Рейтинг ракет "воздух-воздух" малой дальности (наш ответ Дисковери)

Aaz> Повторюсь: ИМХО, в данном случае и без привлечения "авторов" предложенный Вами вариант можно исключить все по той же фотографии, где положение г/д рулей не соответствует положению а/д рулей. Это означает, что мех. связи между ними нет.
Уважаемый Aaz
То, что газовые и аэродинамические рули не связаны, может быть вызвано простым отсутсвием привода на макете.
На видео Aim-9X Iceburn видно, что газовые рули работают синхронно с аэродинамическими.

Aaz> Набрел на весьма, как мне кажется, интересный документик:
Aaz> http://www.mors.org/meetings/.../presentations/B_Beattie.Vance.pdf
Спасибо. Действительно интересный документ.

Chizh> То, что газовые и аэродинамические рули не связаны, может быть вызвано простым отсутсвием привода на макете.
а) Я на фотографии НАСТОЯЩЕГО макета "показывал" надпись NOT FOR FLIGHT. Здесь таковая отсуствует, из чего можно заключить (ну, или сделать весьма вероятное предположение ), что эта ракета - "летная".
б) Приводов ГДУ нет - а крышки приводов с фабричной маркировкой поставили?
в) В перелопаченных документах встречается обозначение FAU (Fin Actuator Unit) + "отдельно упоминаемое" ГДУ.

Chizh> На видео Aim-9X Iceburn видно, что газовые рули работают синхронно с аэродинамическими.
Кгхм... У Вас такое хорошее зрение, что Вы в состоянии по видео оценить рассогласование (в т.ч. динамическое) в работе а/д и г/д рулей? Завидую...

Chizh> Спасибо. Действительно интересный документ.
К сожалению, у меня нет ни времени, ни квалификации, чтобы его добротно прочесать. Посему будет интересно послушать комментарии понимающих.
Я отметил только предельные значения УА и М на графиках - ИМХО, весьма красноречиво.

Aaz>>А Вы уверены, что впихнуть привод на оба руля, который будет переразмерен, бо на большей части траектории ГДУ не работает - это "зачот"?
мужественный>> Непременно переразмерен?
Aaz> Естественно - в т.ч. и по энергопотреблению.
мужественный>> А может (как вариант) таки передать момент от РМ к г/рулю посредством тросика, а как РДТТ выгорит разорвать какой ни будь винтик с ослабленным сечением и забыть про г/рули вообще?
мужественный>> Хотя, что там авторы понавыдумывали конкретно знают только они сами, иногда.
Aaz> Повторюсь: ИМХО, в данном случае и без привлечения "авторов" предложенный Вами вариант можно исключить все по той же фотографии, где положение г/д рулей не соответствует положению а/д рулей. Это означает, что мех. связи между ними нет.

А в видеозаписи они гуляют синхронно.
В прочем, после выгорания РДТТ разрывать связь уже безсмысленно, а как у них там конкретно реализовано знают только сами амеры. Наши домыслы пусть останутся при нас, хотя бы нам даже виделась более совершенная конструкция.

мужественный> А в видеозаписи они гуляют синхронно.
У Вас тоже "глаз, как у орла"?

мужественный>> А в видеозаписи они гуляют синхронно.
Aaz> У Вас тоже "глаз, как у орла"?

Как то ни странно...
У меня ведь тоже есть право на ИМХО, а разрезов по плоскостям проходящим через ось ракеты и оси а/рулей и г/рулей мы тут будем ждать ну очень долго.
Разве что ЮСТАС с АЛЕКСОМ помогут.

мужественный> У меня ведь тоже есть право на ИМХО...
Да кто бы спорил. Вы даже в полном праве утверждать, что способны отследить по видео динамическое рассогласование рулей в 1-1,5 град.

Вопрос: какие агрегаты/элементы конструкции AIM-9Х могут скрываться за сокращениями AGR (что-то гироскопическое?) и CCA's (именно во множественном числе - неужто печатные платы)?

Aaz> Да кто бы спорил. Вы даже в полном праве утверждать, что способны отследить по видео динамическое рассогласование рулей в 1-1,5 град.
мужественный> Только и всего то, жалких 1,5 градуса?
А Вы чего ожидали - что а/д рули командуют "Летим вправо!", а ГДУ бодро возражает: "Вот уж хрен - налево сворачиваем!"?

