Развитие авианесущих кораблей России/СССР

D.K.> Это асинхронные электромоторы, за ними конечно бедующее, но на корабли я ещё не слышал чтобы их ставили. Если интересует, то дам ссылку, я уже про это писал год назад.

Дайте сылку на первоисточник, если можно. Поскольку я только для промышленности нашел до 2МВт.

D.K.> Можно конечно и вал, но такие комплексы на "Куин Мерри" 150т.т., на "Местрале" и на многих других кораблях стоят и ведут себя просто прекрасно.

Прикольно. А это где-то в открытой печати есть? А ссылку мона?
Вроде стремно с точки зрения надежности - затопило - и привет... А на одном движке он сможет идти?
Если он еще и рулевой, то не стоит ли его ближе к корме расположить? И корма - вы точно уверены что такая? вы его чуть не в канал засунули. Он тогда наверное более открытый должен быть?

артём> Использовать нормальные самолёты с УДК неразумно, т.к. посадочный комплекс довольно сложен и тяжел.

Это действительно так, относительно сегодняшних реалий.

артём> Подобный НК должен нести пеший десантный батальон.
Но если рассматривать именно пеший батальон, то наличие дока будет лишним и вот тут становится вопрос изначальной идеологии корабля. А именно - это полноценный АВ (пусть небольшой) несущий штатно небольшое подразделение десанта (роту) и при необходимости берущий батальон.

С другой стороны возможно создание "универсального штурмового корабля" по концепции загоризонтной высадки. УДК эволюционирует.

артём> Для оптимизации по критерию заметности, необходимо уменьшить высоту корабля. Для этого логично совместить ангар и док.
По поводу заметности, габариты конечно играют большую роль в заметности. Но корабль большой и ужимать его прийдётся в сторону уменьшения возможностей. Совмещение ангара и дока - одно из.

артём> Ни в коем случае не стоит городить НК для одновременного выполнения функций АВ и УДК.
Однако Вы неправы, т.к. это уже фактически есть. только задачи авиации УДК пока т.с. узкого плана, до появления Ф-35Б.

артём> Хочу отметить, что смена функций (побразумеваемая мной) выполняется в заводских условиях.
Это будет слишком долго, да и невыгодно. Т.к. таковых УДК должно быть по определению меньше чем АВ.

артём> Архитектура не нова и достаточно отработана. Любое отступление приводит к росту габаритов ВПП.
Есть интересные возможности, попробую их эскизировать.

D.K.> 2 YYKK, Артем
D.K.> То есть предлагаете оставить только самолеты СВВП либо перспективные аналоги Ф-35 ?
D.K.> 1. В принципе технически ещё возможно удлинить спонсон к кормовой части и удлинить посадочную дорожку до 200м. (сейчас около 160м)
D.K.> 2. Длина взлетной дорожки уже значительно превосходит 130м. так что проблем в этом я не вижу.
D.K.> Общая длина ВПП как раз и соответствует 240м. (длине корабля), длину корабля я как раз выбрал именно по этим соображениям.
Да именно так. Я сейчас не вспомню веса посадочного устройства, но цифры впечитляют (а ресурс оставляет...).
У вас длинна стартовой дорожки получается при вынесенном подъёмнике. Использование крыла будем требовать до скольки балов?
Кроме того, косая палуба ухудшает условия стаянки аппаратов на ВПП.

D.K.> Кстати при таком увеличении авиакрыла в авианосном варианте появляется проблема с резкой нехваткой горючего для самолетов, нужно какие-то модульные передвижные ёмкости придумывать и в ангар нижней палубы их устанавливать, и корабль снабжения по любому.
Если ничего не путаю, когда-то видел в ЗВО наземные гибкие наливные топливные емкости (по типу обычной "грелки") достаточно больших объемов, уж в пол АВ точно, такие не подойдут? Естественно с организацией перегородок...

артём> Подобный НК должен нести пеший десантный батальон.
артём> Для оптимизации по критерию заметности, необходимо уменьшить высоту корабля. Для этого логично совместить ангар и док.
артём> Ни в коем случае не стоит городить НК для одновременного выполнения функций АВ и УДК.

А мы вот услышим смету от Д.К. тогда и подведем итог. Я предлагал:
1) 5шт. УДК (типа Мистраля) - для высадки на вертолетах и перевозки техники по типу РО-РО
2) 2шт. УДКД (Фудр) с возможностью высадки на неподготовленное побережье
3) 2шт. Полноценных АВ

Задачи - миротворческие миссии и "демонстрация присутствия" (одновременно 1-2 УДК),
одна "боевая операция" - в составе ордера АВ, УДК и УДКД.

Есть вариант конечно - совместить УДК с УДКД. Расширив у УДКД полетную палубу. Тогда их вообще штук 5-6 достаточно.

