Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Теги:флот
 
1 76 77 78 79 80 110
+
-
edit
 

артём

опытный

YYKK> Тогда Ваш вариант компоновки не проходит. Т.к. требуется разделить взлётный и посадочный участки. Т.к. наличие трамплина на конечном участке при посадке черевато весьма вероятными авариями и катастрофами. Т.к. ВСЕГДА требуется обеспечение касания, иначе самолёт врежется в трамплин. Более того - невозможны нормальные "пристрелочные" пролёты над палубой.
Посмотрите выложенный рисунок, вполне можно разнести.
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

А в таком варианте ?
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Denis KA #27.05.2007 19:11  @Denis KA#27.05.2007 18:54
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.> А в таком варианте ?


Соответственно схема теперь такая.
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Читатель1 #27.05.2007 19:29  @Denis KA#27.05.2007 19:11
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

D.K.>> А в таком варианте ?
D.K.> Соответственно схема теперь такая.
Теперь размеры ангара составляют?
Интересно,почему все таки такие гибриды не строятся? В чем минус такой конструкции?
 
+
-
edit
 

Muaddib

втянувшийся

D.K.> 4. Название ему хотелось бы придумать, но чего-то фантазии не хватает.

Ежели без десантуры, то легкий авионосец предлагаю назвать Лидия Литвак :)
 
11.05.2008 20:10, cbvtbpzknf: +1: Молодец! Что Белую Лилию вспомнил!
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Вариант заполнения Док-камеры.
Прикреплённые файлы:
 
 

au

   
★★☆
Может пригодится картина.
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Denis KA #27.05.2007 19:54  @Читатель1#27.05.2007 19:29
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Читатель1> Теперь размеры ангара составляют?

Ангар 2 палуба и док камера – 117х36х10
Ангар 3 палуба - 117х36х7

Нижний и верхний ангар сравнялись по длине.

Читатель1> Интересно,почему все таки такие гибриды не строятся? В чем минус такой конструкции?

Думаю что следующее поколение американских УДК где-то такое и будет, с появлением F-35 это станет вполне возможно.
Обычная авиагруппа сможет насчитывать от 30 до 45 самолетов, в десантном варианте самолеты остаются на берегу, грузят вертолеты и десантные катера.

Кстати если рассмотреть Wosp, то с Ф-35 он сможет аналогичное авиакрыло иметь в варианте отсутствия десанта, а скорее даже и немного больше. Просто им авианосец меньше нужен вот они его и используют как десантный, но с возможностью....


Кстати при таком увеличении авиакрыла в авианосном варианте появляется проблема с резкой нехваткой горючего для самолетов, нужно какие-то модульные передвижные ёмкости придумывать и в ангар нижней палубы их устанавливать, и корабль снабжения по любому.
 
Это сообщение редактировалось 27.05.2007 в 21:14
UA sas1975kr #27.05.2007 19:55  @Читатель1#27.05.2007 18:04
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
авиакрыла? Пока не просчитаем авиакрыло, дальнейшее проектирование бессмысленно...
Читатель1> Мы его просто не обсуждали,а так я думаю варианты у всех уже имеются только здается они слишком разные:)

А мне казалось, что Денис КА его уже озвучил. Иначе зачем 40 000 тонн? Только для того, чтобы в варианте УДК иметь на борту с 10-к Миг-29К

боекомплект расширить до 40-60 ракет. Будет более эффективно. И за те же деньги.
Читатель1> 40-60 ЗУР ЗРК? Типа 96М ?

Ну да ж... Вес ракеты 300-400 кг. В ТПК она вряд ли больше 500 кг весит. Старт минометный, поэтому фактически УВП - тупой контейнер с проводами. Т.е. дополнительных 20-40 ракет это дополнительных 10-20 тонн. Не думаю, что при водоизмещении корветав 4000 тонн это сильно на нем скажется...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #27.05.2007 20:00  @Denis KA#27.05.2007 19:11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
D.K.>> А в таком варианте ?
D.K.> Соответственно схема теперь такая.

Если прислушаться к YYYY, то нужен второй скос для посадочной палубы.

