Человек на Луне? Какие доказательства?

_B1_> Сила тяжести. Точка приложения - центр масс. Направление вектора - к центру Земли.
_B1_> Подъёмная сила крыла. Точка приложения - центр давления (для нашей системы находится в середине крыла). Направление вектора - перпендикулярно плоскости крыла...

В принципе вы правы, но и О2 тоже, только дело в другом. Крыло имеет значительную площадь опоры и в этом случае действительно нет БОЛЬШОЙ разницы - нижнее оно или верхнее.
Кроме того у самолета имеется аэрод.стабилизация, а у вертолета и винтового самолета - еще и гироскопическая.

В случае с ракетными двигателями мы имеем условную "площадь опоры" равную площади двигателя, то есть почти нулевую относительно корпуса корабля. Кроме того, в вакууме, ессно, невозможна аэродинамическая стабилизация.

Носовое расположение двигателя невозможно технически, это очевидно. Выход - иметь несколько симметричных сопел, разнесенных на значительной площади, или одно кормовое и несколько корректирующих по бокам. При межпланетном полете это не столь важно - достаточно постоянно корректировать направление, а сила инерции не даст ему измениться слишком резко, хотя любое смещение масс внутри корабля будет менять вектор двигателя.
.
Но при посадке в условиях вакуума совсем не так. Скорость мала, вниз направлена сила тяготения.
Посадка на единственном двигателе - это эквилибр на шесте.

sezam> Посадка на единственном двигателе - это эквилибр на шесте.

Извините Сезам - у меня к вам просьба. Не могли бы вы ясно и чётко сформулировать свою точку зрения? Вы считаете, что "посадка на единственном двигателе - это эквилибр на шесте" - следовательно она невозможна. Я правильно думаю? А так как с физической точки зрения посадка в вакуме от полёта в вакуме отличается только величиной гравитации и относительной скоростью - следовательно полёт также невозможен? Я правильно понял?

Ибо за вашими доказательствами ускользает суть - и неясно что-ж вы собственно доказываете.

Старый>> Вобщето я не имею никакого отношения к перевёрнутому мотодельтаплану. Я говорю лишь о верхнем и нижнем расположении крыла.
sezam> давно почитываю дескуззию об точке приложения силы.
sezam> Приведу пример: возмите какой-либо продолговатый предмет (лучше ту, что ближе по роду занятий или хобби - метлу, кий, лопату? Логарифмическую линейку?.. )
sezam> возьмите его , зажав указательным и большим пальцем правой руки, за один конец. Вертикальность (без учета боковых ускорений) выдержать легко? Да.
sezam> Теперь поставьте на ладонь и попытайтесь удержать этот же предмет вертикально. Немного потренировавшись, сможете (а если подольше - то и в цирке выступать), но это будет неустойчивое равновесие, верно?
sezam> Вот об этом и говорят, когда упоминают верхнее расположение двигателя и кормовое.
sezam> Насколько я понимаю, ракета при взлете в атмосфере стабилизируется аэродинамически (формой корпуса и стабилизаторами) кроме стабилизации двигателями, верно? В вакууме подобной стабилизации нет. Это раз.
sezam> А при посадке - ТЕМ БОЛЕЕ. спуск на нижнем двигателе с одним соплом - это балансировка, приводящая к кувырку, если вдруг ось из центра тяжести выйдет за "площадь опоры", которой является ЕДИНСТВЕННОЕ сопло.

Вот в этом месте хочу Вас дополнить.
Удержание равновесия это не единственная задача в левитации.
Удержать равновесие левитируемого аппарата Вы должны в пределах какого-то заданного участка поверхности Луны или на худой конец-Земли.
Ну Старый может образно вспомнить мультфильм "Нупогоди" сюжет на стройке.
Герой несёт длинную трубу , пытаясь удержать её вертикально по поверхности стройки.
И тут именно поверхность , а не удержание равновесия вызывает трудности.
То труба касается проводов, то Герой дойдя до края горизонта( шутка для Тико) падает вульгарно кверх ногами.

Поэтому Тико может не уравнивать требования к ЖРД Лунного модуля, левитирующего возле поверхности, или совершающего манёвры в открытом космосе.

>> _B1_> А за счёт чего происходит разворот аппарата в космическом пространстве, если ВСЕ силы, в т.ч. сила тяжести, приложены к центру масс?