артём> Хочу отметить, что смена функций (побразумеваемая мной) выполняется в заводских условиях.

А поподробнее можно?

артём> Вы совершенно правы указав минимальные габариты зон. Отсюда простой вывод, минимальная длинна ВПП - 230 (240)м. Габарит короткого старта -130 м. Использую габарит посадки под два старта (короткий и длинный), можно расположить второй короткий старт под углом к посадочной полосе.
артём> При этом места под подъёмники получаются автоматически, позади короткого старта и дальше в корму от надстройки.
артём> Архитектура не нова и достаточно отработана. Любое отступление приводит к росту габаритов ВПП.

И тогда вырастет водоизмещение с 40 000 до 60 000-80 000т?

YYKK> Но если рассматривать именно пеший батальон, то наличие дока будет лишним и вот тут становится вопрос изначальной идеологии корабля. А именно - это полноценный АВ (пусть небольшой) несущий штатно небольшое подразделение десанта (роту) и при необходимости берущий батальон.
YYKK> С другой стороны возможно создание "универсального штурмового корабля" по концепции загоризонтной высадки. УДК эволюционирует.
YYKK> Однако Вы неправы, т.к. это уже фактически есть. только задачи авиации УДК пока т.с. узкого плана, до появления Ф-35Б.
артём>> Хочу отметить, что смена функций (побразумеваемая мной) выполняется в заводских условиях.
YYKK> Это будет слишком долго, да и невыгодно. Т.к. таковых УДК должно быть по определению меньше чем АВ.
Технику должны нести танкодесантные корабли или корабли доки, а вот часть высадочных средств может нести наш НК. техника, как правило, нужна в "тяжелых" случаях, в остальном хватит джипов (Водник, Тигр или полегче).
Именно так и предлагаю, в вариане АВ, наш НК несёт уменьшенный состав десанта (но несёт обязательно). В варианте УДК обязательно несёт самолеты 6-8, но обязательно. таким образом, мы получаем (в любом исполнении) корабль присутствия, могущий вести БД низкой интенсивности.
При этом, в варианте АВ, для обеспечения ПВО необходимы Су, как ЛА имеющие большой радиус действия. Это снизит тредования к общему количеству ЛА.
Хочу отметить, что мы рассматриваем "экономичный" НК, могущий послужить основой для флота. С вступление в строй авианесущих НК следующего поколения, наши корабли станут чисто десантными.

sas1975kr> Дайте сылку на первоисточник, если можно. Поскольку я только для промышленности нашел до 2МВт.

Найти его можно любой, у асинхронных проблема с сложностью системы управления электроприводом и как тяговые двигатели они еще себя не проявили. Но они значительно легче и им не нужны такие преобразователи.

Ссылка по теме, вообще там с самого начала тема о электродвижении и о винторулевых колонках там тоже кое что есть.
Перспективные боевые корабли.
Смотри "Асинхронный электродвигатель".


sas1975kr> Прикольно. А это где-то в открытой печати есть? А ссылку мона?
Попробуйте поискать в интернете AZIPOD, это самый известный их производитель из Финляндии.

sas1975kr> Если он еще и рулевой, то не стоит ли его ближе к корме расположить? И корма - вы точно уверены что такая? вы его чуть не в канал засунули. Он тогда наверное более открытый должен быть?

Там кормовой подзор достаточно широкий, а края защищают от повреждений винты, для руления угол поворота ВРК достаточно небольшой создать.

sas1975kr> А мы вот услышим смету от Д.К. тогда и подведем итог.
sas1975kr> Есть вариант конечно - совместить УДК с УДКД. Расширив у УДКД полетную палубу. Тогда их вообще штук 5-6 достаточно.
артём>> Хочу отметить, что смена функций (побразумеваемая мной) выполняется в заводских условиях.
sas1975kr> А поподробнее можно?
sas1975kr> И тогда вырастет водоизмещение с 40 000 до 60 000-80 000т?
Вот совершенно не представляю как он это сделает. Плюс минус лапоть?
Совершенно согласен 5-6 единиц на весь флот. от Роговох и Полночных ни кто отказываться не собирается.
Смена функций подразумевает монтаж посадочных устройств, топливных танков (вместо части дока), погребов авиазапасов. Технически это всё можно делать в габаритах лихтеров, для чего делать док камеру под подобный габарит.
Вы совершенно правы, рост размеров ведёт к росту водоизмещения.

sas1975kr> Просто все упирается в деньги.
sas1975kr> По ценам европейско/амеровским
Дело в том, что озвученные цены не вызывают доверия.
Кроме того, подсчет надо вести не от денег, а от задачи.
Во всех случая высадки более батальона, необходим транспортный флот.

