Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Gosh1000> 1) Воздействие на грунт движка ЛМ наблюдалось якобы с сотни метров. Вы можете рисовать какие угодно конусы и графики падающего давления - факт остается фактом:

Ну и отлично. В чём проблема то?

Gosh1000> Струя остается достаточно плотной добрую сотню метров, чтобы уже сдувать пыль

Ну и отлично, в чём проблема то?

Gosh1000> 2) При приближении непосредственно к поверхности это воздействие вырастает МИНИМУМ на порядок.

Скорее всего на два и более. Но в чём проблема то?

Gosh1000> 3) Единственное, что может помешать грунту быть выдутым в такой ситуации - если он не рассыпчатый, а сцементированный и газонепроницаемый.

Нет. Достаточно ему просто быть плотнее чем верхний рыхлый слой. Ещё раз гляньте на аналогию со снегом и вертолётом.

Gosh1000> Почти монолит.

Вам случалось из вертолёта выпрыгивать на снег? Мне случалось. Уверяю вас, он не был монолитом.

Gosh1000> При этом частицы не выдуваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря взаимному скреплению между ними.

Вы достаточно компетентный в этой области специалист? Сами хоть опыты делали или аналогии видели?

Gosh1000> Разговоры про то, что якобы песчинки не выдуваются из-за того, что их сверху прижимает струя - абсурдны. Это действительно смешно.

Ню-ню. Вы давление струи на грунт (равное весу висящего аппарата) вообще отрицаете или тут у вас какието нюансы?

7-40> Скорее всего, с тягой что-то не то. Должно быть больше 310. А, может, рулевые помогали тягой? Но масса Е-8 - слишком хорошо известная цифра, чтобы что-то в ней можно было поправить.

Тяга двигателя малой тяги станций Е-8 регулируемая, 350-210 кг.

Gosh1000> Повторюсь - просто потому, что сняли под высотное отключение движков. А позже перекроили сценарий, и не пересняли. Потом пришлось задним числом придумывать объяснения.

А сценарий зачем перекроили? Специально чтоб вы их разоблачили?
От момента посадки ЛМ на Луну до момента возвращения на землю и проявки плёнок миллион времени. Есть время переснять что угодно.

Gosh1000>>ну вот у меня не укладывается: КАК! Как ты можешь видеть под ЛМ следов больше? Что у тебя такое в глазах? Или ты какие-то особые фотки смотришь??? Ты про какие говоришь? Те, что здесь пролетали - там явно меньше. Есть еще, более детальные и ближе снятые. Но и там раздув практически не видно - относительно наших, с Лунохода.
7-40> А вот я вижу намного больше. А под Е-8 вообще почти не вижу.

 

давно тебя прошу - ну приведи же эту дивную фотку для ЛМ.

Gosh1000>>не понял. тяга-то у тебя уменьшится.
7-40> Как же уменшится, если расход оставлен прежним?

 

тяга не определяется однозначно расходом. Есть еще один параметр, про который ты забыл

Gosh1000>>да вот масса как раз - величина расчетная. А тяга вроде как должна быть точно известной.
7-40> Да вот масса-то опубликована в великом множестве мест и по множеству станций, включая такой распространённый источник, как БСЭ.

 

масса после посадки?

7-40> Нет, я просто думаю, что эти эффекты можно считать в грубом приближении компенсирующимися.

 

какие такие эффекты? Ведь по твоей теории у Е-8 сантиметрах в 80 вообще ничего не видно должно быть. Если ты в упор не видишь эффект от 20 см, то уменьшить его в 16 раз - тогда вообще непонятно, о чем ты говоришь. Хоть вертикально Луна падала, хоть как..

Gosh1000>>просто вспоминается эпизод, когда за десятки метров сдувало флаг.. а что тогда должна была сделать сила раздува в сотни раз большая?
7-40> Весь вопрос, как дуть. Если бы этот флаг был прислонён к вертикальной стенке, его бы точно не сдуло. И наоборот, если бы пыль не лежала на поверхности, а летала бы кругами по окрестностям - её бы сдуло куда больше.

 

да это понятно... Я веду речь о том, что ты по-прежнему кормишь тут народ байками про струю газа, которая так быстро расходится, что уже почти под соплом ничего не чувствуется. Давление ну ТАК быстро падает... ага

7-40> Я тебя правильно понял, что наблюдаемый раздув под ЛМ тебя полностью устроил бы, если бы двигатель при этом заведомо выключился на высоте 1,6 метра, а не на поверхности?

