Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Yuriy> Аппарат стал неподвижен относительно поверхнсти.

Достаточно! На аппарате неподвижном относительно поверхности вертикаль определить можно. О чём вам и талдычут уже неделю.

Димa.> Прочитав предыдущие сообщения, я с большим интересом обнаружил обсуждение теории реактивного движения и ( в частности ) реактивного сопла.
Димa.> Жаль, что в данном обсуждении не принял участие крупный знаток всего реактивного Yuri Andropov, которому принадлежит знаменательное утверждение, что покинув реактивное сопло - газы равномерно расширяются во все стороны.
Где это он такое утверждал???
Я его щаз, блин, зауважаю

Димa.> Однако, несколько менее радикальный вариант, вроде того, что покинув сопло газы расширяются во все стороны, но неравномерно - похоже, встретил всеобщее одобрение.
Угу.

Димa.> Это и не удивительно - газы и в самом деле ведут себя именно так.
Мля, ну так объясните это остальным опровергателям.

Димa.> Но насколько неравномерно, вот в чём вопрос.
Димa.> Поскольку КПД реактивного сопла определяется тем, насколько точно и полно это сопло сможет направить соударяющиеся с ним молекулы выхлопа в нужном направлении, то совершенно очевидно - чем больше КПД сопла - тем выше плотность потока по оси выхлопа.
Димa.> Или я ошибаюсь..
Писец, как ошибаешся
Впрочем ничего страшного, нормальная ламерская ошибка.

Yuriy> Поверхность планеты неподвижна отностительно ее центра.
Yuriy> 1. Локатор например показал: скорость перпендикулярно поверхности 100м/с, вдоль нее по оси Х 200м/с, по оси У 300м/с. 2. Выдаем мгновенный импльс по оси Z -100м/с, по оси Х 200м/с, по оси У 300м/с. Аппарат стал неподвижен относительно поверхнсти.
Yuriy> 3. Смотрим, куда он стал падать. Это и есть местная вертикаль. И никакой не перпендикуляр к поверхности.
Yuriy> Если направлять тягу всегда против движения аппарата относительно центра масс (скорость относительно центра масс равна скорости относительно поверхности независимо от ее наклона), то аппарат выйдет на вертикаль.
Yuriy> Приером тому может служить полет пылинки без качества в стоячем в рассматриваемой системе координат воздухе: сопротивление воздуха частице с Су=0 направлено в сторону, противоположную движению, и она в конце концов выйдет на вертикаль.
Yuriy> P.S. Маятнико на ракете можно определить только направление работы двигателей.

угу. все замечательно. так оно и есть.
но может хватит обсуждать сфероконя в вакууме?
потому что никакого отношения к реальным аппаратам, садившимся на Луну это не имеет.

Димa.> Раскрыв сопла составлял 3.5 миллиметра,
??? дык это не сопло. Это форсунка какая-то. Сопло это когда раструб. На любительских ракетах больше раз в 20.

Димa.> ...
И какова ваша версия? Почему после эти натурных тестов они не нарисовали таких кратеров в Голливуде под ЛМами?
Потому что тупыыыыые?

Димa.> Bell ... До Сюрвейоров-то у них на Луну ничего не садилось
Димa.> Поэтому, чтобы сделать выводы о характеристиках лунного грунта они и затеяли ( в числе других ) эксперименты с обдувом.
Да уж понятно.

Димa.> Когда Surveyor стоит на грунте - его двигатели коррекции ( именно те, что на снимках ) находятся от грунта как раз в 15 сантиметрах.
Димa.> Вот и придумали - набрать статистику, как будет выглядеть раздув после секундного включения для разных грунтов, а потом сделать то же самое в натуре и сравнить.
А че набирать?
Берешь шланг сечением 3,5 мм, подключаешь через редуктор к баллону и дуешь на песок. Замечательные ямки получатся.
Только какое отношение это имеет к Луне, реголиту и ЖРД?

Димa.> Натурных снимков, показывающих, как повёл себя реальный лунный грунт у меня нет, а то что я выложил - это как раз заготовки для сравнения.
Димa.> Однако и эти кадры, особенно учитывая, что расстояние от сопла до грунта практически такое же, как и у севшего с работающим двигателем лунного модуля, а мощность выхлопа и время работы - просто ничтожны, позволяют сделать определённые выводы.
Выводы как обычно не из того и не такие.