А зачем столько средств высадки? может хватит половины?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU артём #27.05.2007 20:03  @Denis KA#27.05.2007 18:54
+
-
edit
 

артём

опытный

D.K.> А в таком варианте ?
Кормовой подъёмник, лучше делать "кормовым", в половину ширины ангара. Носовой подъёмник внутриангарным с возможностью увеличения "за борт". У АВ он служит подъёмником, у БДК въездной аппарелью для техники.
Беда в том, что "проект" и вашим и нашим. Предлагаю более простую конструкцию. АВ с ограниченными десантными возможностями, т.е. батальон без техники. Это же корпус служит для создания БДК с огранниченными авиационными возможностями, т.е. только вертикальная посадка.
 
RU артём #27.05.2007 20:07  @Denis KA#27.05.2007 19:43
+
-
edit
 

артём

опытный

D.K.> Вариант заполнения Док-камеры.
Такое размещение док камеры (во всю ширину корпуса) не практично для боевого корабля, да компановка кормы вызовет большие проблеммы. Кроме того, зачем два Лебедя и пять Серн?
 
RU артём #27.05.2007 20:10  @sas1975kr#27.05.2007 20:00
+
-
edit
 

артём

опытный

sas1975kr> Если прислушаться к YYYY, то нужен второй скос для посадочной палубы.
Можно сделать ВПП не симметричной.
 
RU Denis KA #27.05.2007 20:11  @артём#27.05.2007 20:07
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Вариант заполнения Док-камеры.
артём> Такое размещение док камеры (во всю ширину корпуса) не практично для боевого корабля, да компановка кормы вызовет большие проблеммы. Кроме того, зачем два Лебедя и пять Серн?

Камера как у "УОСПА" практически один в один, а насчет состава, так это просто для понятия размеров, можно и просто и дешево Сернами 10 шт. забить.
 
RU артём #27.05.2007 20:16  @Denis KA#27.05.2007 20:11
+
-
edit
 

артём

опытный

D.K.> Камера как у "УОСПА" практически один в один, а насчет состава, так это просто для понятия размеров, можно и просто и дешево Сернами 10 шт. забить.
Зачем просто так делать камеру? Подразделение нужно высаживать целиком, либо взвод, либо роту. Т.е. 2 Серны - 4 БМП - взвод с усилением, 1 Лебедь - рота без техники.
 
UA sas1975kr #27.05.2007 20:16  @Denis KA#27.05.2007 20:11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
D.K.> Камера как у "УОСПА" практически один в один, а насчет состава, так это просто для понятия размеров, можно и просто и дешево Сернами 10 шт. забить.

Вы уже оставили народ в непонятках, D.K.

Я вот например так и не понял. В варианте УДК будут МиГ-29 или нет? И вроде для них нет ни аэрофинишеров, ни посадочной полосы.

sas1975kr> Если прислушаться к YYYY, то нужен второй скос для посадочной палубы.
артём> Можно сделать ВПП не симметричной.

Так о том и речь. По ходу корабля - посадочная полоса как на АВ. Справа на лево, со скосом за борт.


Денис КА , возникло смутное ощущение чего-то не того с ЭУ.
Сколько у ДЭУ удельный вес - в кг / л.с.?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 27.05.2007 в 20:22
RU артём #27.05.2007 20:20  @sas1975kr#27.05.2007 20:16
+
-
edit
 

артём

опытный

sas1975kr> Так о том и речь. По ходу корабля - посадочная полоса как на АВ. Справа на лево, со скосом за борт.
Можно сделать с лева на право, во всю длину ВПП.
 
RU Denis KA #27.05.2007 21:37  @sas1975kr#27.05.2007 20:16
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

sas1975kr> Вы уже оставили народ в непонятках, D.K.
sas1975kr> Я вот например так и не понял. В варианте УДК будут МиГ-29 или нет? И вроде для них нет ни аэрофинишеров, ни посадочной полосы.

Полосу и аэрофинишеры нарисовал, по авиагруппе в десантном варианте может быть до 10 Миг-29К и около 30 вертолетов.

sas1975kr>> Если прислушаться к YYYY, то нужен второй скос для посадочной палубы.

А что вы думаете как на последней схеме с прямой посадкой ничего не выйдет ?

sas1975kr> Денис КА , возникло смутное ощущение чего-то не того с ЭУ.
sas1975kr> Сколько у ДЭУ удельный вес - в кг / л.с.?