Кто вам сказал такую чушь?

sezam>> Посадка на единственном двигателе - это эквилибр на шесте.
Д.В.> Извините Сезам - у меня к вам просьба. Не могли бы вы ясно и чётко сформулировать свою точку зрения? Вы считаете, что "посадка на единственном двигателе - это эквилибр на шесте" - следовательно она невозможна. Я правильно думаю? А так как с физической точки зрения посадка в вакуме от полёта в вакуме отличается только величиной гравитации и относительной скоростью - следовательно полёт также невозможен? Я правильно понял?
Д.В.> Ибо за вашими доказательствами ускользает суть - и неясно что-ж вы собственно доказываете.

Я не говорил, что невозможна, я говорил, что сложнА как эквилибр (а он возможен).
Если вдуматься (мозгом) в весь этот спор (попробуйте как-нибудь), то станет ясно, что проблема в том, что ЛМ-и садились на Луну БЕЗ предварительных испытаний. Я так понимаю, именно с этого и начались разборки о верхнем приводе, нижнем и прочем.

Вы видели "ракетный ранец"? Так вот, там соплА (два) расположены на уровне пояса (то есть около центра массы, а скорее даже выше) и разнесены в стороны, чтобы не спалить кроссовки и заодно соднать широкую базу... А теперь представьте , что соплО (одно) находится у вас под ногами, то есть вы стоите на двигателе и пытаетесь или взлететь или сесть - не суть важно. Полет на таком устройстве - нечто вроде балансировки на доске для серфинга. Можно - но сложно. Во первых, у вас должен иметься СПОСОБ балансировать - либо измененим направления сопла, либо несколько малых маневровых движков. И кроме того - ОПЫТ, тренировка.

Теперь о полете и посадке. Полет совершается с большей скоростью (на порядки), чем посадка. Поэтому инерция движения ЛА не даст ему резко сменить траекторию и ее можно корректировать (автоматикой или вручную).

При посадке - грубо - сила гравитации уравновешивается силой посадочного двигателя, то есть аппарат может в определенных условиях попросту зависнуть , как вертолет (только у последнего есть высокорасположенный винт, то есть гироскоп+подвеска в одном флаконе), а вот ЛМ на единственной струе - это именно эквилибр, так как сила гравитации приложена к центру массы, а сила движка - к жо... пардон, к корме устройства.

7-40> Сезам, ракете всё равно, где у неё двигатель: спереди или сзади. Нарисуйте (можете сюда поместить свой рисунок) ракету с передним и задним движком, нарисуйте там же силы и моменты, действующие на ракету. Приведите их к центру масс ракеты. И увидите, я надеюсь.


Ракета и ЛМ в момент посадке - несколько разные штуки. Я говорю про ЛМ, сидящий на стуле с одной ножкой. Можно, но сложно.

_B1_> Вектор тяги двигателя, независимо от точки его крепления (сверху от ЦМ или снизу), направлен по оси аппарата и проходит через его Ц.М. По определению.
_B1_> Поэтому сила тяги двигателя НЕ МОЖЕТ создавать момента. Вектор проходит через ц.м. Плечо равно нулю.
_B1_> Если вы две ракеты (с верхним и нижним двигателем), "висящие" на тяге двигателя, отклоните в сторону - вектор тяги будет направлен НЕ вертикально вверх. Он отклонится вместе с ракетой.
_B1_> Он проходит через ц.м. ракеты, независимо от того что выше, ц.м. или двигатель.

Со своей стороны добавлю, что весь интерес здесь заключается в том, чтоб удержать вектор тяги направленным именно на ц.м. Если мы имеем ракету на жидком топливе то ц.м. постоянно изменяет своё положение (в узких пределах конечно) в виду плескания топлива в баках. И здесь задача AGC (если мы говорим о посадке ЛМ) в том, чтоб отклоняя двигатель на кардане удержать вектор тяги постоянно направленным на ц.м. Шунейко вы наверное читали и поэтому думаю знаете как это делалось (к Сезаму естественно). Такое управление кстати свойственно каждой ракете и особенно актуально при старте - тогда топливо составляет значительную часть массы и блуждание ц.м. особенно значительно.

И подумать - сколько прототипных Фау 2 у немцев приказало долго жить, прежде чем они сконструировали управление, способное справлятся с проблемой плескания топлива в баках...

sezam> Почему же это? Переднее расположение тягового двигателя задает вектор устойчивости - от центра силы двигателя к центру массы системы. И чем сильнее тяга - тем система устойчивее к отклонениям, она самостабилизируется. Заднее расположение тягового двигателя требует наличия дополнительной системы стабилизации (система типа "лошадь позади телеги", чтоб вам было понятнее). Я говорю сейчас не только о ракетах, а вообще о неравномерно движущихся системах.