 

не то чтобы он меня полностью устроил,:) но во всяком случае я бы эту тему не поднял.

Tico> И таки шо делать, если она, эта неграмотность, присутствует? А смех без причины признак известно чего

 

вы согласны с тем, что свободные песчинки прижимаются к грунту вертикально струей и не будут ПОЭТОМУ сдуваться??? Это Bell говорил..

Tico> На высоте меньше 30-ти метров, Гош Ну как можно так лажаться? Люди ж читают. Олдрин так вообще заметил её на высоте метров 15, судя по бортжурналу. Кроме того, воздействие воздействию рознь, как и пыль - пыли. Никто ж не говорит, что верхний, рыхлый слой не сдувало. Сдувало, микронная тонкая пыль естественно будет лететь. Но слой этот - сантиметра три толшиной.

 

а вы только про А-11 прочитали?
А скажем, до А-12 не дошли, утомились? ..
зря, а то бы не лажались теперь сами...

Gosh1000> да это понятно... Я веду речь о том, что ты по-прежнему кормишь тут народ байками про струю газа, которая так быстро расходится, что уже почти под соплом ничего не чувствуется. Давление ну ТАК быстро падает... ага

Вот я тоже сомневаюсь. Выдавались "цыфры" от конуса в 30 градусов до 180 и вообще растеканию по корпусу
Все я думаю, что струя - она и на Луне струя, тем более со скоростью 3 км/с при отсутствиии вязкости воздуха.
В приниципе, я согласен, что это будет конус, а не "факел" как в атмосфере. Но все равно не менее длинный. Десятки, если не сотни метров. Почему Старый сравнивает это с вертолетом - мне не ясно. Аналог - это посадка реактивного самолета с вертикальным взлетом в бархан пустыни Сахары. Или еще бы лучше - в кучу мелкого щебня в перемешку с песком.

sezam> Все я думаю, что струя - она и на Луне струя, тем более со скоростью 3 км/с при отсутствиии вязкости воздуха.

Вы думаете совершенно неправильно. Ни о какой струе в вакууме не может быть и речи. Сразу за срезом сопла газ будет расширяться во все стороны без всякого участия какой либо вязкости со стороны вакуума.

sezam> В приниципе, я согласен, что это будет конус, а не "факел" как в атмосфере.

Грубо говоря это будет полусфера на верхушке которой находится сопло.

sezam>Но все равно не менее длинный. Десятки, если не сотни метров.

Ничего подобного.

sezam> Почему Старый сравнивает это с вертолетом - мне не ясно. Аналог - это посадка реактивного самолета с вертикальным взлетом в бархан пустыни Сахары. Или еще бы лучше - в кучу мелкого щебня в перемешку с песком.

Нет. При посадке реактивного самолёта имеет место компактная струя. А тут мы имеем дело именно с поступлением большого объёма газа низкого давления что более соответсвует именно струе воздуха от вертолётного винта.

Здесь же уже выкладжывали рисунок формы струи ЖРД в вакууме и в атмосфере, где вы в это время были?

Старый> Здесь же уже выкладжывали рисунок формы струи ЖРД в вакууме и в атмосфере, где вы в это время были?

было бы неплохо фото или видео. Нарисовать можно что угодно.

Полусфера, грите? Но не равномерная же. Есть центральная струя?
В приницпе, спорить не буду.
Хотя, цифры 3км/с для газов и 1 км/с для разбегания - ваши же.
Конус в 30о (разумеется не с ровными краями )

Кроме того, отсутствие атм. давления с одной стороны не сдерживает струю с боков, но с другой не тормозит частицы. Так что , теоретизировать можно сколько угодно, но поверю вам только увидев , как выглядит ,например, струя газов из двигателя ракеты при выводу корабля (любого) на орбиту Земли. Есть же такие кадры?
И не потому ли сняли "взлет ЛМ" так, что струи не видно даже на фоне черного неба, что не смогли сымитировать вашу "полусферу" в павильоне?

Y.K.> Да... Гоша, у меня к тебе остался только один вопрос. Дорого ли за диплом заплатил?
Y.K.> Как можно поймать гравитационную вертикаль на свободно летящем аппарате? А?
Y.K.> (Парируя возможную демагогию, намекну, что про гравитационную стабилизацию спутников я слышал )

 

У меня к тебе тоже вопросы: ты хоть понимаешь, о чем идет речь? Где ты прочитал у меня про ловлю "грав. вертикали на свободно летящем аппарате"?