Дима, как в ориганальном тескте называется то "сопло"?

Димa.> Когда Surveyor стоит на грунте - его двигатели коррекции ( именно те, что на снимках )

Вобщето из текста явствует что это двигатели не коррекции а газореактивной системы ориентации.

Димa.> Bell ... До Сюрвейоров-то у них на Луну ничего не садилось
Димa.> Поэтому, чтобы сделать выводы о характеристиках лунного грунта они и затеяли ( в числе других ) эксперименты с обдувом.
еще вопрос до кучи.
Вот они затеяли эксперименты. И как это проявилось на реальных Сюрвейерах? Под ними были такие же ямы?
Короче, какое это имеет отношение к реальным посадкам на Луну?

Gosh1000>> 4) А теперь! фокус-покус: угол наклона плоскости посадки к горизонту будет 90 - 30 = 60 градусов.
Gosh1000>> Ну, теперь вы довольны?
Старый> Конечно нет! Направление горизонта то тоже не известно. Если оно известно то зачем фокус-покус? Лучше приложите к нему угольник.
Старый> Не крутитесь. Изобрести вечный двигатель не выйдет.

А оно мне и не нужно, направление горизонта. Это вам оно зачем-то понадобилось.

Вы ведь как себе представляете определение вертикали в 3ем способе:
1) меряем угол оси параболы к посадочной плоскости
2) Прибавляем этот угол к углу посадочной плоскости относит. горизонтальной.
3) получаем направление на вертикаль. Так???

А на самом деле: меряем угол оси параболы к посадочной плоскости. Меряем угол между осью аппарата и посадочной поскостью. Выравниваем эти углы - и все. Аппарат вертикально ориентирован. Потому что ось параболы ВСЕГДА показывает на вертикаль, независимо от угла плоскости отсчета к горизонту.

Измените мысленно угол посадочной плоскости к горизонту на угол Х - у вас ровно на столько же изменится угол наклона оси параболы к этой плоскости. Неужели это так трудно понять???

Gosh1000>> Загвоздка в том, что это не многотонный топливный бак.
Старый> А при чём тут многотонный? Мощность нагревателя никак не зависит от массы топлива а зависит исключительно от утечки тепла через теплоизоляцию. Которая мала.

Если утечка действительно мала, то бак сохранит температуру за счет теплоемкости. Притом и многотонность.

Gosh1000>> Понимаете, в чем ляп Старого? Он не понимает, что нет смысла греть тонны топлива маленьким обогревателем, когда каждый ватт бортовой мощности на счету.
Старый> Бедолага! Вы не понимаете что вобще нет смысла греть топливо. А есть смысл не дать ему остыть т.е. компенсировать утечку тепла.

"не дать остыть" и "греть" - одно и то же.

Gosh1000>> А нагреватели, которые Старый хотел наставить везде - и в баки, и даже в РАБОТАЮЩИЕ аккумуляторы - чтоб не замерзли, - это не ТАКОЙ ляпсус???
Старый> Это обычная практика в космической технике.

Старый, у вас совсем крыша от обилия сведений поехала???
РАБОТАЮЩИЕ аккумуляторы греются и их приходится наоборот ОХЛАЖДАТЬ. У вас тут знания с точностью до наоборот.

Gosh1000>> А небоящиеся нагрева Солнцем движки?
Старый> Это самые обычные движки.
Gosh1000>> Но! при этом боящийся нагрева Солнцем гидразин в регенерационном тракте движка, но! при этом снова не боящийся нагрева, когда этот тракт греется при работе???
Старый> После выключения двигателя гидразин из тракта охлаждения испарится в секунд. Догадаетесь через что?
Старый> А при работе гидразин течёт и потому не успевает нагреться.

Так гидразина в тракте охлаждения уже нет???Испарится, говорите??? :):):))
А как же он тогда боится нагрева Солнцем, будучи в этом тракте? Вы же именно так объясняли боязнь Сюровского движка Солнца.