Сила тяги "переднего двигателя" проходит черец цм. Сила тяги "заднего" двигателя тоже проходит через цм. Так каким образом "задний" двигатель будет создавать разворачивающий момент? Ни в том, ни в другом случае никакого разворачивающего момента не будет.

Или давайте так. Возьмём два случая. В первом у ракеты "передний" двигатель, и вектор тяги отклонен от продольной оси на угол альфа. Во втором у ракеты "задний" двигатель, и вектор тяги отклонён от продольной оси на такой же угол.
Вы утверждаете, что в первом случае разворачивающий момент на ракету будет больше, чем во втором? Вы абсолютно в этом уверены?

sezam> Для Вас - мож и так. Только такая точка зрения на законы физики требует доказательства или хотя бы каких-то аргументов, отличных от тех, что вы привыкли в купе со Старым.

Это не наша точка зрения. Это и есть законы физики. Мы их просто тупо транслируем.

sezam> И насчет "изменения положения ракеты" - я не понял. Облетая Землю ракета с ВЫКЛЮЧЕННЫМИ двигателями и не имея собственного вращения будет очень медленно изменять свое положение таким образом, чтобы центр тяжести ея был как можно ниже. Принцип поплавка.

Это вы так стабилизацию по гравитационному градиенту называете? Вообще-то в этом варианте более массивный конец "поплавка" вполне может оказаться "сверху", но не в этом дело. Допустим, "поплавок" стабилизирован. Ну, так почему же он не опрокидывается? Ведь не опрокидывается же.
Или так. Допустим, что у Вас есть тело, свободно падающе на Луну. Пока оно падает, если оно не имеет никаких систем внешнего наблюдения, у неё есть возможность обнаружить вектор гравитационного поля? Оно само - "чувствует" гравитацию? Подумайте.

sezam> А причем тут расстояние? Я (лично) по него ничего не говорил. В принципе согласен.
sezam> Я говорил о том, что лететь (маневрировать) ОДНИМ хвостовым двигателем очень грудно.

Не труднее, чем одним носовым.

sezam> 1) Вы видели когда нибудь, как маневрирует грузовик с прицепом, если ему надо подать назад?
sezam> 2) Если все еще не понятно, то подумайте, почему любой буксир тянет баржу на нос, а не толкает в корму?

Потому что там есть внешняя среда - вода и дорога. Она препятствует стабилизации в одном случае и способствует в другом. Ну и при чём здесь ракета?
Плюс к этому, двигатель жёстко закреплён относительно ракеты, о отличие от Ваших случаев. Если бы это было не так, было бы какое-то сходство - "летящий двигатель" действительно тянул бы за собой ракету. Но это другой случай, и не имеет отношения к стабилизации.

sezam> Если например его смесить так, чтобы он вышел за предел площади сопла, то ракета начнет медленно сходить с курса и его надо будет корректировать.

Верно. Причём это верно и для носового, и для кормового двигателя И в том и в другом случае ракета будет сходить с курса и её потребуется стабилизировать.

sezam> При посадке в вакууме на ЕДИНСТВЕННОМ кормовом двигателе мы имеем ситуацию БАЛАНСИРОВАНИЯ - сила тяжести направлена вниз, а центр массы - выше точки опоры, которой является двигатель.

Нет, мы не имеем ситуацию балансирования. Двигатель не является точкой опоры. Двигатель - это часть ЛМ. Двигатель сохраняет направление вектора своей тяги относительно центра масс ракеты, и оно не зависит от положения ракеты в пространстве. Оно всегда относительно центра масс ракеты. Поэтому двигатель никак не может быть опорой.
Более того - латящий таким образом ЛМ вообще не может знать, куда направлен местный вектор гравитации. В его системе отсчёта на него действует только сила тяги двигателя. И это никак не зависит от положения ЛМ относительно поверхности.

sezam> Если надумаете отвечать в том же духе - "не соответствует действительности" - то можете и вовсе промолчать и считать, что ничего этого не читали.

Старался быть понятным

sezam> Но при посадке в условиях вакуума совсем не так. Скорость мала, вниз направлена сила тяготения.

Но она не создаёт разворачивающий момент. Как она может его создавать, если она условно приложена к центру масс?

sezam> Посадка на единственном двигателе - это эквилибр на шесте.

Нет ничего общего между шестом и двигателем. Шест - это опора. А двигатель опорой не является.

sezam> Кто вам сказал такую чушь?