А даже если б и прочитал: ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат? Расскажи быстрее, поделись очередным откровением...
чувствую опять ржачка ждет...

Gosh1000> А даже если б и прочитал: ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат? Расскажи быстрее, поделись очередным откровением...
вот блин...
А все мучаются с инерционными системами...
Гош, научите всех скорее ориентироваться! Шнобель вам гарантирован

Gosh1000> чувствую опять ржачка ждет...
Мда... Ржать будем.

Старый>> Здесь же уже выкладжывали рисунок формы струи ЖРД в вакууме и в атмосфере, где вы в это время были?
sezam> было бы неплохо фото или видео. Нарисовать можно что угодно.

то есть специалисты-ракетчики специально нарисовали лживый рисунок чтоб обмануть весь мир а особенно доверчивого сезама?
Найдите топик "Почему у Сатурна-5 горела задница" и скачайте там ролик который показывает как выглядит струя двигателей первой ступени у земли и не в вакууме а всего лишь на большой высоте. Прочувствуйте разницу.

sezam> Полусфера, грите? Но не равномерная же. Есть центральная струя?

Не центральная струя а плотность увеличивается от периферии к оси двигателя, точнее снижается от оси к периферии. Но снижается плавно. Никакой границы позволяющей отличить "здесь струя есть а здесь струи нет" нет.

sezam> Хотя, цифры 3км/с для газов и 1 км/с для разбегания - ваши же.

Не все молекулы имеют одинаковые скорости и не у всех молекуул они направлены в одну сторону.

sezam> Кроме того, отсутствие атм. давления с одной стороны не сдерживает струю с боков, но с другой не тормозит частицы.

Эффект обжатия атмосферным давлением значительно более важен чем торможение за счёт трения. Именно поэтому струи взлетающих ракет и кажутся такими компактными.

sezam> Так что , теоретизировать можно сколько угодно, но поверю вам только увидев , как выглядит ,например, струя газов из двигателя ракеты при выводу корабля (любого) на орбиту Земли. Есть же такие кадры?

Кадры здесь уже были выложены 1000 раз. На них 2000 раз показано что струя ЖРД в вакууме НЕ ВИДНА даже при съёмке современной камерой в упор. Как вы рассчитываете её увидеть?

sezam> И не потому ли сняли "взлет ЛМ" так, что струи не видно даже на фоне черного неба, что не смогли сымитировать вашу "полусферу" в павильоне?

Сняли взлёт ЛМа именно так потому что он выглядит именно так. Если б пририсовали полусферу то потом пришлось бы её пририсовывать ко всем остальным ракетам чтобы избежать разоблачения.

Gosh1000> А даже если б и прочитал: ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат? Расскажи быстрее, поделись очередным откровением...
Gosh1000> чувствую опять ржачка ждет...

Вобщето невозможно. Если вы знаете способ то излагайте быстрее - Государственная премия вам гарантирована.

Bell> А все мучаются с инерционными системами...
Bell> Гош, научите всех скорее ориентироваться! Шнобель вам гарантирован

Нобель за это не дают. Но госпремия гарантирована.

Старый>>> Здесь же уже выкладжывали рисунок формы струи ЖРД в вакууме и в атмосфере, где вы в это время были?
sezam>> было бы неплохо фото или видео. Нарисовать можно что угодно.
Старый> то есть специалисты-ракетчики специально нарисовали лживый рисунок чтоб обмануть весь мир а особенно доверчивого сезама?

Не стану утверждать, что для МЕНЯ Но... вчера мне попадалась схема - лень искать - посадки-взлета лунного модуля, так на ней струя из двигателя была нарисована вполне по земному - свечечкой Я ж говорю - нарисовать можно то, что нужно. А на фото - все таки есть вероятность, что запечатлено как есть. Что тут непонятного?

Старый> Найдите топик "Почему у Сатурна-5 горела задница" и скачайте там ролик который показывает как выглядит струя двигателей первой ступени у земли и не в вакууме а всего лишь на большой высоте. Прочувствуйте разницу.