Должно быть около 10-12кг/л.с.
 
RU Denis KA #27.05.2007 21:38  @артём#27.05.2007 20:20
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

sas1975kr>> Так о том и речь. По ходу корабля - посадочная полоса как на АВ. Справа на лево, со скосом за борт.
артём> Можно сделать с лева на право, во всю длину ВПП.


Ну что, рисовать еще один спонсон для посадки ?
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Четвертый вариант.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 27.05.2007 в 22:18
UA sas1975kr #27.05.2007 22:09  @Denis KA#27.05.2007 21:37
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Вы уже оставили народ в непонятках, D.K.
sas1975kr>> Я вот например так и не понял. В варианте УДК будут МиГ-29 или нет? И вроде для них нет ни аэрофинишеров, ни посадочной полосы.
D.K.> Полосу и аэрофинишеры нарисовал, по авиагруппе в десантном варианте может быть до 10 Миг-29К и около 30 вертолетов.

Ну вот, а то Читатель1 тут говорил, что может не будет. :) Только веса посчитать надо...

D.K.> sas1975kr>> Если прислушаться к YYYY, то нужен второй скос для посадочной палубы.
D.K.> А что вы думаете как на последней схеме с прямой посадкой ничего не выйдет ?

Из того что сказал YYYY - трамплин мешать будет.

sas1975kr>> Денис КА , возникло смутное ощущение чего-то не того с ЭУ.
sas1975kr>> Сколько у ДЭУ удельный вес - в кг / л.с.?
D.K.> Должно быть около 10-12кг/л.с.



Это целиком на ЭУ или движок? По данным Белавина ДУ - 6-7 кг/л.с.

А у ГЭУ 1-2 кг / л.с. не хотите форсажную?

Для ДУ 6-7 кг/л.с. на 65000 л.с. - 390-455т.
Не знаю сколько преобразовательные устройства и кабеля займут, но по электродвигателям приблизительно следующая картина:

Хостинг-Центр

Где-то 1000-2000 кг /МВт. Нам нужно 2*24Мвт - это 48-96 тонн.

Т.е. не так что бы очень.

Но возник другой вопрос. Те самые гондолы. Для движка в 2 МВт диаметр где-то 1.6м.

Вы с гидродинамиком не хотите посоветоваться? Даже если 3*8МВт в длинну в гондоле - это меньше 2х метров не будет. Затенение винта аховое. Он вас за причинное место не подвесит?
Может ну его, гондолу? Чем вам короткий вал не нравится?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

YYKK

опытный

В принципе речь идёт о том что нежелательно садится на трамплин (для "горизонтального" самолёта). Т.к. "коридор возможностей" сужается ещё сильнее, чем для "обычного" палубного самолёта горизонтального взлёта/посадки. Т.к. чревато врезанием в трамплин.

С другой стороны я не требую наличия обязательно угловой посадочной палубы (хотя для такой размерности - это наиболее оптимальный вар.) есть возможность т.н. параллельных дорожек.
И ещё посадочная полоса имеет определённый набор требований, главным из которых является безопасность посадки ЛА на корабль. Отсюда требования на размещение 1-го троса не ближе 40 м от среза посадочный полосы (для минимизации вероятности столкновения самолёта с кормой), желательно не менее 3 барьеров аэрофинишёров (для выборки ошибки и на случай отказа одного из барьеров). Расстояние между барьерами признано наиболее оптимальным 12м. Пробег самолёта после зацепа ~ 100м (отсчёт от последнего троса) + к этому не менее 20м(для МиГа хватит) на маневрирование самолёта после посадки.
Отсюда выходит, что посадочная полоса не может быть менее 40+2*12+100+20=184м. Но опять же – это минимум! Желательно больше.

