Развитие авианесущих кораблей России/СССР

sas1975kr>> Не правильно это... Где вы видели АВ на 40 000т? Возьмите хотя бы тогда УОСП за базу.
артём> Такого водоизмещения, есть да же атомный.

В том то и дело, что Шарль атомный. И поэтому знание его стоимости ничем нам не поможет. А ДенисКа предложил фактически вариант Уоспа. Только с возможностью использования самолетов горизонтального взлета/посадки.

артём> 1) В подобном конфликте, не вижу без ядерного варианта.
артём> 2) Показ флага выглядит очень эффектно (и эффективно) в исполнении крепких ребят на танках и БМП, мягко поворачивающих к флагу, не желающих глядеть, дулом автомата.
артём> 3) без коментариев.
артём> 4) именно поэтому, настаиваю на стандартизации грузовых мест под лихтеры (и контейнеры).
артём> 5) Именно для этого, на АВ необходима МП и амфибийные средства.

А вас не смущает, что Халсан эффективен только для задачи №2? И поэтому строить флот таких кораблей глупо. Я уже молчу, что не вижу конфликтов под задачу №2. Фолклендов и недостатка в ресурсах у Росси нет. С той же эффективностью что и Халсан, задачу могут выполнить УДК/УДКД + АВ. Здача такая будет в лучшем случае раз в пятилетку. А в остальное время с задачами справятся УДК/УДКД.

sas1975kr>> Иван Рогов - это тот же УДКД.
артём> Кто ж спорит, хороший корабль. Однако создавался он вне внятного понимания необходимости НАП десанта.

НАП = ? Вы уже употребляли эту абревиатуру, забыл спросить...

артём> Кроме того, столь большой НК не разумно делать штурмовым.

Прикольно. Тут Денис Ка корабль в два раза большего водоизмещения делает штурмовым. Вас это не смущает?

артём> Чего нехватает Рогову? ВПП, для этого ему необходимо 50 метров длинны.

По характеристикам Рогов сходен с Роттердамом, Галицией и Сан Антонио. Вы считаете что 4 вертолетов мало?

артём> Дело в том, что самолёты нужны не пугать. Наличие, да же, небольшого количества современных самолетов резко повышает требования к ПВО противника, расширяет зону изоляции, повышает номеклатуру используемых боеприпасов и т.д. и т.п.

Эти слова без упоминания противника ничего не значат.
1) России не с кем так воевать.
2) Вы можете привести пример стран, для которых 2 МиГ-ов будет достаточно. Мне на ум приходит только Африка, в которой авиации как правило вообще нет. За что там воевать? А в остальных местах либо дружат с США, либо имеют свои довольно значительные ВВС.

sas1975kr> В том то и дело, что Шарль атомный. И поэтому знание его стоимости ничем нам не поможет. А ДенисКа предложил фактически вариант Уоспа. Только с возможностью использования самолетов горизонтального взлета/посадки.
С этим то как раз просто. Ядреные установки мало кто выпускает, цены (в общих чертах) есть.

артём> С этим то как раз просто. Ядреные установки мало кто выпускает, цены (в общих чертах) есть.

И в чем же просто, если у Дениса корабль с обычной ЭУ? Для сравнения корабль и нужно брать с обычной ЭУ. А такой пока только УОСП.

sas1975kr> А вас не смущает, что Халсан эффективен только для задачи №2?

Дело в том, что знаю историю этого проекта. Из хорошей идеи сделали инструмент подковёрной борьбы.

sas1975kr> НАП = ? Вы уже употребляли эту абревиатуру, забыл спросить...

Непосредственная Авиационная Поддержка.

sas1975kr> Прикольно. Тут Денис Ка корабль в два раза большего водоизмещения делает штурмовым. Вас это не смущает?

Он не делает НК штурмовыми, т.к. корабли не несут средств поддержки десанта, кроме авиации, и не предназначенны для высадки десанта непосредственно с НК на берег.

sas1975kr> По характеристикам Рогов сходен с Роттердамом, Галицией и Сан Антонио. Вы считаете что 4 вертолетов мало?

