Идиот-клуб

7-40>>>> Подвешенный карандаш устойчив потому, что при его отклонении от вертикали благодаря силе реакции подвеса возникает момент силы, стремящийся повернуть карандаш обратно, к положению равновесия ...
messer> messer>> Во! Новое слово в механике!
messer> messer>> Ньютон отдыхает.
Старый>> Мессер, вы ещё и опровергатель физики???
messer> Старый, я не хочу никого обидеть, но 7-40 спутал силы действующие на систему карандаш - опора.
messer> Понимаете, он же подвешен. Такую опорную связь принято называть - шарнирно неподвижной опорой. А шарнирно неподвижная опора препятствует линейным смещениям опорной части системы, но допускает поворот вокруг оси шарнира. Следовательно - момент М в такой опоре равен 0 (М=0). И такая реакция ну никак не может "повернуть карандаш обратно". Реакция опоры нулевая!!!!

Мессер, у Вас точно какое-то обострение. Если реакция опоры нулевая, то карандаш проваливается сквозь опору и двигается к центру Земли под воздействием силы тяжести. Если реакция подвеса нулевая, то карандаш срывается с подвеса и движется туда же под воздействием того же.

messer> Опять же, если карандаш не защемлен (Жесткая заделка), то это шарнирная заделка.
messer> Следовательно - М=0. Реакция опоры нулевая!!!!

Даже если было бы M=0, то всё равно реакция опоры не нулевая, иначе карандаш провалился бы сквозь опору. Но здесь и момент ненулевой относительно всех точек, кроме точки закрепления связи.

messer> Если имеет место жесткая заделка, то реакция М в опоре противоположна по знаку опрокидывающему моменту. И стремится вернуть карандаш в первоначальное положение.
messer> Так что, не надо гнать нам всякую лапшу...

Мессер, Вам что, надо нарисовать схему сил и моментов???

Памятливый45> карандаш привязан за заточенный конц или за тупой или за центр масс?

За один из концов, конечно же. Ни о чём другом речи никогда не было.

7-40>> Правильнее будет: реакция опоры всегда имеет вертикальную составляющую, а потому всегда (кроме положения равновесия) создаёт вращающий момент; а момент двигателя (нулевой или ненулевой) не зависит от ориентации ракеты.
messer> Дорогой компаньеро, я не хотеть вас обижать. Пожалуйста простите.
messer> Хочу задать вам один вопрос.и
messer> Давайте возьмём не карандаш, а колесо ветряка. Идеально симметричное.
messer> Что есть опора у этого колеса? Ось колеса. Так?
messer> Ветряк никуда не двигается и стоит на месте. Какие силы действуют на ось колеса?

На ось колеса? Сила тяжести колеса и сила реакции подшипников.

messer> Упростим систему до двух сил, которые друг друга уравновешивают - вес колеса и реакция опоры. Естественно, что эти силы равны по модулю и направлены по одной прямой в противоположные стороны. Так?
messer> Теперь будем поворачивать колесо на некий угол А.
messer> Внимание вопрос - будет ли колесо стремиться вернуться в первоначальное положение?

Не будет. А теперь отрежьте от колеса несимметричный относительно оси кусок. И нарисуйте схему сил. Действующих на колесо. Осью займётесь потом.

Imart> Разрисовал силы - действительно получается что не зависит, хотя навязчиво кажется что должно зависеть.

Ну слава Богу! Слушайте, может Вы это Памятливому разжуёте? А то у нас не получается

