Рейтинг ракет "воздух-воздух" малой дальности (наш ответ Дисковери)

Chizh> У амов массогабаритные макеты обычно кроме как маркировкой не отличаются от боевых изделий.
Кгхм...

Garry_s> В самом деле: по внешним признакам ракета имеет "нормальную" аэродинамическую компоновку, ведь рулевые поверхности позади и дестабилизатор в носовой части.
Garry_s> Таким образом, устраняется недостаток нормальной схемы: потери на балансировку.
Я что-то не въезжаю: таки "имеет нормальную" или "устраняется недостаток нормальной"? И, кстати: а кто Вам сказал, что нормальная схема ВСЕГДА имеет потери на балансировку?

Garry_s> Это подверждается теми графиками, которые я привел выше.
Поскольку с "предпосылками" не разобрались, искать подтверждения пока рановато...

Garry_s> Но, как и всегда, добившись высокой маневренности на активном участке, они, естественно её потеряют на пассивном.
??? Не желаете ли пояснить сию глубокую мысль?

Garry_s> Но мне кажется, что в этом и заключается идея: разделить ответственность за БВБ между двумя ракетами: традиционными Сайдуиндерами на "большой малой дальности" и AIM-9x в ближайшей зоне.
ИМХО, идея совершенно бредовая. Еще и ближнюю зону делить - это уже ни в какие ворота не лезет.

Aaz> Я что-то не въезжаю: таки "имеет нормальную" или "устраняется недостаток нормальной"? И, кстати: а кто Вам сказал, что нормальная схема ВСЕГДА имеет потери на балансировку?
Чего тут непонятного?
Нормальная схема по давно заведенной классификации, но без её недостатков.
А приведите-ка примерчики, когда без потерь на балансировку.

Garry_s>> Это подверждается теми графиками, которые я привел выше.
Aaz> Поскольку с "предпосылками" не разобрались, искать подтверждения пока рановато...
Да, я заметил. На этой ветке часто предпочитают перемалывать кучу слов, а когда появляются цифры, энтузиазм спорщиков как-то сходит на нет.
"К пуговицам претензии есть?" (с)

Garry_s>> Но, как и всегда, добившись высокой маневренности на активном участке, они, естественно её потеряют на пассивном.
Aaz> ??? Не желаете ли пояснить сию глубокую мысль?
Да очень просто: когда прогорит движок, а скорость будет набрана максимальная, рулить особенно будет нечем, т.к. площадь крыла у 9Х гораздо меньше.
Но вот это, по-моему мнению, и не беспокоит разработчика по предположениям, указанным выше.

Garry_s>> Но мне кажется, что в этом и заключается идея: разделить ответственность за БВБ между двумя ракетами: традиционными Сайдуиндерами на "большой малой дальности" и AIM-9x в ближайшей зоне.
Aaz> ИМХО, идея совершенно бредовая. Еще и ближнюю зону делить - это уже ни в какие ворота не лезет.
Ничего, возят же пушку из которой уже и попасть-то можно только в упор.

Garry_s> "Ну вы, блин, даете!" (с)
Garry_s> Какой там "собственный вес"!!!
Garry_s> Да там жаропрочные герметичные подшипники, скорее всего скольжения, с приличным трением.
Garry_s> Вы думаете, что они болтаются от дуновения ветерка, как листок??
Рули на Сайдуиндерах не крутил, но крутил на старом советском изделии 8К14, там они были без приводов и вертелись очень легко. В покое сваливались в крайнее положение под собственным весом в точ-точ как у этого макета Сайдуиндера.

Chizh>> У амов массогабаритные макеты обычно кроме как маркировкой не отличаются от боевых изделий.
Aaz> Кгхм...
Ну это совсем уж макет.

мужественный>>>> Ну рули у них положим ворочаются одним приводлм и те и другие...
Aaz>>>С чего бы это? На фото ясно видно, что а/рули стоят по потоку, а вот г/рули отклонены, как бог на душу положит. При общих приводах они были бы механически связаны.
Garry_s>>Совершенно не исключено, что а/рули заарретированы до момента окончания работы РДТТ, а г/рули установлены в положение, обеспечивающее безопасный старт и отход от носителя.
мужественный> Спрашивается: а как же иначе? (с)
мужественный> Впихнуть ещё один привод, да ещё что бы был в состоянии ворочать рули в потоке со скоростями порядка 1800...2200 м/с или около того, и работал время не большее чем "дымит" РДТТ - это уж точно лишняя масса и "низачёт" по общему проектированию.
Привод-то может и один, но что-то не вижу проблем, чтобы можно было отключить одни рули, подключить другие.
Кстати, а что это за скорости, которые вы указали: для истечения газов из РДТТ маловато, а для скорости полета многовато?