Так пусть и остаётся в своём классе.

sas1975kr> 2) Вы можете привести пример стран, для которых 2 МиГ-ов будет достаточно. Мне на ум приходит только Африка, в которой авиации как правило вообще нет. За что там воевать? А в остальных местах либо дружат с США, либо имеют свои довольно значительные ВВС.

мы ведь сейчас не опредиляем противников?
Самолёт, против вертолёта, имеет два неоспоримых преимущества - скорость и дальность.

На сегодня, по политическим реалиям, необходим экономичный авианесущий корабль способный длительное время патрулировать в удалённом районе. такой НК должен нести десантные средства (и эвакуационные), патрульные средства - самолёты, вертолёты, катера, некоторое количество десанта, небольшое количество грузов (в основном гуманитарных). При этом, проект должен оставлять возможность быстрой модернизации НК в АВ, с передачей транспортно-десантных функций мобилизованным судам.
Размеры НК опредиляются не "от балды", а исходя из требований к имеющимся и перспективным ЛА.

артём>> С этим то как раз просто. Ядреные установки мало кто выпускает, цены (в общих чертах) есть.
sas1975kr> И в чем же просто, если у Дениса корабль с обычной ЭУ? Для сравнения корабль и нужно брать с обычной ЭУ. А такой пока только УОСП.
Просто в том, что есть АВ (классический) водоизмещение 40000т.

sas1975kr> Только по этой программе так ничего и не построили. И США продолжают клепать атомные 100 000 тонники...
На основании результатов программы построен испанец.
Кроме того, англы и итальянец, построенны по схожим требованиям.

артём> На основании результатов программы построен испанец.
артём> Кроме того, англы и итальянец, построенны по схожим требованиям.

1) Вы не находите странным, что авторы программы не сильно воспользовались ее результатами?
2) А вы исочники своей информации не могли бы раскрыть?

Потому как если "построили", то у Испанцев это Астурийский. С его более чем скромными 10-ю Харриерами. Хуан Карлос конечно посеръезней будет.

Но будь у итальянцев и испанцев деньги, еще неизвестно чтобы они строили.

Англичане построили Инвинсиблы. Видно не по душе они им пришлись. Поскольку теперь построили УДК Оушэн. И собираются строить чистые АВ - Куин Элизабеты в 60000т. Даже при нехватке средств.

Французы почему-то тоже построили чистый АВ Шарль. И планируют к постройке еше больший - в 70 000тонн.

Так что у нас с вами на основании одних и тех же данных - разные выводы.
ИМХО - участники данной программы, те что по денежней, стоят плноценные АВ. А те, что победнее, строят АВ/УДК. Причем в единичном экземпляре.

артём> мы ведь сейчас не опредиляем противников?

Мы определяем задачи, которые должен выполнять данный корабль. Назовите пример в каком конфликте, пусть гипотетическом, он будет представлять боевую ценность? В сравнении с УДК + АВ.

артём> Самолёт, против вертолёта, имеет два неоспоримых преимущества - скорость и дальность.

Не спорю. Но есть задачи, которые выполняет лучше. И есть задачи, для которых самолет избыточен.

артём> На сегодня, по политическим реалиям, необходим экономичный авианесущий корабль способный длительное время патрулировать в удалённом районе.

Это по каким реалиям? Где ему сейчас необходимо патрулировать со средствами высадки?

артём> такой НК должен нести десантные средства (и эвакуационные), патрульные средства - самолёты, вертолёты, катера, некоторое количество десанта, небольшое количество грузов (в основном гуманитарных).

Интресно, как вы собираетесь применять МиГ-29 в качестве патрульных средств? А в качестве ДРЛО возможностей Ка-31 в данных реалиях достаточно.

артём> При этом, проект должен оставлять возможность быстрой модернизации НК в АВ, с передачей транспортно-десантных функций мобилизованным судам.

Это удоражает корабль. Снижает оперативность. Поскольку "быстро" не бывает. Т.е. вы предлагаете вернуть его с дежурства. Неделю переоборудовать. И вернуть обратно? Вы не думаете, что это затянется на слишком длительное время?

артём> Размеры НК опредиляются не "от балды", а исходя из требований к имеющимся и перспективным ЛА.

