюда вывод - Т-34 был пожароопасен. Примерно на уровне других танокв такого класса того периода. Или в какой-то степени хуже других, в какой-то лучше - но при попадании нескольких бронебойных он обычно загорался. Все согласны?
drsvyat> Да.
вот и пришли к общему знаменателю.
Sheradenin>> Второй вывод - должны быть многочисленные мемуары танкистов (или даже лучше руководства, приказы по части или аналогичные официальные бумаги непосредственно из боевых частей) о том как они из под палки или исключительно добровольно применяли те самые рекомендованные организационные меры в боевых условиях на Т-34. Ладно, пусть не многочисленные - нескольких вполне хватит. Есть возражения? Тогда документы в студию. Логично?
Sheradenin>> А если нет таких документов - то это будет говорить о том, что подобные меры не применялись на фронте. Тоже ведь логично?
drsvyat> Нет, в мемуарах обычно уделяется много внимания трудоемким операциям, продувка к таким не относится.
Это закон природы такой про мемуары? Или когда там бойцы пишут про тушенку или сапоги или то какого они мнения о своей технике это о трудоемком? Вот летчики так постоянно упоминают что была или не было системы поддува баков и протекция резиной-сырцом... а танкистам значит западло такое писать...
да, а как насчет официальной документации издаваемой по боевым частям? Неужели там тоже писли только о стратегическом и трудоемком, а о такой мелочи как легко снизить пожаропасность ни слова?
А может и нет таких документов совсем? Потому что никто этим не занимался?
Ведь это же вы писали выше что мемуары это истина в последней инстанции - значит если нету в мемуарах, значит и небыло?!
drsvyat> Например как часто кто-то встречал в мемуарах процедуру продувки бака СУ-76 углекислотой?
я не встречал, а что? где про это написано?
drsvyat> В любом случае конструкция Т-34 позволяла осуществлять указанные очень простые меры.
Некоторые меры как "ездить с половинной заправкой топливом" вызывают сомнения - ибо это практически саботаж. Заливка воды в топливную систему - тоже откровенный саботаж.
А остальные... хоть где-то есть упоминания о поддуве баков инетрным газом или чем-то еще? С заводов такое обрудование почему-то не поставлялось... интересно почему? А ведь если все так просто, то почему не наладили выпуск и установку подобной аппаратуры? Где об этом упоминания хоть в каких-то документах?
drsvyat> Что это не возможно никто весских доводов еще не привел. Так что даже если такое не делалось, то это не вина танка и его конструкции, а исключительно эксплуатантов. Логично?
Нет. речь не идет о том что танкисты виноваты в том что они ленились (или не умели) нажать пару рычагов и переключателей. а о том что этих переключателей и рычагов не было вообще.
drsvyat> Да.
вот и пришли к общему знаменателю.
Sheradenin>> Второй вывод - должны быть многочисленные мемуары танкистов (или даже лучше руководства, приказы по части или аналогичные официальные бумаги непосредственно из боевых частей) о том как они из под палки или исключительно добровольно применяли те самые рекомендованные организационные меры в боевых условиях на Т-34. Ладно, пусть не многочисленные - нескольких вполне хватит. Есть возражения? Тогда документы в студию. Логично?
Sheradenin>> А если нет таких документов - то это будет говорить о том, что подобные меры не применялись на фронте. Тоже ведь логично?
drsvyat> Нет, в мемуарах обычно уделяется много внимания трудоемким операциям, продувка к таким не относится.
Это закон природы такой про мемуары? Или когда там бойцы пишут про тушенку или сапоги или то какого они мнения о своей технике это о трудоемком? Вот летчики так постоянно упоминают что была или не было системы поддува баков и протекция резиной-сырцом... а танкистам значит западло такое писать...
да, а как насчет официальной документации издаваемой по боевым частям? Неужели там тоже писли только о стратегическом и трудоемком, а о такой мелочи как легко снизить пожаропасность ни слова?
А может и нет таких документов совсем? Потому что никто этим не занимался?
Ведь это же вы писали выше что мемуары это истина в последней инстанции - значит если нету в мемуарах, значит и небыло?!
drsvyat> Например как часто кто-то встречал в мемуарах процедуру продувки бака СУ-76 углекислотой?
я не встречал, а что? где про это написано?
drsvyat> В любом случае конструкция Т-34 позволяла осуществлять указанные очень простые меры.
Некоторые меры как "ездить с половинной заправкой топливом" вызывают сомнения - ибо это практически саботаж. Заливка воды в топливную систему - тоже откровенный саботаж.
А остальные... хоть где-то есть упоминания о поддуве баков инетрным газом или чем-то еще? С заводов такое обрудование почему-то не поставлялось... интересно почему? А ведь если все так просто, то почему не наладили выпуск и установку подобной аппаратуры? Где об этом упоминания хоть в каких-то документах?
drsvyat> Что это не возможно никто весских доводов еще не привел. Так что даже если такое не делалось, то это не вина танка и его конструкции, а исключительно эксплуатантов. Логично?
Нет. речь не идет о том что танкисты виноваты в том что они ленились (или не умели) нажать пару рычагов и переключателей. а о том что этих переключателей и рычагов не было вообще.
вот кстати фото Пантеры с развороченной кормой - и не сгорела почему-то...
Будем делать вывод что Пантеры не горят?
Будем делать вывод что Пантеры не горят?
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 12.02.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.02.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