Imart> ...кстати так и не понял, что в этом Памятливый 45 усмотрел невозможного - Харриеры и Як-38 зависают - это его не удивляет, а вот лунный модуль - удивляет, в чем разница то - в двигателе что-ли) так вот двигатель лунного модуля - на карданном подвесе, значит отклоняется, и вектор тяги не всегда, а реально наверное почти никогда не направлен вертикально, и центр масс непостоянен (топливо плещется,астронавты двигаются и т.д,) да и в любой РН центр масс все время непостоянен, в основном из за смещения топлива.
Уважаемый Imart!
Некоторое уточнение. Кардан есть, но не про нашу честь.
Он не динамически отклоняется, а только компенсирует изменение положения центра масс из-за расхода топлива.
Упомянутые Вами самолёты при левитации динамически управляли вектором тяги поворачивая например свои сопла. (Там есть ещё отличия, но про них уже многотолковали)
А Лунный модуль был анонсирован как управляемый поворотом всего корпуса.
Видите ли в 60-е годы американцы верили, что не сегодня-завтра, но эта схема будет отработана и на Земле.
Но прошли годы и люди начали спрашивать, а как бы нам посадить ещё кого-то на планету без атмосферы.
и ВОт появился Armadillo Aerospace
Здесь уже есть левитация, но пока беспилотная.
Кроме того здесь сразу поставили основной ЖРД на кардан.
Но обращаю внимание на то, что Лунный модуль якобы левитировал с людьми в 1969 году , а попытки создать то же самое, но способное парить над Землёй датированы 2005-2007 годы.

Yuriy> А буква Г в слове ГЕОХИ что означает?

А не то, что ты подумал, Юрачина

ГЕОХИ - это сокращение от "Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского"

7-40> Правильнее будет: реакция опоры всегда имеет вертикальную составляющую, а потому всегда (кроме положения равновесия) создаёт вращающий момент; а момент двигателя (нулевой или ненулевой) не зависит от ориентации ракеты.

Ну это уже слишком сложно... Главное - объяснить что при отклонении стержня момент образуется а ракеты - нет.

Y.A.>> Мишин например во все книги сует эскизы первой ступени Н-1. И что? Н-1 никуда не летала. Просто пример.
Tico> Конечно, ЭТО - пример.

Да нет, Н-1 не пример. Она летала вполне реально. Конечно не на Луну а довольно нызэээнько, но летала же...

Imart> Увжаемые 7-40 и Старый, я прошу прощения, видимо неправильно задал вопрос, я конечно имел ввиду не идеальный случай, когда тяга напрвлена вдоль вертикальной оси и центр масс лежит на этой оси, а реальный.

Я вам осветил и рнеальный слуай. Если вектор тяги не проходит через ц.м. то возникнет момент разворачивающий ракету. Но этот момент никак не зависит от того выше или ниже ц.м. закреплён двигатель. И в этом случае раете тоже безразлично где закреплён двигатель.

Imart> Собственно разговор начинался про лунный модуль, и его возможность зависания над поверхностью луны (кстати так и не понял, что в этом Памятливый 45 усмотрел невозможного - Харриеры и Як-38 зависают - это его не удивляет, а вот лунный модуль - удивляет, в чем разница то - в двигателе что-ли)

Ну в представлении Тупого разница принципиальна. На то он и тупой.

Imart>так вот двигатель лунного модуля - на карданном подвесе, значит отклоняется, и вектор тяги не всегда, а реально наверное почти никогда не направлен вертикально, и центр масс непостоянен (топливо плещется,астронавты двигаются и т.д,) да и в любой РН центр масс все время непостоянен, в основном из за смещения топлива.

Вобщето уаправление ЛМом осуществлялось не отклонением основного двигателя а рулевыми двигателями. А отклонение основного двигателя в шарнире собственно какраз и предназначалось для того чтоб привести вектор через центр масс.
Однако же повторяю: если бы двигатель крепился выше ц.м. то проблемы устойчивости и управляемости были бы абсолютно те же.


Imart> однако для случая с не строго вертикальной тягой двигателя , или даже скорее для случая со внезапно сместившимся центром масс (астронавт в лунном модуле к иллюминатору кинулся - базу интопланетян увидел) и условиях гравитации я все-таки разрисую силы, скорее всего вы правы, но я все таки проверю сам.

Разрисуйте, проверьте.

Yuriy> А буква Г в слове ГЕОХИ что означает?

Хотелось бы сначала услышать вашу версию. А также вашу же версию что означают и буквы "Е" и "О".

Imart> Разрисовал силы - действительно получается что не зависит, хотя навязчиво кажется что должно зависеть.

Дык! А вот опровергатели свои навязчивые идеи воспринимают как факты, причём без всяких проверок.

Памятливый45> Уточните
Памятливый45> карандаш привязан за заточенный конц или за тупой или за центр масс?

За тупой. За очень тупой конец.
Тупой, если бы законы физики зависели от тупизны то вы были бы непревзойдённым физиком.