Кроме требований к ЛА, как вы правильно замечали, должны быть еще требования к составу авиакрыла. И требования эти зависят от задач, которые будут выполняться. Поэтому и предлагаю вам назвать гипотетический конфликт, в котором нужен такой корабль. Поскольку по моему скромному уразумению если у противника нет авиации, то достаточно и вертолетов.
А если авиация есть, то 10 МиГ-29 будет мало.

sas1975kr> 1) Вы не находите странным, что авторы программы не сильно воспользовались ее результатами?

Нет не нахожу. Есть лобби.

sas1975kr> 2) А вы исочники своей информации не могли бы раскрыть?

Единого источника нет. Это продукт постоянного интереса к проблемме.

sas1975kr> Потому как если "построили", то у Испанцев это Астурийский. С его более чем скромными 10-ю Харриерами. Хуан Карлос конечно посеръезней будет.
sas1975kr> Но будь у итальянцев и испанцев деньги, еще неизвестно чтобы они строили.
sas1975kr> Англичане построили Инвинсиблы. Видно не по душе они им пришлись. Поскольку теперь построили УДК Оушэн. И собираются строить чистые АВ - Куин Элизабеты в 60000т. Даже при нехватке средств.
sas1975kr> Французы почему-то тоже построили чистый АВ Шарль. И планируют к постройке еше больший - в 70 000тонн.

В данном случае стоит разделить корабли и страны.
Испанец, чистый продукт SCS. Кол. ЛА и состав в данном случа вторичен, под собственные нужды. Сменность крыла, один из продуктов программы.
Англичанен, совершенно другой продукт. А именно флагман противолодочной поисковой группы. В годы холодной войны Английсий флот отвечал за Северную Атлантику. В данном случае интересно то, что Инвинсиблы строились не просто так, а с сопутствующими сериями фрегатов и эсминцев. нечто подомное стоит делать и нам.
Французы же, это отдельная тема. С их особым отношением к НАТО и России. Да и АВ им нужен для пристижа.
sas1975kr> Так что у нас с вами на основании одних и тех же данных - разные выводы.
Ваше высказывание об Океане, подтверждает только возможность унификации корпусов.
Мне не совсем понятно о каких данных вы говорите.

артём> В данном случае стоит разделить корабли и страны.
артём> Испанец, чистый продукт SCS. Кол. ЛА и состав в данном случа вторичен, под собственные нужды. Сменность крыла, один из продуктов программы.

В таком случае я еще про военные блоки вспомнил. Поскольку операции свои испанцы собирались проводить в рамках НАТО. А в этой организации за завоевание превосходства в воздухе отвечали амеры со своими ударными АВ. И в таких условиях при ограничении по бюджету можно действительно строить только амфибийные корабли.

артём> Англичанен, совершенно другой продукт. А именно флагман противолодочной поисковой группы. В годы холодной войны Английсий флот отвечал за Северную Атлантику. В данном случае интересно то, что Инвинсиблы строились не просто так, а с сопутствующими сериями фрегатов и эсминцев. нечто подомное стоит делать и нам.

Ну, по поводу Инвинсибла сколько людей, столько мнений. Для ПЛО Си Харриеры совсем не нужны. По данному источнику так вообще основная проблема в урезании бюджета.


артём> Ваше высказывание об Океане, подтверждает только возможность унификации корпусов.

Не совсем понял. Это в смысле из того что голандцы планировали? Кажется трамп показывал. С одинаковыми механизмами и разной длинной корпуса? ИМХО это возможно в диапазоне 15000 - 25000т. 20000 тонн и 40 000 тонн в одном корпусе вы вряд ли сможете сделать.


артём> Французы же, это отдельная тема. С их особым отношением к НАТО и России. Да и АВ им нужен для пристижа.

Баш на баш. К сожалению, получается мое мнение на ваше.
Американцы, англичане и французы планируют строить чистые АВ.
По испанцам и итальянцам я бы говорил о их роли в НАТО и ограниченном бюджете.

sas1975kr>> Так что у нас с вами на основании одних и тех же данных - разные выводы.
артём> Мне не совсем понятно о каких данных вы говорите.

Так все о том же. О том, что построено и что планируется строить. И выводы мы с вами разные на основании этих данных делаем...