Chizh>>Вот это сильно врядли.
Chizh>>Если внимательно посмотреть, то видно, что рули отклонились под собственным весом. Их центр масс находится позади оси вращения.
мужественный> Весьма спорно, может быть 1001 неанс и угадать что и как тут невозможно, надо просто знать.
мужественный> Если у них там стоит не электрика, то гдеже они размещают ПАД или ВАД... интересно однако...
Да, естественно, ПАД стоит в головной части вместо привода рулей.
Вы разве не заметили, что 9Х обзавелась широким гаргротом от носа до кормы, которого у Сайдвиндеров отродясь не было?
Вот там и проходят, в точности как у Р-73.

Chizh> Рули на Сайдуиндерах не крутил, но крутил на старом советском изделии 8К14, там они были без приводов и вертелись очень легко. В покое сваливались в крайнее положение под собственным весом в точ-точ как у этого макета Сайдуиндера.

Там газовые рули, они и должны всегда стоять по потоку,как флюгер, когда система не запитана. Вы же их не в полете крутили

Но насчет "жаропрочных герметичных подшипников" Гарру конечно жгет.

мужественный> Впихнуть ещё один привод, да ещё что бы был в состоянии ворочать рули в потоке со скоростями порядка 1800...2200 м/с или около того, и работал время не большее чем "дымит" РДТТ - это уж точно лишняя масса и "низачёт" по общему проектированию.
Кгхм...
А Вы уверены, что впихнуть привод на оба руля, который будет переразмерен, бо на большей части траектории ГДУ не работает - это "зачот"?

Garry_s> Нормальная схема по давно заведенной классификации, но без её недостатков.
Ню-ню...

Garry_s> А приведите-ка примерчики, когда без потерь на балансировку.
Легко!
Любой статически неустойчивый ЛА нормальной схемы при балансировке вместо потерь имеет "плюс".
Вы этого не знали?

Garry_s> Это подверждается теми графиками, которые я привел выше.
Aaz> Поскольку с "предпосылками" не разобрались, искать подтверждения пока рановато...
Garry_s> Да, я заметил. На этой ветке часто предпочитают перемалывать кучу слов, а когда появляются цифры, энтузиазм спорщиков как-то сходит на нет.
Я тоже кое-что давно заметил: очень часто на форуме появляются цифры (типа обсуждаемой недавно "нагрузки на крыло для пустого самолета" ), которые ничего не значат - а потом вокруг них нагромождаются "расчеты". ИМХО, это происходит потому, что пытаются заниматься "инженерией", не разобравшись с вопросом на уровне учебника физики для 6-го класса...

Garry_s> "К пуговицам претензии есть?" (с)
Вы совершенно правы и "интуитивно" подтвердили мою мысль, изложенную выше: есть расчет, вроде бы правильный, а имеет ли он смысл - да и фиг с ним, к расчету ведь претензий быть не может...

Garry_s> Но, как и всегда, добившись высокой маневренности на активном участке, они, естественно её потеряют на пассивном.
Aaz>> ??? Не желаете ли пояснить сию глубокую мысль?
Garry_s> Да очень просто: когда прогорит движок, а скорость будет набрана максимальная, рулить особенно будет нечем, т.к. площадь крыла у 9Х гораздо меньше.
Еще раз, и помедленнее, плиз: в чем связь между площадью крыла и "прогоранием движка"?

Garry_s> Но вот это, по-моему мнению, и не беспокоит разработчика по предположениям, указанным выше.
Кгхм... Соображения свои Вы пока выражаете весьма невнятно.

Aaz> ИМХО, идея совершенно бредовая. Еще и ближнюю зону делить - это уже ни в какие ворота не лезет.
Garry_s> Ничего, возят же пушку из которой уже и попасть-то можно только в упор.
Офицеры в боевых условиях могут носить автомат и пистолет - но я что-то не видел, чтобы носили одновременно пистолет и пистолет-пулемет - обходятся одним "Стечкиным".