мужественный> А если кроме шуток, то зачем ворочать ещё и а/рули при работе г/рулей, если там 2 привода?
Там все может быть довольно забавно. Если УР неустойчива (а до выгорания шашки это, скорее всего, так и есть), то а/д рули могут работать как средство увеличения подъемной силы - если хотите, как переставное крыло.

мужественный> Опять же, ну мало там места под ещё один РП, а вот для передающего механизма - вполне.
Как раз места под тяги я там и не вижу - гаргрот кончается раньше. Где же они проходят?
И все представляется логичным: приводы а/д рулей - в "пьедесталах", а приводы ГДУ - это как раз коробочки (под круглыми черными крышками), из которых в поток торчат лопасти г/д рулей.
Я бы (со своей "самолетной" точки зрения) вообще сделал приводы г/д рулей тоже на газодинамике (что-либо простенькое типа "сопло-заслонка" - они к саже не чувствительны), причем с отбором газа непосредственно от основного движка. И все получится логично: есть тяга РДТТ - идет рабочее тело на приводы г/д управления, шашка выгорела - и управление не нужно.

мужественный> На самолётах - там вопросов нет, объёмы позволяют, да и условия приятнее, ставь привода куда только пожелаешь...
Кгхм... Вы полагаете, что на Су-27 привод ГО (РПД-1Б) просто для смеха высунули в поток, кое-как прикрыв обтекателем?

мужественный> Надо полагать, возможность применять тот же РП и на а/рули и на г/рули смело можно занести в реестр "+"
Вашей смелости можно только позавидовать.

мужественный> Правда сразу возникает вопрос с рабочим телом...
Не берите в голову: существующая схема 9Х - это "времянка". На "совсем серийной" ракете будет полностью новый РДТТ, что, полагаю, сильно повлияет на компоновку. В частности, гаргроты эти нелепые могут и исчезнуть...

мужественный> Ещё раз оговариваюсь - ИМХО.
Похвальная предосторожность...

мужественный> Хотя, если ... электрическую коммуникацию через ДУ провести удастся - то получится очень красиво, не считая бугелей.
Извиняйте, но вот это никак не получится - там стоит (пока) серийный Mk36 от старых "Сайдов", через который тянуть ничего не надо было. Так что кр-р-р-рысоты не будет.

Aaz> Но вот аэродинамика как была единой наукой, так ею и осталась...
Ага, ага, и является частью общемирового научного процесса.
Помнится древние греки всю науку "философией" называли.
Больше нечего сказать, кроме демагогии?

Garry_s>> Вот когда найдете данные, посмотрим.
Aaz> А чего их особо искать. Здесь уже говорилось, что на 9Х увеличили площади передних "несущих поверхностей". Попробуйте с трех раз высказать внятную гипотезу, зачем это было сделано.
Я уже её высказал несколькими постами выше. И, в отличие от вас, привел цифры, а не свое "предположение".
Aaz> Сх0 - это, вообще говоря, сфероконь в вакууме. Расчет характеристик (в т.ч. дальности) в общем случае ведется для "эн игрек"=1, т.е. какой-то угол атаки, по определению не равный нулю, существует.
Aaz> ДохОдите?
Да, глубоко копнул.
А теперь напрягитесь и представьте себе, какие неприятности для статически неустойчивой ракеты несет необходимость выдерживания этого "не равного нулю" угла атаки, особенно на длительном промежутке времени.
А лучше, спросите у своего коллеги.

Aaz> Более чем... Сразу вспомнились недавние жалобы бывшего коллеги по КБ (аэродинамика): "Сидят мальчики, которые думают, что если они владеют компьютером, то это означает, что они умеют проектировать..."
Aaz> Намек улавливаете?
Выстрел в "молоко".
И давно не мальчик уже и компьютером слегка владею.
Возможность такой комбинации, вероятно, ни вам, ни вашему коллеге в голову не приходит.
Отстаете от жизни.

Chizh>> То, что газовые и аэродинамические рули не связаны, может быть вызвано простым отсутсвием привода на макете.
Aaz> а) Я на фотографии НАСТОЯЩЕГО макета "показывал" надпись NOT FOR FLIGHT. Здесь таковая отсуствует, из чего можно заключить (ну, или сделать весьма вероятное предположение ), что эта ракета - "летная".
Синие полоски вокруг корпуса, как в данном случае, означают принадлежность к инертным изделиям.
Боевые ракеты - с желтой или коричневой маркировкой.