АААА! вспомнил! Вы же теперь решили переиграть и отказать и этому движку в боязни Солнца? То есть, он тоже Солнца никак бояться не мог на самом деле - а те, кто про это написал - ламеры. Такова теперь ваша позиция?

Gosh1000>> А вот он уже неделю не может понять, что вертикаль ловится на раз два - если взять за систему отсчета лунную поверхность???
Старый> Всё, гравитационная вертикаль успешно слита, вместо неё выплыл перпендикуляр к поверхности? Или что?

Что слито, когда слито???? У вас глюки???
Когда я говорю про вертикаль - я везде говорю о гравитационной вертикали. Если о геометрической - специально оговариваю.


Gosh1000>> Он вбил себе в голову, что вертикаль на борту аппарата не ловится
Старый> Вбил вместе со всем остальным человечеством...
Gosh1000>>- забывая, что она не ловится только в системе отсчета, связанной с аппаратом. А если есть внешняя инерциальная система - никаких проблем быть в принципе не может. В теории! Но так он доказывает обратное. Или вы с ним согласны? А?
Старый> Баугага! То есть на самом аппарате так никто и не узнает где ж она - вертикаль? А за систему связанную с поверхностью вы зря волнуетесь - на поверхности просто повесят маятник.

На самом аппарате все прекрасно узнают - если делать замеры движения относит. поверхности.


Gosh1000>> Я вас уверяю - дайте мне любого защитника, который успел написать текста побольше - и там ТАКОГО можно понаходить!
Старый> Вобщем о програме Аполлон и противоречиях у НАСА быстро забыто и пошли попытки выкрутиться и придраться к словам "защитников". Так что, о том что американцы не были на луне - сливаем.

Это вы сливаете - нагородив чуши и не отвечая за нее.
А вообще про противоречия мы постоянно и говорим. Просто мне приходится отвлекаться на побочные темы - которые вовсе не я поднимаю первый.


Gosh1000>> 7.40 тогда уверял, что испарители Лунохода вообще испаряли воду ВНУТРЬ, не сбрасывая при этом тепло наружу.
Gosh1000>> Вот это точно - полный атас. Снос крыши. Никакой радиатор не сравнится. И ничего. Ходит, вон гордый - физике всех учит.
Старый> А вас и это смущает? А как Венеры озхлаждали знаете? Не знаете...

А вас не смущает? Испаритель, снимающий тепло с радиатора и возвращающий его туда же - это нормальная конструкция по-вашему?

Fakir>>> Но испаряли не внутрь гермокорпуса, конечно.
Gosh1000>> ЛОГИЧНЕЕ???
Gosh1000>> Буа-га-га. И этот человек меня собрался попрекать днищевым радиатором????
Gosh1000>> Где вы собрались на Луноходе конденсировать пар???? Где вы на Луноходе найдете более холодное место, чем радиатор, да не просто холодное, а чтоб там ниже нуля было и держалось устойчиво??
Gosh1000>> Но это полбеды. Если даже это фантастическое место существует -нахрена гнать туда пар, когда можно - сразу газ?
Старый> А испарять днём а конденсировать ночью - не судьба? До этого трудно додуматься такому корифею как вы?

Буа-га-га. Испарять воду, хранить где-то на Луноходе пар целую неделю, а потом его конденсировать ночью???? До такого бреда может додуматься только такой корифей как вы.

Вы выдумываете с вашими товарищами абсолютно безумные способы использования испарителей, вместо того, чтоб признать очевидный факт - там стояли обычные испарители, работавшие сравнительно недолго. Потому что они снимали пики нагрузок.

Gosh1000>> Ну, раз вы все знаете про тепловые трубы, не могли вы меня просветить по паре животрепещущих вопросов:
Gosh1000>> При какой температуре начинается эффективное испарение воды?
Gosh1000>> И какой температуры был газ, вышедший с радиатора Лунохода?
Старый> Господи, что ж вы так мучаетесь то? Ну возьмите какую-нибудь другую жидкость, более подходящую.

Специально для чукчей-писателей - на Луноходе стояли ВОДЯНЫЕ испаители. Так написано. Черным-по белому.


Gosh1000>> Во времени, говорите, разнесены? Это еще безумнее, чем искать холодное место для конденсации. Куда вы пар "на время" весь этот денете?
Старый> Да хоть внутрь. Повысится давление и всё. А что?