Chizh>>> У амов массогабаритные макеты обычно кроме как маркировкой не отличаются от боевых изделий.
Aaz>> Кгхм...
Chizh> Ну это совсем уж макет.
я бы этого не стал утверждать. Нет РДТТ и ГДУ, но ГСН вполне может стоять - скажем, для отработки каких-то режимов захвата. Рули стоят явно "настоящие", а для особо тупых военнослужащих даже есть надпись NOT FOR FLIGHT.

Garry_s>> А приведите-ка примерчики, когда без потерь на балансировку.
Aaz> Легко!
Aaz> Любой статически неустойчивый ЛА нормальной схемы при балансировке вместо потерь имеет "плюс".
Aaz> Вы этого не знали?
Речь-то про УРВВ, кажется, а не вообще про аэродинамику?
Так нет примерчиков?
Ню-ню

Aaz> Я тоже кое-что давно заметил: очень часто на форуме появляются цифры (типа обсуждаемой недавно "нагрузки на крыло для пустого самолета" ),
Это ко мне претензия, или опять так, вообще?

Aaz> ИМХО, это происходит потому, что пытаются заниматься "инженерией", не разобравшись с вопросом на уровне учебника физики для 6-го класса...
Ну у кого сколько классов за плечами или коридор, это еще вопрос

Aaz> Вы совершенно правы и "интуитивно" подтвердили мою мысль, изложенную выше: есть расчет, вроде бы правильный, а имеет ли он смысл - да и фиг с ним, к расчету ведь претензий быть не может...
Ну естественно, какой имеет смысл сравнивать коэффициенты лобового сопротивления, качества или другие АДХ!
А два дня выяснять "макет" на фото или не макет -вот это да, глубокое проникновение в тему! ))

Garry_s>> Но, как и всегда, добившись высокой маневренности на активном участке, они, естественно её потеряют на пассивном.
Aaz>>> ??? Не желаете ли пояснить сию глубокую мысль?
Garry_s>> Да очень просто: когда прогорит движок, а скорость будет набрана максимальная, рулить особенно будет нечем, т.к. площадь крыла у 9Х гораздо меньше.
Aaz> Еще раз, и помедленнее, плиз: в чем связь между площадью крыла и "прогоранием движка"?
Повторяю медленно, по слогам, для окончивших более 6 классов.
Ра-ке-та AIM-9x на ак-тив-ном у-час-тке тра-ек-то-рии, ис-поль-зу-ет ГДУ (воз-мож-но од-нов-ре-мен-но с а/ру-ля-ми), и ес-тест-вен-но об-ла-да-ет хо-ро-шей ма-не-в-рен-нос-тью.
Пос-ле вы-го-ра-ния РДТТ ГДУ не ра-бо-та-ет.
Ос-та-ют-ся а/ру-ли.
А их пл-щадь зна-чи-тель-но мень-ше, чем у AIM-9ABVGDEJKLMNPRST.
Те-пе-рь по-ня-тно?

Garry_s>> Ничего, возят же пушку из которой уже и попасть-то можно только в упор.
Aaz> Офицеры в боевых условиях могут носить автомат и пистолет - но я что-то не видел, чтобы носили одновременно пистолет и пистолет-пулемет - обходятся одним "Стечкиным".
Вы пехотинец?
С этого бы и начали.
А то я тут про Сх распинаюсь.

Garry_s> А их пл-щадь зна-чи-тель-но мень-ше, чем у AIM-9ABVGDEJKLMNPRST.
Garry_s> Те-пе-рь по-ня-тно?
нет, т.е. неочевидно что меньше.

Garry_s>> А их пл-щадь зна-чи-тель-но мень-ше, чем у AIM-9ABVGDEJKLMNPRST.
Garry_s>> Те-пе-рь по-ня-тно?
spam_test> нет, т.е. неочевидно что меньше.
Неочевидно что, что площадь несущих поверхностей у 9Х меньше, чем у предыдущих модификаций Сайдвиндера?
Тогда в 6 класс!

Garry_s> Неочевидно что, что площадь несущих поверхностей у 9Х меньше, чем у предыдущих модификаций Сайдвиндера?
Ты о рулях или несущих поверхностях? Определись таки. Рули у них одинаковые. Несущие - разные. Так ты о чем?

Stormshadow> Aim-9X Iceburn ( TVC видно )
Спасибо!
Хорошее видео, где видно как работают газовые и аэродинамические рули.