Учебники физики. Сила гравитации действует на все точки ракеты одновременно, и поэтому считается условно приложенной к центру масс. Разворачивающего момента не создаёт. Вектор силы тяги двигателя проходит через центр масс ракеты, двигатель жёстко закреплён относительно ракеты и поэтому разворачивающего момента тоже не создаёт. Так что будет создавать этот самый момент?

Сезам, Вы понимаете, что задача стабилизации ракеты собственно и сводится к тому, чтобы вектор силы тяги двигателя проходил через её центр масс, и тогда ракетой можно спокойно управлять с помощью двигателей ориентации?

sezam> Я не говорил, что невозможна, я говорил, что сложнА как эквилибр (а он возможен).

Нет никакой связи между посадкой ЛМ и балансировании на шесте.

sezam> Если вдуматься (мозгом) в весь этот спор (попробуйте как-нибудь), то станет ясно, что проблема в том, что ЛМ-и садились на Луну БЕЗ предварительных испытаний.

Все необходимые испытания были проведены. Испытания необходимых систем и тренировки астронавтов проводились на лётных аналогах. Кроме того, были проведены полные испытания самого ЛМ на лунной орбите. Были отработаны все элементы посадки, кроме собственно спуска на Луну. Испытать же сам ЛМ на посадку на Земле было невозможно, так как это аппарат, рассчитанный на посадку при 1/6g. Поэтому можно считать посадку А-11 первым - и последним таким испытанием.

sezam> Я так понимаю, именно с этого и начались разборки о верхнем приводе, нижнем и прочем.

Нет. Исходный "аргумент" Памятливого был в том, что в 60-тые годы не было необходимых для "левитации" технологий. То, что "левитация" существует только в потёмках его меркнущего сознания, и то, что нет никакой разницы между управлением и стабилизацией ЛМ в открытом космосе и в 10 метрах от поверхности Луны, мы здесь и пытаемся донести. Но, доходит не до всех. Недавно вот до одного сомневающегося в законах физики дошло - расписал векторы сил и вьехал. Может, и у Вас получится.

sezam> Вы видели "ракетный ранец"? Так вот, там соплА (два) расположены на уровне пояса (то есть около центра массы, а скорее даже выше) и разнесены в стороны, чтобы не спалить кроссовки и заодно соднать широкую базу... А теперь представьте , что соплО (одно) находится у вас под ногами, то есть вы стоите на двигателе и пытаетесь или взлететь или сесть - не суть важно. Полет на таком устройстве - нечто вроде балансировки на доске для серфинга.

Нет. В случае с серфингом есть опора - вода. А двигатель опорой не является. Двигатель - часть ракеты. Мы об этом уже говорили.

sezam> И кроме того - ОПЫТ, тренировка.

Учитывая то, сколько часов астронавты провели за штурвалом LLTV и LLRV, этого опыта у них были вагоны.

sezam> Теперь о полете и посадке. Полет совершается с большей скоростью (на порядки), чем посадка. Поэтому инерция движения ЛА не даст ему резко сменить траекторию и ее можно корректировать (автоматикой или вручную).

Это верно. Но при чём здесь стабилизация? Гашение скорости по отношению к точке посадки и смена траектории - совсем другая задача, к стабилизации отношения не имеющая. Полёт на большой скорости сам по себе не стабилизирует аппарат в космосе. Его системе ориентации не составит больше труда изменить его ориентацию на большой скорости, чем на маленькой. Он одинаково легко будет вертеться вокруг своего центра масс на любой скорости и при любой действующей на него силе тяжести.

sezam> При посадке - грубо - сила гравитации уравновешивается силой посадочного двигателя, то есть аппарат может в определенных условиях попросту зависнуть

Это верно в системе отсчёта планеты. А что при этом чувствует сам ЛМ, в своей системе отсчёта? Он это силу гравитации - чувствует? Она же одинаково действует на все его точки, так каким образом она будет его разворачивать или опрокидывать?

sezam> а вот ЛМ на единственной струе - это именно эквилибр, так как сила гравитации приложена к центру массы, а сила движка - к жо... пардон, к корме устройства.

И её вектор проходит через центр масс. Так что же будет разворачивать ЛМ?

sezam> Если ЦМ ниже усредненной точки силы верхних двигателей (или один движок сверху, хоть это сложно технически), то чем сильнее ЦМ смещен от оси - тем сильнее возникает ВЫРАВНИВАЮЩИЙ момент (затухающие колебания, устойчивое равновесие)
sezam> Что тут непонятного?