Tico> Ну слава Богу! Слушайте, может Вы это Памятливому разжуёте? А то у нас не получается

И у имарта не получится. Потому что разжевать что-либо Тупому невозможно. Потому что он тупой...

Старый> Дык! А вот опровергатели свои навязчивые идеи воспринимают как факты, причём без всяких проверок.

Если вы про Памятливого45 то я думаю дело в другом - просто лень сесть самому и проверить. Ему ,исходя из его собственного жизненного опыта, кажется что устойчивость зависит отрасположения двигателя (мне тоже так казалось) - значит зависит, а чего-то рисовать думать... в институте за всю жизнь надумал.
Я тут тоже одному минут 20 доказывал (не на форуме, в реале, он тоже сомневающийся), что никакой пыли после приземления ЛМ не будет уже через 5 сек - нет, он убеждал меня какая она мелкая, и что она не меньше часа оседать будет, так как ветра нет и снести ее нечему и т.д. Просто собственный опыт настолько приучил к тому что пыль оседает долго, что перестроиться и принять что также быстро как и камни - весьма тяжело. Мне товарищ кажется так и не поверил про пыль.

Imart> Если вы про Памятливого45 то я думаю дело в другом - просто лень сесть самому и проверить.

Я вобщето поо всех. Любой опровергатель свои галюцинации воспринимает как реальность и ни секунды в них не сомневается.

Imart>Ему ,исходя из его собственного жизненного опыта, кажется...

Почемуто ему всё всегда кажется с точностью до наоборот. Видать дело таки не в опыте...

7-40>>>> Подвешенный карандаш устойчив потому, что при его отклонении от вертикали благодаря силе реакции подвеса возникает момент силы, стремящийся повернуть карандаш обратно, к положению равновесия ...
messer> messer>> Во! Новое слово в механике!
messer> messer>> Ньютон отдыхает.
Старый>> Мессер, вы ещё и опровергатель физики???
messer> Старый, я не хочу никого обидеть, но 7-40 спутал силы действующие на систему карандаш - опора.
messer> Понимаете, он же подвешен. Такую опорную связь принято называть - шарнирно неподвижной опорой. А шарнирно неподвижная опора препятствует линейным смещениям опорной части системы, но допускает поворот вокруг оси шарнира. Следовательно - момент М в такой опоре равен 0 (М=0). И такая реакция ну никак не может "повернуть карандаш обратно". Реакция опоры нулевая!!!!

У меня тут минутка появилась... Мессер, про "нулевую реакцию опоры" Вы, конечно, пролетели, потому что реакция опоры - единственное, что удерживает стоящий на ней карандаш от проваливания сквозь опору к центру земли. Про нулевой момент - Вы, должно быть, имели в виду момент относительно оси шарнира (точки касания стола и карандаша, она же мгновенная ось вращения). Конечно, момент силы реакции опоры относительно этой оси есть ноль, т. к. сила реакции опоры проходит через эту ось. Тут ненулевым является момент силы тяжести. Однако я, для бОльшей общности, говорил о другом моменте, а именно моменте внешних сил относительно центра тяжести тела. Плоское движение опрокидывающегося карандаша можно рассматривать и как мгновенное вращение относительно оси шарнира, и как поступательное движение ц. т. с одновременным вращением вокруг ц. т. Способов разбиения на поступательное и вращательное движение бесконечно много. Хотя, пожалуй, рассмотрение движения как чистого вращения относительно оси шарнира удобнее. Попробуйте сами найти величину сил и моментов, действующих на наклонённый в нижнем шарнире стержень. Если что, я готов пособить.

7-40> Мессер, Вам что, надо нарисовать схему сил и моментов???

Я же вам написал, что в такой опоре всего две силы - вес карандаша и реакция опоры - которые равны по модулю, но разнонаправлены. Результирующая этих сил равна нулю.Карандаш никуда не падает, потому, что мы задали условие, что она (опора) неподвижна. И уж никак неподвижная опора не может его передвигать или вращать. Всё воздействие опоры на карандаш сводится к тому, что она ограничивает линейные перемещения одного из его концов.Что касается нулевой реакции - то я говорил о реактивном МОМЕНТЕ в шарнирной опоре.
У подвески - реакция момента нулевая. Т.е. где бы вы не приложили силу по длине карандаша, за исключением точки опоры, опора не будет препятствовать его повороту вокруг центра опоры.