Aaz> Сх0 - это, вообще говоря, сфероконь в вакууме. Расчет характеристик (в т.ч. дальности) в общем случае ведется для "эн игрек"=1, т.е. какой-то угол атаки, по определению не равный нулю, существует.
Garry_s> А теперь напрягитесь и представьте себе, какие неприятности для статически неустойчивой ракеты несет необходимость выдерживания этого "не равного нулю" угла атаки, особенно на длительном промежутке времени.
Garry_s> А лучше, спросите у своего коллеги.
Да что я буду занятого человека от дела отрывать такими глупостями. Лучше уж Вы мне этот ужастик поведайте.
Заодно поведайте и то, почему стат. устойчивость уменьшают не только на истребителях, но и на лайнерах...

Garry_s> И давно не мальчик уже...
Я не имел в виду физиологию...

Chizh> Синие полоски вокруг корпуса, как в данном случае, означают принадлежность к инертным изделиям.
Chizh> Боевые ракеты - с желтой или коричневой маркировкой.
ЕМНИС, инертность вовсе не подразумевает, что оно не летает - а только отсутствие БЧ.

мужественный> В данном случае очевидно, что каждый из газовых рулей должен ... таки иметь механическую связь с соответствующим каналом основного привода.
Re: Тогда объясните рассогласование положения а/д и г/д рулей на фото поста №259.

Aaz> Или у Вас есть данные по полетным центровкам УРМД, которые утверждают их устойчивость?
Aaz> Я так например предполагаю (причем с большой степенью вероятности), что современные УРВВ статически неустойчивы (по крайней мере, на начальном участке траетории) - ибо в противном случае дальше по полету это будет просто колун неманеврирующий

Ну, вот, вынужден вас разочаровать.
Начальная (стартовая) центровка Р-73 где-то около 50% (от носа).
Таким образом, с учетом расчетного положения центра давления (которое я чуть позже приведу), при старте ракета имеет минимальный запас устойчивости или близкий к нулю.
В какую сторону он переместится после выгорания топлива предлагаю вам сообразить самому.
Ракета продолжает после этого довольно резво маневрировать.
Правда, учитывая вашу склонность к демагогии, не удивлюсь, если вы заявите, что 73 "несовременная".

Garry_s> А теперь напрягитесь и представьте себе, какие неприятности для статически неустойчивой ракеты несет необходимость выдерживания этого "не равного нулю" угла атаки, особенно на длительном промежутке времени.
Garry_s> А лучше, спросите у своего коллеги.
Aaz> Да что я буду занятого человека от дела отрывать такими глупостями. Лучше уж Вы мне этот ужастик поведайте.

Видите-ли,я, как и ваш знакомый, имею некоторые другие дела, чтобы тратить время на ваше образование.

Aaz> Заодно поведайте и то, почему стат. устойчивость уменьшают не только на истребителях, но и на лайнерах...

Не будучи самолетчиком, а тем более пехотинцем, размахивающим Стечкиным, могу только предполагать, но говорить об этом в такой аудитории поостерегусь

Garry_s> И давно не мальчик уже...
Aaz> Я не имел в виду физиологию...

Вы, кажется, кого-то цитировали?
Поэтому кто и что там имел в виду уже не понять.
А за базар отвечать придется вам.

А вот и графики (расчетные).
Приведено относительное положение центра давления (в долях полной длины) от носа в зависимости от угла атаки при М=2,0.
Интересно, что 9Х, скорее всего, на активном участке тоже близка к нейтральному положению устойчивости.

Garry_s> Не будучи самолетчиком, а тем более пехотинцем, размахивающим Стечкиным
так Ааz вроде тоже, не пехотинец, а как раз самолетчик.

Garry_s> Ну, вот, вынужден вас разочаровать.
Garry_s> Начальная (стартовая) центровка Р-73 где-то около 50% (от носа).
Источник, плиз...

Garry_s> Ракета продолжает после этого довольно резво маневрировать.
а) Я тут давал ссылку на документ по 9Х - можете посмотреть, как меняются располагаемые углы атаки по времени полета.
б) Неплохо было бы чем-то подкрепить Ваше "резво маневрировать".