Непонятно, откуда у Вас возник выравнивающий момент .
Сезам, в десятый раз, сила тяжести условно приложена к центру масс, сила тяги двигателя приложена... да к любой точке на ЛМ, и её вектор проходит через его центр масс. Так ЧТО же будет РАЗВОРАЧИВАТЬ ЛМ вокруг его центра масс?

sezam> 2) Если все еще не понятно, то подумайте, почему любой буксир тянет баржу на нос, а не толкает в корму?

Класс!

Сезамчик в баржах не разбирается, а о ракетах рассуждает


В большинстве случаев баржу именно толкают.

Вот так:

sezam> 3) Что такое остойчивость судна ведь знаешь?

А кстати, что это такое? Что выше - центр тяжести судна или центр выталкивания?

Y.K.> А кстати, что это такое? Что выше - центр тяжести судна или центр выталкивания?
Вообще-то судостроители "центр выталкивания" называют центром величины.

Y.K.>> А кстати, что это такое? Что выше - центр тяжести судна или центр выталкивания?
Taras66> Вообще-то судостроители "центр выталкивания" называют центром величины.

Ранее не встречал, сейчас глянул - да, действительно, есть такой термин. Впрочем, суть одна - центр тяжести объема погруженной части корпуса...

Но мне все-таки интересно, что наши специалисты скажут по части того, что выше - ЦТ или ЦВ судна?

Imart> Я нисколько не сомневался в законах физики, равно и как и в посадку ЛМ на луну, просто я выбрал неправильную модель с карандашом и опорой (да, да это был я, не бейте меня пожалуйста) и пару дней не мог себя заставить от нее отказаться - она казалась весьма похожей на правду, поэтому и тупил.
Imart> Все кто не поверил в равноустойчивость верхне и нижне расположенного двигателя - забудьте модель с карандашом и пальцем (и ей подобные) - она неправильная!!!!
Уважаемый Имарт!
Я оказался закоперщиком этогообсуждения.
Я сомневаюсь в возможности существования левитации на Луне.
Мне в пример старый привёл Вертелёт, левитирующий над Землёй.
Но здесь я напомнил ему, что у вертолёта движитель выше центра масс.
Поэтому вертолёт совершает устойчивый полёт.
Кстати в 19 веке ракеты стбабилизировали в полёте размещая двигатель впереди.
Всё это работает в атмосфере.
Вне атмосферы ставь ДУ куда хочещь. Тебе всё равно не удержать ЛМ над заданной точкой.
Вот если вертолёты или дельтапланы летали первёрнутыми в атмосфере, то тогда их устойчивость была бы такой же как и у Лунного модуля левитирующего над Луной.
Старый довёл вопрос до абсурда и высота крыла не влияет на устойчивость и тд.
ТОгда я развернудл дискусию для Идиот-клуба.
Какой какрндаш устойчив
Стоящий на попа или висящий на нитке.
Ну никто тут ничег в механике не понимает.
Ведь стоящий на попа канрандаш при малых возмущениях не опрокидывается, а висящий при бесконечно малом возмцщении начинает колебаться.

Но всё равно левитирующих апаратов не было и согодня кроме Пиксела нет.

Памятливый45> Вне атмосферы ставь ДУ куда хочещь. Тебе всё равно не удержать ЛМ над заданной точкой.

Нет никаких проблем удержать космический аппарат в заданной точке и в заданной ориентации. С начала космической эры это делалось сотни раз. И на Луне, и на астероидах, и на Земле, и где угодно. И даже на орбите - единственная разница между стыковкой на орбите и посадкой на небесное тело является то, что в первом случае не надо компенсировать силу взаимного притяжения стыкующихся обьектов из-за её незначительности, а во втором - надо, и для этого используется ДУ. В плане стабилизации это две задачи абсолютно одинаковы. Возникшая откуда-то из буйных фантазий Памятливого идея "левитации" - бред сивой кобылы. С тем же успехом можно сказать, что два стыкующихся космических аппарата "левитируют" друг над другом.

Памятливый45> Какой какрндаш устойчив
Памятливый45> Стоящий на попа или висящий на нитке.

Висящий. Только это не имеет никакого отношения к ракетам.

Памятливый45> Ну никто тут ничег в механике не понимает.

Пациент психушки пытается убедить врачей, что они сумасшедшие

Памятливый45> Но всё равно левитирующих апаратов не было и согодня кроме Пиксела нет.

Левитирующих аппаратов вообще не бывает. И Пиксел - тоже не левитирующий. Он просто умеет удерживать своё положение относительно поверхности Земли. И при этом с балансирующим карандашом это не имеет ничего общего.