А теперь, если у вас есть минутка, почитайте то, что вы написали раньше:

7-40> Подвешенный карандаш устойчив потому, что при его отклонении от вертикали благодаря силе реакции подвеса возникает момент силы, стремящийся повернуть карандаш обратно, к положению равновесия (нарисуйте силу реакции подвеса, разложите на составляющие вдоль карандаша и поперёк).
7-40> Стоящий карандаш неустойчив потому, что при его отклонении от вертикали благодаря силе реакции опоры возникает момент силы, стремящийся повернуть карандаш ещё далее, увеличивая отклонение от положения равновесия (нарисуйте силу реакции опоры, разложите на составляющие вдоль карандаша и поперёк).

Вы всё время толкуете о каком-то "моменте силы" в "результате реакции опоры".
Кстати, под реакцией подразумевают противодействующую силу. Помните, сила действия равна силе противодействия. Если вы собираетесь отклонить конец карандаша и прилагаете силу, то реактивный момент противодействует
повороту карандаша вокруг центра опоры. Естественно, если опора не шарнирная, а - жесткая заделка. И чем сильней вы давите, тем сильней он противодействует.
Тут уже кто кого.

7-40>> Мессер, Вам что, надо нарисовать схему сил и моментов???
messer> Я же вам написал, что в такой опоре всего две силы - вес карандаша и реакция опоры - которые равны по модулю, но разнонаправлены. Результирующая этих сил равна нулю.

Блин, Мессер, Вы точно перегрелись. Что значит "в опоре две силы"?? Вес карандаша приложен К ОПОРЕ. Реакция опоры приложена К КАРАНДАШУ. Эти две силы приложены К РАЗНЫМ ТЕЛАМ. Какую результирующую Вы ищете у сил, приложенных к разным телам???

messer> Карандаш никуда не падает, потому, что мы задали условие, что она (опора) неподвижна.

Вертикальный карандаш не падает не потому, что опора неподвижна, а потому, что векторная сумма действующих на него сил - сиречь силы тяжести и силы реакции опоры - равна нулю. Только поэтому. Наклонный карандаш мог бы не падать и в очень даже подвижной (ускоренной) опоре.

messer> И уж никак неподвижная опора не может его передвигать или вращать.

Что значит "неподвижная"? Неподвижная ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Неподвижная земля может передвигать безопорно брошенный камень? Если Вы желаете рассматривать задачу целиком, то есть анализировать систему как замкнутую, то Вам придётся отказаться от концепции неподвижной земли и неподвижной опоры - во всяком случае и опора, и земля будут очень даже двигаться относительно общего центра масс системы.

messer> Всё воздействие опоры на карандаш сводится к тому, что она ограничивает линейные перемещения одного из его концов.

Воздействие опоры на карандаш сводится к тому, что она ограничивает его перемещения и воздействует на него с некоторой силой.

messer> Что касается нулевой реакции - то я говорил о реактивном МОМЕНТЕ в шарнирной опоре.

Моменте ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?

messer> У подвески - реакция момента нулевая. Т.е. где бы вы не приложили силу по длине карандаша, за исключением точки опоры, опора не будет препятствовать его повороту вокруг центра опоры.

Препятствовать не будет. И что из этого? Момент силы реакции опоры относительно ц. т. карандаша куда-то исчезнет?

messer> А теперь, если у вас есть минутка, почитайте то, что вы написали раньше:
7-40>> Подвешенный карандаш устойчив потому, что при его отклонении от вертикали благодаря силе реакции подвеса возникает момент силы, стремящийся повернуть карандаш обратно, к положению равновесия (нарисуйте силу реакции подвеса, разложите на составляющие вдоль карандаша и поперёк).
7-40>> Стоящий карандаш неустойчив потому, что при его отклонении от вертикали благодаря силе реакции опоры возникает момент силы, стремящийся повернуть карандаш ещё далее, увеличивая отклонение от положения равновесия (нарисуйте силу реакции опоры, разложите на составляющие вдоль карандаша и поперёк).
messer> Вы всё время толкуете о каком-то "моменте силы" в "результате реакции опоры".