Garry_s> Правда, учитывая вашу склонность к демагогии, не удивлюсь, если вы заявите, что 73 "несовременная".
"Ты знал, ты знал..." (с) А Вы полагаете, что УР, заложенная в разработку около 30-ти лет назад - это последний писк моды? Кроме того, в двух предыдущих абзацах Вы сами ограничиваетесь голословными заявлениями - хотя "псевдоинженерные" расчеты не делают Ваши построения менее демагогичными...

Garry_s> А за базар отвечать придется вам.
"Вскрытие покажет..." (с)

Garry_s> Приведено относительное положение центра давления (в долях полной длины) от носа в зависимости от угла атаки при М=2,0.
а) Чем, на Ваш взгляд, можно объяснить "качественное" расхождения поведения графиков после УА=31 град.?
б) Не кажется ли Вам, что "произвольно" выбранная цифра М=2 может не соответствовать скорости, на которой ракета имеет максимально заднее положение ц.м.?

Garry_s>> Начальная (стартовая) центровка Р-73 где-то около 50% (от носа).
Aaz> Источник, плиз...

Линейка, ГОСТ 17435-72

Aaz> А Вы полагаете, что УР, заложенная в разработку около 30-ти лет назад - это последний писк моды?

Мода в технике конечно случается, но солиднее это называть уровнем техники. Или вы предполагаете, что за прошедшие годы в аэродинамике произошли какие-то революционные открытия?
Мне кажется, что состояние отечественной так даже ухудшилось.
А конкуренты, судя по сравнительным данным, только-только подтянулись.

Aaz> Кроме того, в двух предыдущих абзацах Вы сами ограничиваетесь голословными заявлениями - хотя "псевдоинженерные" расчеты не делают Ваши построения менее демагогичными...

Не сомневаюсь, что вы интегрируете уравнения Навье-Стокса легко водя карандашиком по салфетке.

Garry_s>> Приведено относительное положение центра давления (в долях полной длины) от носа в зависимости от угла атаки при М=2,0.
Aaz> а) Чем, на Ваш взгляд, можно объяснить "качественное" расхождения поведения графиков после УА=31 град.?

Вам не кажется, что вы задаете гораздо больше вопросов, часто риторических и выдвигаете предположений, часто малообоснованных, чем сами аргументированно отвечаете?
Вы хотите, чтобы я вам тут расписал как взаимодействуют с потоком и интерферируют между собой различные части УР нескольких конфигураций?

Aaz> б) Не кажется ли Вам, что "произвольно" выбранная цифра М=2 может не соответствовать скорости, на которой ракета имеет максимально заднее положение ц.м.?

Ну и что с того? У меня есть эти величины для всего диапазона М. Они довольно стабильны.
А величина М=2 выбрана вовсе не "произвольно", а как значение составляющее приблизительно среднее значение на траектории при максимальной дальности.

Garry_s> Начальная (стартовая) центровка Р-73 где-то около 50% (от носа).
Aaz> Источник, плиз...
Garry_s> Линейка, ГОСТ 17435-72
Как, однако, прогрессивно. А я-то, дурак, для определения центровки самолетов весами пользовался...
"Вопросов больше не имею!" (с - О.Бендер)

Garry_s> вы предполагаете, что за прошедшие годы в аэродинамике произошли какие-то революционные открытия?
В аэродинамие - нет, в системах управления (которые и позволяют, в частности, делать неустойчивые ЛА) - да. Возражения есть?

Garry_s> Вам не кажется, что вы задаете гораздо больше вопросов, часто риторических и выдвигаете предположений, часто малообоснованных, чем сами аргументированно отвечаете?
Так я счетной аэродинамикой не владею - где уж мне, кроме демагогии, что-то выдавать...

Garry_s> Вы хотите, чтобы я вам тут расписал как взаимодействуют с потоком и интерферируют между собой различные части УР нескольких конфигураций?
А что, описать это настолько проблематично - без уравнений Навье-Стокса?

Garry_s> А величина М=2 выбрана вовсе не "произвольно", а как значение составляющее приблизительно среднее значение на траектории при максимальной дальности.
Вам это не напоминает "среднюю температуру по больнице"? Мне - таки да...

Aaz> Вам это не напоминает "среднюю температуру по больнице"? Мне - таки да...
Не смею больше вас отвлекать, а то пропустите время очередного приема назначенного лекарства.