Теперь по поводу авиагруппы, ведь от её размера будет зависеть ангар и кол-во стояночных мест на палубе.
Насколько понял, рассматриваемый корабль - это УДК, но с возможностью использования "горизонтальных" самолётов, а именно МиГ-29К/КУБ (МиГ-33/Д).
С другой стороны возможности корабля не сводятся исключительно к несению десанта и его разностороннему обеспечению. Подразумевается использование данного корабля в качестве АВ, носителя ПЛО и возможно корабля-матки ПМО.
Отсюда вопрос, а какой видится авиагруппа в базовом - десантном варианте?
*** Небольшое отступление, если вспомнить историю, то ПКР (в дальнейшем ТАКР, ТАВКР) рассматривались как полностью универсальные корабли. В задачи которых, в том числе. входила возможность несения и обеспечения десанта (пусть и небольшого отн. размерений корабля). более того, помимо штатных Ка-25 и т.д. корабли обладали возможностью использования Ми-8 и даже Ми-6. Обращаю ваше внимание на ВППл с обозначением "Т" - это как раз для Ми-6***
Так вот, по условиям десант - БТГ ориентировочной численностью в 500 чел.
2/3 из них вполне вероятно следует перебросить авиацией, причём вполне допустимо 2-я эшелонами.
Исходя из имеющегося штатного транспортно-десантного вертолёта Ка-29, вместимость которого 16 чел, потребуется (с учётом коэфф. боеготовности 0,8...0,9) - 12 шт.
Плюс к этому желательно иметь 4-6 "чистых" боевых вертолёта, условно - Ка-52.
Итого: 18 ЛАК размерности Ка-29. Сколько у нас останется на МиГи? А ведь отказываться от них - нежелательно, иначе все средства обеспечения полётов, объёмы под авиатопливо, объёмы под боекомплект будут фактически мёртвым грузом.
Т.е. в «десантном» варианте наличие самолётов крайне желательно. Осталось определится с их количеством. Главными задачам самолётов авиагруппы будут: огневая поддержка десанта и ПВО десанта и десантной группы.
Начнём с ПВО.
Ели для ПВО десантной группы в какой то степени достаточно дежурства на носителе, то для десанта, ввиду значительных расстояний, необходима организация круглосуиточного воздушного патруля (до момента сведения эффективности авиации противника к минимуму). Это опять же требует знания возможностей ВС конкретного противника.
С учётом того, что с НАТО и с др. «игроками» мы воевать не собираемся (в противном случае ПВО должно выполняться сторонними силами) вполне можно предположить достаточности постоянного присутствия в воздухе пары самолётов (+ желательно Ка-31). Предполагая, что время патрулирования МиГов на рубеже 150 км (предположительно в зоне нахождения десанта) составит около 3 ч, а так же с учетом выполнения 3 вылетов на 1 самолёт в течении 2-3 дней (до момента развертывания «экспедиционных средств ПВО, в т.ч. ВВС» и снижения воздушной опасности) то потребное количество (с учётом коэфф. боеготовности 0,8…0,9) составит 6 самолётов + 2-4 дежурных на палубе. Соответственно, кол-во Ка-31 должно составить 4 шт.
Одновременно десанту потребуется огневая поддержка, конкретные задачи оценить сложно. С другой стороны, исходя из сил десанта (+ его возможное усиление) вполне вероятно предположить, что потребное кол-во самолётовылетов за 1 сутки будет находится в диапазоне 20-30 вылетов. Если принять максимальную цифру, и учесть выполнение 3 вылетов на самолёт в первые несколько суток, то потребуется (с учётом коэфф. боеготовности 0,8…0,9) 12 самолётов
Итого, авиагруппа в десантном вар. должна включать (условно): 12 Ка-29, 4 Ка-52, 4 Ка-31, 20 МиГ-29К.

Соотношение Ка/МиГ=2,33 (по Викрамадитьи).
Ка-29 примерно занимает 70 м2 площади ангара.

Предполагая размещение 2/3 ЛАК в ангаре с учетом количественного состава авиагруппы площадь ангарной палубы (с учётом 10% на свободное маневрирование) должна составить примерно 3400 м2.

Размеры ангара озвучены и на первый взгляд впечатляют.
Однако:
1. это максимальные размеры.
2. ангар не прямоугольный, что скажется на полезной площадь ангара.
3. есть пандус – опять «-» полезная площадь.
4. Нет учёта боковых помещений, потребных для обслуживания АТ, что опять же приведёт к уменьшению ангара.
 