Согласен, как вы и сказали - конус градусов в 30

sezam>> Полусфера, грите? Но не равномерная же. Есть центральная струя?
Старый> Не центральная струя а плотность увеличивается от периферии к оси двигателя, точнее снижается от оси к периферии. Но снижается плавно. Никакой границы позволяющей отличить "здесь струя есть а здесь струи нет" нет.

Это я понял, спасибо. В центре - наибольшая плотность, как и ожидалось.

sezam>> Хотя, цифры 3км/с для газов и 1 км/с для разбегания - ваши же.
Старый> Не все молекулы имеют одинаковые скорости и не у всех молекуул они направлены в одну сторону.

Ну не в данном же случае. Нет, конечно , какой-то разброс есть, но все же - реактивная струя...

sezam>> Кроме того, отсутствие атм. давления с одной стороны не сдерживает струю с боков, но с другой не тормозит частицы.
Старый> Эффект обжатия атмосферным давлением значительно более важен чем торможение за счёт трения. Именно поэтому струи взлетающих ракет и кажутся такими компактными.

С этим я не спорю. Я думаю о ДЛИНЕ шлейфа-конуса
Даже судя по вашим ссылкам - в атмосфере условно "свеча", то есть узкая струя, сужающаяся к концу, в вакууме - конус, но гораздо более длинный.

Gosh1000>> А даже если б и прочитал: ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат? Расскажи быстрее, поделись очередным откровением...
Bell> вот блин...
Bell> А все мучаются с инерционными системами...
Bell> Гош, научите всех скорее ориентироваться! Шнобель вам гарантирован
Gosh1000>> чувствую опять ржачка ждет...
Bell> Мда... Ржать будем.

итак, у нас есть суперспецы: Красильников, Старый, Белл - которые утверждают, что приземляющийся аппарат в принципе невозможно сориентировать по грав. вертикали. Кто еще?

А с чего вы все это взяли? Найдется хоть один, кто внятно и конкретно аргументирует принципиальную невозможность? Или ваших технических знаний хватает только на задавание вопросов и выпуск абстрактных замечаний про "шнобель" и прочее?

sezam> Согласен, как вы и сказали - конус градусов в 30

Точно? А вы транспортир хорошо прикладывали?

sezam> С этим я не спорю. Я думаю о ДЛИНЕ шлейфа-конуса

А почему вы так зациклены именно на этом? Вобщето в вопосе следов воздействия на грунт наиболее актуальны именно последние метры т.к. на них воздействие будет максимально, а воздействие издалека вобщемто по барабану.

Gosh1000> А с чего вы все это взяли? Найдется хоть один, кто внятно и конкретно аргументирует принципиальную невозможность?

Я это взял из профильного курса "Авиационные навигационные системы". Невозможность обусловлена тем что никаким физическим опытом невозможно отличить гравитационное ускорение от инерционного.

Gosh1000> Или ваших технических знаний хватает только на задавание вопросов и выпуск абстрактных замечаний про "шнобель" и прочее?

Во первых вобщето первым юродствовать начали вы, стало быть вам и отвечать за базар. А во вторых общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах, а доказывать свои заявления должен тот кто взялся эти факты оспаривать. Так что флаг вам в руки и госпремию в случае удачи.

Старый> Нет. Достаточно ему просто быть плотнее чем верхний рыхлый слой. Ещё раз гляньте на аналогию со снегом и вертолётом.

Gosh1000>> Почти монолит.
Старый> Вам случалось из вертолёта выпрыгивать на снег? Мне случалось. Уверяю вас, он не был монолитом.
Gosh1000>> При этом частицы не выдуваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря взаимному скреплению между ними.
Старый> Вы достаточно компетентный в этой области специалист? Сами хоть опыты делали или аналогии видели?
Gosh1000>> Разговоры про то, что якобы песчинки не выдуваются из-за того, что их сверху прижимает струя - абсурдны. Это действительно смешно.
Старый> Ню-ню. Вы давление струи на грунт (равное весу висящего аппарата) вообще отрицаете или тут у вас какието нюансы?

 

причем тут вообще вертолет и снег?
Вы что, хотите сказать, что воздействие посадочного движка ЛМ на реголит с полметра аналогично по воздействию вертолетной струи на снег????