YYKK>> Похоже вам понравится
артём> Кто ж с этим поспорит? Откуда плакатик?
Здесь и схемка есть LHA-6 America / LHX / LHA(R) - Schematic

По поводу альтернативы 100 кт в американском ВМФ.
Была альтернатива в 70-х гг., и весьма неплохая - CVV.
Победила гигантомания, хотя 3 CVV по стоимости строительства были равны 2 Нимица, а в жизненом цикле имели некоторое приемущество. При этом авиагруппа 3 CVV = 2 CVN. Т.е. большие оперативные возможности и живучесть.

YYKK> По поводу альтернативы 100 кт в американском ВМФ.
YYKK> Была альтернатива в 70-х гг., и весьма неплохая - CVV.
YYKK> Победила гигантомания, хотя 3 CVV по стоимости строительства были равны 2 Нимица, а в жизненом цикле имели некоторое приемущество. При этом авиагруппа 3 CVV = 2 CVN. Т.е. большие оперативные возможности и живучесть.

А характеристики?
У меня получается что-то около 250м. И водоизмещение тогда где-то 50-60тыс тон...

Danilmaster> Кстати к вопросу о силовой установке на перспективном АВ. В свете последних тенеденций с азиподами, спецы считают перспективной установку газовых турбин в надстройке, что избавляет от объемных газоводов в корпусе. А низкая масса ГТУ позволяет не ухудшать мореходные качества корабля. Так что диели не канают. И на КМ-2 часть турбин вообще на крыше расположена.

В начальном варианте я предлагал часть ЭУ поместить в надстройке, но больше 2 ГТД туда не впихнешь, а 2 дизеля тогда на обычное место придется.

sas1975kr> Скорее даже 1.5 но АВ будет не дороже. А скорее дешевле.
sas1975kr> Но уж что точно будет дешевле, так это эксплуатация АВ. И более опытный экипаж и летный состав. Постоянно практикующийся в выполнении однородных задач.

С этим не согласен, предлагаемый вариант должен быть фактически авианосцем, но в случае необходимости и десантным кораблем. Повторяю, основная задача авиационное прикрытие с постоянной авиагруппой.

D.K.> В начальном варианте я предлагал часть ЭУ поместить в надстройке, но больше 2 ГТД туда не впихнешь, а 2 дизеля тогда на обычное место придется.

А как тогда от ГТД привод на валы делать?

И кто-то от ГТУ отхрещивался

D.K.>> В начальном варианте я предлагал часть ЭУ поместить в надстройке, но больше 2 ГТД туда не впихнешь, а 2 дизеля тогда на обычное место придется.
sas1975kr> А как тогда от ГТД привод на валы делать?
sas1975kr> И кто-то от ГТУ отхрещивался

Какой привод на валы ? У нас электродыижение.

Установка ЭУ в надстройку меня давно прельщает, 1. разнесение ЭУ на два разных отсека очень хорошо влияет на боевую живучесть корабля. 2. Сокращает в два раза необходимые воздуховоды для ГТД, 3. Освобождает лишнюю полезную площадь для ангаров.

D.K.>> Поскольку авианосец имеет более сильное вооружение и системы защиты,
sas1975kr> Это из каких соображений? ЭУ можно ту же. Вооружение? Сильное не нужно ему, так же как и УДКД. Поэтому вооружение и БРЭО на нем должны быть сходные. Если вы про конструктивную защиту, так она должна тоже быть сходной.

Как раз конструктивной защиты на проекте я не предусмотрел специально, ангары идут от борта до борта, корабль конечно получился для одного боя, но это должно снизить его стоимость.
Насчет ЭУ, за скоростью мы не гнались, и ГЭУ намного слабее, чем для аналогичного авианосца.

Есть кстати идея, взять чертежи "Кузи", выкинуть из него все что ненужно и посмотреть что получится.
Как такая идея ?

D.K.> Как раз конструктивной защиты на проекте я не предусмотрел специально, ангары идут от борта до борта, корабль конечно получился для одного боя, но это должно снизить его стоимость.

Тоже можно сделать и на АВ

D.K.> Насчет ЭУ, за скоростью мы не гнались, и ГЭУ намного слабее, чем для аналогичного авианосца.

А почему вы решили, что АВ тоже не может быть с такой же ГЭУ? Ему тех же 25 узлов хватит.