Совершенно точно. Я ж Вам объяснил уже. Я толкую о моменте силы реакции опоры относительно центра тяжести наклонного карандаша. Наклонный карандаш вращается с ускорением относительно своего центра масс, потому что имеется ненулевой момент силы реакции опоры. Других моментов относительно ц. т. карандаша нет: сила тяжести проходит через эту точку и не создаёт момента относительно неё. Что Вам непонятно?

messer> Кстати, под реакцией подразумевают противодействующую силу. Помните, сила действия равна силе противодействия. Если вы собираетесь отклонить конец карандаша и прилагаете силу, то реактивный момент противодействует
messer> повороту карандаша вокруг центра опоры. Естественно, если опора не шарнирная, а - жесткая заделка. И чем сильней вы давите, тем сильней он противодействует.

Это для заделанного карандаша.

Imart> Я тут тоже одному минут 20 доказывал (не на форуме, в реале, он тоже сомневающийся), что никакой пыли после приземления ЛМ не будет уже через 5 сек - нет, он убеждал меня какая она мелкая, и что она не меньше часа оседать будет, так как ветра нет и снести ее нечему и т.д. Просто собственный опыт настолько приучил к тому что пыль оседает долго, что перестроиться и принять что также быстро как и камни - весьма тяжело. Мне товарищ кажется так и не поверил про пыль.


Так не сомневаются, а уверены в студийном происхождении пленок с высадкой на самом верху Роскосмоса, ибо там не хотят лохами казаться, которых развели на НАСАвском лохотроне

— Анатолий Николаевич, а как вы относитесь к известному мифу о том, что американцы на Луну не летали, а сцены своего пребывания там засняли в голливудских павильонах?

— Уверен, что они там были. Но дело в том, что часть съёмок, которые стали известны широкой публике, велась одновременно и в Голливуде, то есть на Земле. Так сказать, на всякий случай… И получились нестыковки. На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту, флаг там у них развевается, хотя не должен это делать в безвоздушном пространстве… Именно это дало возможность критикам говорить о том, что американцы не были на Луне, а сфабриковали сюжет в Голливуде. / http://www.roscosmos.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=45 /

 

Старый>> Дык! А вот опровергатели свои навязчивые идеи воспринимают как факты, причём без всяких проверок.
Imart> Если вы про Памятливого45 то я думаю дело в другом - просто лень сесть самому и проверить. Ему ,исходя из его собственного жизненного опыта, кажется что устойчивость зависит отрасположения двигателя (мне тоже так казалось) - значит зависит, а чего-то рисовать думать... в институте за всю жизнь надумал.
Это Вы не про меня
Я если пытаюсь поверить, что Амеры вбивали молотком нижнюбю часть древка геологическим молотком в Луну, то
1 попытался подобным молотком забить ломик в смесь песка и гравия просеянного через 4-х мимлиметровое сито. Доложил на Форуме что а) идёт туго б) иногда молоток соскальзывает в) если грунт слежавщийся долмит то лом вообще падает.
2. Посетил музей авиаци им. Фрунзе. там в зале скафандр (советский) и советский косический молоток ну и двутавр там я убедисся , что молоток пробивает палец перчатки насквозь.

Есть из-за чего усомниться в безопасности америанского мероприятия.
3. Читаю и ТВ смотр. Леонов Гречко и Перминов единообразно сообщают, что НАСА подряжала Голливуд для зрелишьеных съёмок.

Возвращаясь к Вашим эскизам сил моментов чего ради Вы засомневались , что тело закреплённое сверху менее устойчиво, чем то которое привязано (через вильчатый болт например) нижестоящей опоре.

Но не забывайте что левитация -это не не РН разгоняться.
Здесь тяга двигателя уравнивает силу веса. Ну например как у вертолёта.
Факир правда сообщал, что есть вертолёт с винтом под фюзеляжем.
Я таких не видел, но он модератор и очень обижается когда ему не верят.
Кстати и паращютисты обычно расолагают паращют выше центра масс. Может мужики не знают, что есть другие идеи. (шутка)
Ну да здесь Идиот-клуб. Где как не здесь место самым бредовым идеям и фобиям.