Далее - струя конечно давит на грунт. Точнее на площадку грунта, если рассматривать его как монолит.
Если рассмотреть отдельные песчинки лежащие НЕПОСРЕДСТВЕННО на поверхности - они в подавляющем большинстве движутся под действием равнодействующей силы, которая направлена радиально, вдоль поверхности. Никакой значимой силы, прижимающей вертикально вниз частицы на поверхности - не действует и не может действовать. Просто потому, что непосредственно у поверхности нет и не может быть потока газа, направленного вниз (после того, как он проник уже вглубь грунта и создал там давление).

Gosh1000>> А с чего вы все это взяли? Найдется хоть один, кто внятно и конкретно аргументирует принципиальную невозможность?
Старый> Я это взял из профильного курса "Авиационные навигационные системы". Невозможность обусловлена тем что никаким физическим опытом невозможно отличить гравитационное ускорение от инерционного.
Gosh1000>> Или ваших технических знаний хватает только на задавание вопросов и выпуск абстрактных замечаний про "шнобель" и прочее?
Старый> Во первых вобщето первым юродствовать начали вы, стало быть вам и отвечать за базар. А во вторых общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах, а доказывать свои заявления должен тот кто взялся эти факты оспаривать. Так что флаг вам в руки и госпремию в случае удачи.

 

Таак замечательно. Самый смелый отметился.:) Остальные согласны?

Я пока не понял - вы думаете, что любой приземляющийся на Луну аппарат БЕСПРЕРЫВНО испытывает инерционные ускорения, которые ему не позволят определить гравитационную составляющую?


Я еще не понял насчет того, что я "первый начал юродствовать". Это вы про мою фразу о том, что аппарат можно сориентировать по гравитации? То есть вы считаете все, что не совпадает с вашими представлениями о космических аппаратах - юродством?

Невозможность грав. ориентации вы считаете "общеизвестным фактом"?????

Gosh1000> причем тут вообще вертолет и снег?

При том что это наиболее доступная аналогия. Не полная конечно но всётаки аналогия.

Gosh1000> Вы что, хотите сказать, что воздействие посадочного движка ЛМ на реголит с полметра аналогично по воздействию вертолетной струи на снег????

Ну в общих чертах и перпвом приближении гдето примерно так.

Gosh1000> Далее - струя конечно давит на грунт. Точнее на площадку грунта, если рассматривать его как монолит.

Вот ведь, а? На грунт в целом давит, а на каждую песчинку в отдельности - нет. Феномен, однако!

Gosh1000> Если рассмотреть отдельные песчинки лежащие НЕПОСРЕДСТВЕННО на поверхности - они в подавляющем большинстве движутся под действием равнодействующей силы, которая направлена радиально, вдоль поверхности.

О! Ещё один феномен - поток газа действует сверху и давит вниз а на песчинки почемуто действует сила направленая радиально. Вот ведь, а? Как же так? Может в консерватории чего не так?

Gosh1000> Никакой значимой силы, прижимающей вертикально вниз частицы на поверхности - не действует и не может действовать. Просто потому, что непосредственно у поверхности нет и не может быть потока газа, направленного вниз (после того, как он проник уже вглубь грунта и создал там давление).

Ну слава богу! Так значит поток газа из сопла на песок вообще не действует? А оказывается действует какойто совсем-совсем другой поток направленый совсем-совсем в другую сторону точнее стороны?
Давайте теперь объясните это сезаму, ато я уже забодался объяснять это в 20-й раз.

Gosh1000> Невозможность грав. ориентации вы считаете "общеизвестным фактом"?????

Невозможность технически определить на борту аппарата направление центральности гравитационного поля.

Gosh1000>> Невозможность грав. ориентации вы считаете "общеизвестным фактом"?????
Старый> Невозможность технически определить на борту аппарата направление центральности гравитационного поля.
Во времена
Не прошло и полгода как я объяснял Старому что невозможно было Лунному Модулю точно определить собственные координаты после выхода иза лунного диска в селеноцентрической системе координат, как он эту же истину объясняет Опровергателям.

Gosh1000>>> Невозможность грав. ориентации вы считаете "общеизвестным фактом"?????
Старый>> Невозможность технически определить на борту аппарата направление центральности гравитационного поля.
Памятливый45> Во времена
Памятливый45> Не прошло и полгода как я объяснял Старому что невозможно было Лунному Модулю точно определить собственные координаты после выхода иза лунного диска в селеноцентрической системе координат, как он эту же истину объясняет Опровергателям.

Бедный бедный Тупой так и не понял о чём вобще речь. Тупой, скажите: как можно быть таким тупым?