Garry_s>> Неочевидно что, что площадь несущих поверхностей у 9Х меньше, чем у предыдущих модификаций Сайдвиндера?
spam_test> Ты о рулях или несущих поверхностях? Определись таки. Рули у них одинаковые. Несущие - разные. Так ты о чем?
Естественно, и о рулях и о крыле, т.е. о всех несущих поверхностях.
Если я говорил о рулях, то в контексте разговора о маневренности, ясно имелось в виду, что говорить надо о всех несущих поверхностях.

Aaz>> Любой статически неустойчивый ЛА нормальной схемы при балансировке вместо потерь имеет "плюс".
Aaz>> Вы этого не знали?
Garry_s> Речь-то про УРВВ, кажется, а не вообще про аэродинамику?
Garry_s> Так нет примерчиков? Ню-ню
Уси-пуси... А что, для УРВВ создана какая-то отдельная аэродинамика? Или у Вас есть данные по полетным центровкам УРМД, которые утверждают их устойчивость?
Я так например предполагаю (причем с большой степенью вероятности), что современные УРВВ статически неустойчивы (по крайней мере, на начальном участке траетории) - ибо в противном случае дальше по полету это будет просто колун неманеврирующий.

Garry_s> Ну естественно, какой имеет смысл сравнивать коэффициенты лобового сопротивления, качества или другие АДХ!
А какой смысл сравнивать качество, когда данных по запасу устойчивости нет?

Aaz>> Еще раз, и помедленнее, плиз: в чем связь между площадью крыла и "прогоранием движка"?
Garry_s> Повторяю медленно, по слогам, для окончивших более 6 классов.
Garry_s> Ра-ке-та AIM-9x на ак-тив-ном у-час-тке тра-ек-то-рии, ис-поль-зу-ет ГДУ (воз-мож-но од-нов-ре-мен-но с а/ру-ля-ми), и ес-тест-вен-но об-ла-да-ет хо-ро-шей ма-не-в-рен-нос-тью.
Garry_s> Пос-ле вы-го-ра-ния РДТТ ГДУ не ра-бо-та-ет.
Garry_s> Ос-та-ют-ся а/ру-ли.
Garry_s> А их пл-щадь зна-чи-тель-но мень-ше, чем у AIM-9ABVGDEJKLMNPRST.
Garry_s> Те-пе-рь по-ня-тно?
Естественно, нет. Повторяю (дословно!) для окончивших менее 6 классов: какая связь между площадью крыла и "прогоранием движка"? Ибо изначально речь шла именно о КРЫЛЕ - а Вы сейчас что-то бормочете про РУЛИ.
Или для Вас крыло и рули - это монопенисно?

Garry_s> А то я тут про Сх распинаюсь.
А Вы кроме Сх что-то в аэродинамике знаете? - а то, знаете, сомнения возникают...

Garry_s>> Так нет примерчиков? Ню-ню
Aaz> Уси-пуси... А что, для УРВВ создана какая-то отдельная аэродинамика?
Представьте себе, действительно, это отдельный раздел.
Некоторые солидные книжки так и называются: Нильсен, "Аэродинамика управляемых снарядов" (перевод, старая, где-то 60х), Дмитриевский, "Аэродинамика ракет" (поновее) -это то, что просто пришло на память сразу.
Вам, вероятно, не попадались, к сожалению.
И, представляете, там НИЧЕГО нет про такие важные в аэродинамике вещи, как профили крыла, например.
Да и самом деле, какие у УРВВ профиля? Ромбы, трапеции да клинья. Ну это так, для вас на всякий случай.

Aaz> Или у Вас есть данные по полетным центровкам УРМД, которые утверждают их устойчивость?
После праздников поищу и думаю найду, хотя это бы вам надо сделать для подтверждения своих слов.

Aaz> Я так например предполагаю (причем с большой степенью вероятности), что современные УРВВ статически неустойчивы (по крайней мере, на начальном участке траетории) - ибо в противном случае дальше по полету это будет просто колун неманеврирующий.
Вот когда найдете данные, посмотрим.