артём> Да именно так. Я сейчас не вспомню веса посадочного устройства, но цифры впечитляют (а ресурс оставляет...).

Смету эту я видел, их совсем недавно на "Кузе" новые ставили и в прессе информация проскакивала, это не катапульта и весить они все вместе менее 100т. должны, а это для корабля 40000т. как мобильник у вас в кармане (мешается но вес не чувствуете)

артём> У вас длинна стартовой дорожки получается при вынесенном подъёмнике. Использование крыла будем требовать до скольки балов?

Это вы правильно подметели, и подъемники внешние и корпус П образный, так что с раскачиванием будут проблемы.

артём> Кроме того, косая палуба ухудшает условия стаянки аппаратов на ВПП.

В принципе в последнем варианте она почти идентична палубе "Горшкова" после модернизации для ВМС Индии, а на нем собираются до 30-34 ЛАК использовать и это с одним подъемником !

sas1975kr> А мы вот услышим смету от Д.К. тогда и подведем итог. Я предлагал:


Это нереально подсчитать, предлагаю исходить из стоимости аналогичного по водоизмещению авианосца.
Поскольку авианосец имеет более сильное вооружение и системы защиты, то сумму можно сравнять.
Исходящие 1.5-2млрд$

D.K.> Смету эту я видел, их совсем недавно на "Кузе" новые ставили и в прессе информация проскакивала, это не катапульта и весить они все вместе менее 100т. должны, а это для корабля 40000т. как мобильник у вас в кармане (мешается но вес не чувствуете)
D.K.> В принципе в последнем варианте она почти идентична палубе "Горшкова" после модернизации для ВМС Индии, а на нем собираются до 30-34 ЛАК использовать и это с одним подъемником !
Весь комплекс мер весит больше, значительно больше.
Ни чего не хочу говорит об индусах. Возможно кол. ЛА в притивовес скорости их перемещения по кораблю?

D.K.> Исходящие 1.5-2млрд$
Вероятно, для всех, стоит посмотреть (кроме Испанцев и Итальянцев) на опыт проектирования подобных НК у Японцев и Корейцев.
Вообще, это напоминает общемировую тенденцию. Универсальные авианесущие корабли водоизмещением 20-30000т. Современное продолжение SCS.

YYKK> Похоже вам понравится
Кто ж с этим поспорит? Откуда плакатик?

D.K.>
Мне тут вспомнилось. С доком можно поступить как на итальянских святошах.

sas1975kr>> Просто все упирается в деньги.
sas1975kr>> По ценам европейско/амеровским
артём> Дело в том, что озвученные цены не вызывают доверия.

С ценами конечно сложно, но Мистраль по данным ЗВО, я их приводил, обошелся Французам в 250 млн$, Роттердам голандцам - в 280$
1.4 - стоимость последнего УОСПА. Во времена постройки Роттердама, стоили УОСПЫ порядка 700-800млн$

Меня конечно за них критиковали, но дургих цифр так никто и не привел.

артём> Кроме того, подсчет надо вести не от денег, а от задачи.

А ее от задачи и веду. Вы думаете, что России есть где производить боевую операцию с высадкой деснта и подавлением авиации и средств ПВО?
Т.е. задачу в таком виде я бы видел скорее как теоретическую. Т.е. задачи амфибийных и авианесущих сил ВМФ России, ИМХО. (расширенный и дополненный)
1) Защита своих интересов в конфликтах в любой точке шарика, в том числе с амерами.
2) Оказание военно-политического давления для решения неких вопросов. Возможность высадки десанта и ведения боевых действий мизерна. Но помахать флагом не помешает.
3) Новомодные "удары возмездия" по базам террористов.
4) Миротворчесские миссии. Доставка в определенную точку шарика грузов.
5) Эвакуация граждан из зон горячих конфликтов.
6) Охрана торговых путей (от пиратства)
7) МЧС
8) Демонстрация флага

1-я маловерояна и силенок пока маловато. Так, на перспективу. Да и Халсан недостаточен для таких действий. При 2-й задаче вероятность боевых действий мала. А Халсан наиболее эффективен именно для нее. Для 3-й задачи более эффективным будет разведка и удар КР. Для задач 4-8 Халсан избыточен.

Т.е. построить то можно, а где применять?
Иван Рогов - это тот же УДКД.

Для задач 2-8 неплохо подошел бы УДК/вертолетоносец. С расширением возможностей за счет разведывательных и, возможно, ударных БПЛА.

артём> Во всех случая высадки более батальона, необходим транспортный флот.

Вот там УДКД с головой хватит. А для огневой поддержки лучше полноценный АВ иметь. 2-мя МиГ-29 в воздухе уже мало кого напугать можно.

артём> Вероятно, для всех, стоит посмотреть (кроме Испанцев и Итальянцев) на опыт проектирования подобных НК у Японцев и Корейцев.