Что??? Как оно повысится? Само собой? Или компрессор поставите?

Старый> Не нравится жидкость? Возьмите твёрдое вещество которое плавится при нужной температуре с большим теплопоглощением. Весь мир знает этот способ, один Гош против...
Старый> Интересно, как вы умудряетесь по всем вопросам угадывать с точностью до наобороТ? Вроде бы даже если тыкать случайно то должно получиться 50 на 50...

Ага. С жидкостью уже стало понятна бредовость - теперь решили срочно поставить на Луноход твердое вещество с плавлением вместо испарителей?

Это вы типа правильно угадали, а я нет???

Gosh1000> Старый, вы сбежали с ветки.
Gosh1000> Это как понимать? Как слив по всем вопросам?

Понимать это, Гошенька, так, что всерьез разговаривать с перцем, который считает, что если подвесить двигатель над ракетой на шарнире, то она сама собой вертикально встанет, вряд ли возможно. А прикалываться над ним - рано или поздно надоедает

Димa.> Gosh1000, если полная победа в споре с оппонентами окончательно Вами достигнута, будьте добры - сформулируйте Ваши выводы по пунктам.

Gosh1000>> Старый, вы сбежали с ветки.
Gosh1000>> Это как понимать? Как слив по всем вопросам?
Y.K.> Понимать это, Гошенька, так, что всерьез разговаривать с перцем, который считает, что если подвесить двигатель над ракетой на шарнире, то она сама собой вертикально встанет, вряд ли возможно. А прикалываться над ним - рано или поздно надоедает

Если движок с управляемой тягой, причем стабилизирован вертикально - конечно встанет. А что, до тебя до сих пор это еще не дошло?

А вообще, пора бы уж тогда официально объявить - вот, мол я, Красильников и Старый - считаем Гоша несерьезным собеседником и прикалываться нам над ним также надоело - посему мы более не отвечаем на его посты.

А то ведь можно подумать, что вы со Старым обосрались по всем вопросам (ну, кроме 1-ого способа) и теперь молчите в тряпочку, предпочитая попинывать безобидного Памятливого и кого там найдете по форумам..

Димa.> Gosh1000, если полная победа в споре с оппонентами окончательно Вами достигнута, будьте добры - сформулируйте Ваши выводы по пунктам.

Насчет победы не знаю, но текущую ситуацию по пунктам можно сформулировать так:

1) 7.40 долго смешил высказываниями про, что под ЛМ видны мощные следы раздува - а под нашей "Луной" - нет. Я фотки раздува под Луной - привел, 7.40 свои - нет, хотя я месяц просил .
Моя позиция такова - под "Луной" наблюдаются характерные следы раздува в виде темных полос. Раздув же под ЛМ выглядит гораздо менее выраженно и темных полос не наблюдается

2) Старый и Белл тут утверждали, что под ЛМ не может быть существенного раздува потому что песчинки прижимаются падающей сверху струей. Это есть абсолютная чушь, я привел свои контраргументы - Старый вроде согласился, но слив не объявил. Перевел разговор в пример с вертолетом. Якобы под вертолетом не раздувает снег - и под ЛМ не должно. Я привел расчеты, что воздействие вертолета несравнимо слабее струи ЛМ. Старый промолчал.

3) Дальше начался оффтоп, потому что по теме видимо отвечать было нечего: Красильников (а потом и Старый с Белом) докопались до моей фразы о том, что "Луна" при посадке ориентировалась по грав. вертикали.
Типа - это в теории невозможно. Я привел три способа. С первым я ошибся.
По второму и третьему Старый выдавал какое-то время нелепые и взаимопротиворечащие высказывания, потом устал и решил переключиться на оффтоп №2:

4) Вспомнили мою старую ошибку про размещение радиатора на днище Лунохода. Я в ответ припомнил всю бредятину которую Старый тогда выдавал.
Тут Старый совсем приуныл и пропал с ветки.

А вывод очень простой : защитники ни уха ни рыла в вопросах, о которых пытаются судить, поэтому они не в состоянии аргументированно оспорить и найденные неувязки в лунных материалах.