Garry_s>> Ну естественно, какой имеет смысл сравнивать коэффициенты лобового сопротивления, качества или другие АДХ!
Aaz> А какой смысл сравнивать качество, когда данных по запасу устойчивости нет?
Если бы вы вместо написания слов посмотрели бы приведенные мной графики (которые не претендуют на 100% точность, но отражают тенденции и существо дела), то смогли бы и сами увидеть, а теперь мне придется вам разжевать.
Про Сх0 не буду, сами доходите, какое отношение к нему имеет запас устойчивости.
А про качество скажу, что я специально привел его значения в огромном диапазоне углов атаки (до 45 градусов, всяко перекрывающем реальный, а могу и до 90).
И, если у каких-то двух ракет кривая на всем его диапазоне проходит ниже, чем у другой, то мне глубоко плевать, какой там у них запас центровки. При любом располагаемом угле атаки имеющая меньшее качество (при учете, естественно массы) будет менее маневренной.
Дошло?

Aaz> А Вы кроме Сх что-то в аэродинамике знаете?
А Вы, кроме запаса устойчивости, еще про что-нибудь читали?

Aaz> - а то, знаете, сомнения возникают...
Аналогично

Aaz> Уси-пуси... А что, для УРВВ создана какая-то отдельная аэродинамика?
Garry_s> Представьте себе, действительно, это отдельный раздел.
Garry_s> Некоторые солидные книжки так и называются: Нильсен, "Аэродинамика управляемых снарядов"...
"Я хренею, дорогая редакция..." (с) Вы, возможно, удивитесь, но книжки пишут по чему угодно - ракетам, истребителям (т.н. "высокоманевренным самолетам"), планерам и т.п.
Но вот аэродинамика как была единой наукой, так ею и осталась...

Garry_s> И, представляете, там НИЧЕГО нет про такие важные в аэродинамике вещи, как профили крыла, например.
Представьте себе, в аэродинамике пассажирских машин как-то не особо заморачиваются с вихревыми системами, а вот при а/д расчетах истребителей на это смотрят оч-ч-чень внимательно.
И что это доказывает?

Garry_s> Да и самом деле, какие у УРВВ профиля? Ромбы, трапеции да клинья. Ну это так, для вас на всякий случай.
И что бы я без Ваших разъяснений делал - ума не приложу.

Aaz> Я так например предполагаю (причем с большой степенью вероятности), что современные УРВВ статически неустойчивы (по крайней мере, на начальном участке траетории) - ибо в противном случае дальше по полету это будет просто колун неманеврирующий.
Garry_s> Вот когда найдете данные, посмотрим.
А чего их особо искать. Здесь уже говорилось, что на 9Х увеличили площади передних "несущих поверхностей". Попробуйте с трех раз высказать внятную гипотезу, зачем это было сделано.

Garry_s> Про Сх0 не буду, сами доходите, какое отношение к нему имеет запас устойчивости.
Сх0 - это, вообще говоря, сфероконь в вакууме. Расчет характеристик (в т.ч. дальности) в общем случае ведется для "эн игрек"=1, т.е. какой-то угол атаки, по определению не равный нулю, существует.
ДохОдите?

Garry_s> И, если у каких-то двух ракет кривая на всем его диапазоне проходит ниже, чем у другой, то мне глубоко плевать, какой там у них запас центровки. При любом располагаемом угле атаки имеющая меньшее качество (при учете, естественно массы) будет менее маневренной.
Garry_s> Дошло?
Более чем... Сразу вспомнились недавние жалобы бывшего коллеги по КБ (аэродинамика): "Сидят мальчики, которые думают, что если они владеют компьютером, то это означает, что они умеют проектировать..."
Намек улавливаете?

Aaz> А Вы кроме Сх что-то в аэродинамике знаете?
Garry_s> А Вы, кроме запаса устойчивости, еще про что-нибудь читали?
Aaz>> - а то, знаете, сомнения возникают...
Garry_s> Аналогично
См. выше...

Aaz>А Вы уверены, что впихнуть привод на оба руля, который будет переразмерен, бо на большей части траектории ГДУ не работает - это "зачот"?
мужественный> Непременно переразмерен?
Естественно - в т.ч. и по энергопотреблению.

мужественный> А может (как вариант) таки передать момент от РМ к г/рулю посредством тросика, а как РДТТ выгорит разорвать какой ни будь винтик с ослабленным сечением и забыть про г/рули вообще?
мужественный> Хотя, что там авторы понавыдумывали конкретно знают тлько они сами, иногда.
Повторюсь: ИМХО, в данном случае и без привлечения "авторов" предложенный Вами вариант можно исключить все по той же фотографии, где положение г/д рулей не соответствует положению а/д рулей. Это означает, что мех. связи между ними нет.