Это на кокой же? Я что-то упустил? Корейцы вроде только Докдо строят. Там авиацией и не пахнет. По японцам вообще ничего не слышно.

артём> Вообще, это напоминает общемировую тенденцию. Универсальные авианесущие корабли водоизмещением 20-30000т. Современное продолжение SCS.

Итальянец и Испанец - это общемировая тенденция? А как же законодатели мод? США, Франция, Великобритания?

D.K.> Это нереально подсчитать, предлагаю исходить из стоимости аналогичного по водоизмещению авианосца.

Не правильно это... Где вы видели АВ на 40 000т? Возьмите хотя бы тогда УОСП за базу.

D.K.> Поскольку авианосец имеет более сильное вооружение и системы защиты,

Это из каких соображений? ЭУ можно ту же. Вооружение? Сильное не нужно ему, так же как и УДКД. Поэтому вооружение и БРЭО на нем должны быть сходные. Если вы про конструктивную защиту, так она должна тоже быть сходной.

D.K.> то сумму можно сравнять.
Отличаться они подут по идее, только отсутствием на АВ доковой камеры. Поэтому АВ будет иметь сорее всего больший ангар. И менее гибкую (модульную) конструкцию.

D.K.> Исходящие 1.5-2млрд$

Скорее даже 1.5 но АВ будет не дороже. А скорее дешевле.
Но уж что точно будет дешевле, так это эксплуатация АВ. И более опытный экипаж и летный состав. Постоянно практикующийся в выполнении однородных задач.

sas1975kr> Не правильно это... Где вы видели АВ на 40 000т? Возьмите хотя бы тогда УОСП за базу.
Такого водоизмещения, есть да же атомный.

sas1975kr> Меня конечно за них критиковали, но дургих цифр так никто и не привел.
Вы не совсем верно меня поняли. Недоверие не к вам, а к окровенности строителей.

sas1975kr> А ее от задачи и веду. Вы думаете, что России есть где производить боевую операцию с высадкой деснта и подавлением авиации и средств ПВО?

Подобную задачу должна выполнять группа НК.

sas1975kr> 1) Защита своих интересов в конфликтах в любой точке шарика, в том числе с амерами.
sas1975kr> 2) Оказание военно-политического давления для решения неких вопросов. Возможность высадки десанта и ведения боевых действий мизерна. Но помахать флагом не помешает.
sas1975kr> 3) Новомодные "удары возмездия" по базам террористов.
sas1975kr> 4) Миротворчесские миссии. Доставка в определенную точку шарика грузов.
sas1975kr> 5) Эвакуация граждан из зон горячих конфликтов.
sas1975kr> 6) Охрана торговых путей (от пиратства)
sas1975kr> 7) МЧС
sas1975kr> 8) Демонстрация флага

1) В подобном конфликте, не вижу без ядерного варианта.
2) Показ флага выглядит очень эффектно (и эффективно) в исполнении крепких ребят на танках и БМП, мягко поворачивающих к флагу, не желающих глядеть, дулом автомата.
3) без коментариев.
4) именно поэтому, настаиваю на стандартизации грузовых мест под лихтеры (и контейнеры).
5) Именно для этого, на АВ необходима МП и амфибийные средства.

sas1975kr> Иван Рогов - это тот же УДКД.

Кто ж спорит, хороший корабль. Однако создавался он вне внятного понимания необходимости НАП десанта. Кроме того, столь большой НК не разумно делать штурмовым. Чего нехватает Рогову? ВПП, для этого ему необходимо 50 метров длинны.

sas1975kr> Вот там УДКД с головой хватит. А для огневой поддержки лучше полноценный АВ иметь. 2-мя МиГ-29 в воздухе уже мало кого напугать можно.

Дело в том, что самолёты нужны не пугать. Наличие, да же, небольшого количества современных самолетов резко повышает требования к ПВО противника, расширяет зону изоляции, повышает номеклатуру используемых боеприпасов и т.д. и т.п.

sas1975kr> Итальянец и Испанец - это общемировая тенденция? А как же законодатели мод? США, Франция, Великобритания?

Почему же только Ит. и Исп. Практически все включая Французов и Англичан.
Понимаете, Мир постепенно понимает (осознаёт) то, что скрыли амеры в программе SCS. А именно, большим АВ есть альтернатива.

артём> Почему же только Ит. и Исп. Практически все включая Французов и Англичан.

Если можно, что собираются строить французы и англичане?

артём> Понимаете, Мир постепенно понимает (осознаёт) то, что скрыли амеры в программе SCS. А именно, большим АВ есть альтернатива.

Это эти что-ли?

Только по этой программе так ничего и не построили. И США продолжают клепать атомные 100 000 тонники...