Памятливый45> Это Вы не про меня

Эт точно. Ваш случай намного более запущенный

Памятливый45> 1 попытался подобным молотком забить ломик в смесь песка и гравия просеянного через 4-х мимлиметровое сито. Доложил на Форуме что а) идёт туго б) иногда молоток соскальзывает в) если грунт слежавщийся долмит то лом вообще падает.

Так оно и было. И что?

Памятливый45> 2. Посетил музей авиаци им. Фрунзе. там в зале скафандр (советский) и советский косический молоток ну и двутавр там я убедисся , что молоток пробивает палец перчатки насквозь.

О! Ну так ведь нужно же быть таким, как Вы, чтобы а) подставить руку на торец лома и б) жахнуть по ней острым концом молотка вместо тупого. Потому что только при таких условиях перчатку можно пробить. А иначе - нигде и никогда. И никаких шансов. Обьясните нам, Памятливый, ну с какого бодуна Вы решили что у астронавтов такие же проблемы с головой, как и у Вас?

Памятливый45> Есть из-за чего усомниться в безопасности америанского мероприятия.
Памятливый45> 3. Читаю и ТВ смотр. Леонов Гречко и Перминов единообразно сообщают, что НАСА подряжала Голливуд для зрелишьеных съёмок.

Да-да. А ещё Леонов говорил, что видел яркие звёзды на орбите.

Памятливый45> Возвращаясь к Вашим эскизам сил моментов чего ради Вы засомневались , что тело закреплённое сверху менее устойчиво, чем то которое привязано (через вильчатый болт например) нижестоящей опоре.

Конечно, тело закреплённое сверху более устойчиво. Но при чём здесь ракета? Она не имеет никакого отношения к закреплённому телу.

Памятливый45> Но не забывайте что левитация -это не не РН разгоняться.

Нет. Это именно что одно и то же, с точки зрения действующих на аппарат сил. И ничего общего с висящими и стоящими карандашами.
Памятливый, ну обьясните нам, КАК можно этого не понимать? В каком классе Вас выкинули из школы, что Вы невьезжаете в такое?

Памятливый45> Здесь тяга двигателя уравнивает силу веса.

Верно. Но при этом с точки зрения устойчивости - то же самое что с ускоряюшейся ракетой. И ничего общего с карандашами. И почему это так, здесь уже писали. Но я знаю, у Вас проблемы с пониманием прочитанного.

Памятливый45> Ну да здесь Идиот-клуб. Где как не здесь место самым бредовым идеям и фобиям.

Точно. И идее о том, что летящая или зависшая ракета имеет что-то общее со стоящим карандашом - тут самое место.

Tico> Ещё один обчитавшийся Мухина кадр
Tico> http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1179309737/19#19
Tico> Особенно показательно как он старательно цитирует уже не один раз разоблачённое враньё Мухина про альбедо D:
Уважаемый ТИко!
Если фокус НАСА с альбедо нащёл подтверждение на нашем Форуме, то нельзяли всё таки ссылочку на это поместить в один из трёх разделов "Радиация" "Лунный грунт" или раздел Старого про аргументы в пользу НАСА. То есть в те разделы где содержатся только беспорные данные НАСА и Шунейко.

Памятливый45> Если фокус НАСА с альбедо нащёл подтверждение на нашем Форуме, то нельзяли всё таки ссылочку на это поместить в один из трёх разделов "Радиация" "Лунный грунт" или раздел Старого про аргументы в пользу НАСА.


Какой фокус? Какая НАСА? Никакого "фокуса НАСА" никогда не было. Мухин просто взял работу французских учёных, изучавших оптические свойства лунной поверхности на примере привезённых Аполлонами образцов, повыдирал оттуда цитат и наврал своим читателям что так как альбедо поверхности образца не совпадает с наблюдаемым альбедо Луны, то образец - не луннный. "Фокус", с помощью которого он пытался повесить своим читателям лапшу на уши, заключался в том что он не рассказал им, какой вклад в альбедо поверхности Луны вносят образцы того типа, который изучали французы. Так что "фокус" был Мухина, а не НАСА. Ну и как обычно - факир был пьян и всё такое