RU Denis KA #27.05.2007 22:44  @sas1975kr#27.05.2007 22:09
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

sas1975kr> sas1975kr>> Сколько у ДЭУ удельный вес - в кг / л.с.?
D.K.>> Должно быть около 10-12кг/л.с.
sas1975kr> Это целиком на ЭУ или движок? По данным Белавина ДУ - 6-7 кг/л.с.

Это всей энергетической установки.

sas1975kr> А у ГЭУ 1-2 кг / л.с. не хотите форсажную?

В смысле турбину ? (ГТД)
Нет, не хочу, для нее нужны мощные воздуховоды (что сильно сократит ангар) свой запас топлива и многое другое, да и по габаритам отсек с ГТД намного выше чем с ДГ, а у нас наверху ангар!


sas1975kr> Для ДУ 6-7 кг/л.с. на 65000 л.с. - 390-455т.

Аналогичная по мощности и по конструкции ГЭУ на "тип 45" весит порядка 650т. правда там ГЭД к валам подключены, а у нас в ВРК.

Это асинхронные электромоторы, за ними конечно бедующее, но на корабли я ещё не слышал чтобы их ставили. Если интересует, то дам ссылку, я уже про это писал год назад.

sas1975kr> Где-то 1000-2000 кг /МВт. Нам нужно 2*24Мвт - это 48-96 тонн.
sas1975kr> Т.е. не так что бы очень.

Нужно 21.5МВТ х 2, я уже считал.
По сравнению с весом редукторов, валов, это очень мало, да и от рулевого комплекса тоже отказываемся, сами ВРК иго заменяют.

sas1975kr> Но возник другой вопрос. Те самые гондолы. Для движка в 2 МВт диаметр где-то 1.6м.
sas1975kr> Вы с гидродинамиком не хотите посоветоваться? Даже если 3*8МВт в длинну в гондоле - это меньше 2х метров не будет. Затенение винта аховое. Он вас за причинное место не подвесит?
sas1975kr> Может ну его, гондолу? Чем вам короткий вал не нравится?

Можно конечно и вал, но такие комплексы на "Куин Мерри" 150т.т., на "Местрале" и на многих других кораблях стоят и ведут себя просто прекрасно.
 
+
-
edit
 

артём

опытный

YYKK> В принципе речь идёт о том что нежелательно садится на трамплин (для "горизонтального" самолёта). Т.к. "коридор возможностей" сужается ещё сильнее, чем для "обычного" палубного самолёта горизонтального взлёта/посадки. Т.к. чревато врезанием в трамплин.
YYKK> С другой стороны я не требую наличия обязательно угловой посадочной палубы (хотя для такой размерности - это наиболее оптимальный вар.) есть возможность т.н. параллельных дорожек.
YYKK> И ещё посадочная полоса имеет определённый набор требований,
YYKK> Насколько понял, рассматриваемый корабль - это УДК, но с возможностью использования "горизонтальных" самолётов, а именно МиГ-29К/КУБ (МиГ-33/Д).
Использовать нормальные самолёты с УДК неразумно, т.к. посадочный комплекс довольно сложен и тяжел.
Подобный НК должен нести пеший десантный батальон.
Для оптимизации по критерию заметности, необходимо уменьшить высоту корабля. Для этого логично совместить ангар и док.
Ни в коем случае не стоит городить НК для одновременного выполнения функций АВ и УДК.
Хочу отметить, что смена функций (побразумеваемая мной) выполняется в заводских условиях.
Вы совершенно правы указав минимальные габариты зон. Отсюда простой вывод, минимальная длинна ВПП - 230 (240)м. Габарит короткого старта -130 м. Использую габарит посадки под два старта (короткий и длинный), можно расположить второй короткий старт под углом к посадочной полосе.
При этом места под подъёмники получаются автоматически, позади короткого старта и дальше в корму от надстройки.
Архитектура не нова и достаточно отработана. Любое отступление приводит к росту габаритов ВПП.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU артём #27.05.2007 23:00  @Denis KA#27.05.2007 22:44
+
-
edit
 

артём

опытный

D.K.>
Наличие косой посадочной палубы оправданно только в случае "однозначной" возможности разделения зон взлёта и посадки. В нашем случае это не возможно, в виду недостаточности длинны ВПП.
 
1 76 77 78 79 80 110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru