Человек на Луне? Какие доказательства?

_B1_> Чет Сезам как-то подозрительно притих... (

Да, было бы интересно послушать его насчет топлива в ракете летящей под углом... ну просто жду не дождусь.

sezam>> Согласен, скорее не карандаш, а консервная банка, которую вы пытаетесь удержать на указательном пальце. Высокий предмет стабилизировать ЛЕГЧЕ. На чем основана ваша уверенность в стабильности ЛМ, стоящего на струе единственного сопла? (при посадке, естественно) Нарисуйте, плиз. Хоть кривенько, Paint'oм...
Д.В.> Ничего, что стоит на неподвижной подпоре не может быть сравнено с ракетой. Вам В1 нарисовал и растолковал по буквам почему. Не поняли?

Понял. Поясняю, с чем я не согласен: нарисован неподвижный центр тяжести и ось силы движка точно через него проходящая (я понимаю, типа "легше для понимания"). Но это ЧАСТНЫЙ случай. В реальности все немного смещается - и ЦМ, и струя газов не абсолютно монотонна, и ось как ни настраивай, но имеет неточность... Поэтому я вообще не понимаю иронии уважаемых ассов от лунонавтики, выказанной ими в нескольких предыдущих постингах. Тем более что:

"B1_> Плескание топлива в баках уже сильнее будет влиять на положение ц.м.
_B1_> Но и эта пробелма решаема. Успокоители в баках. Большее количество небольших баков. Вертикально ориентированные удлинённые баки. - все эти методы минимизируют эффект плескания."
Скажите вот что - вы поняли, что вертикальный полёт над поверхностью Луны ничем не отличается от, скажем, полёта разгонного блока на активном участке?

Значит я понял так: берем на бумажке ИДЕАЛЬНЫЙ вариант, когда ничто никуда не смещается (или пренебрежимо мало), стабилизируется силой инерции (хотя это и не так - она стабилизирует на этапе отклонения, но зато потом мешает вернуться не так ли? )
Короче, ставим резолюцию, что полет в консервной банке, сидя на струе плазмы, легок и тренировки не нужны - и запускаем живых людей на Луну, проверить эту резолюцию на месте.
Так?
Вот сравните: Сколько тормозных/посадочных двигателей у Луны16 и сколько - у Аполло.



"Луна" выглядит (на мой профанский взгляд) куда более устойчивой - база сопел разнесена, из самих не менее 4-5 шт. Управление - автоматическое.

ЛМ выглядит - как ... макет. И садился на ручном управлении. Где и как тренировали пилотов?

Д.В.> Это правда. Именно для этого существует система стабилизации, которая отклоняет двигатель на кардане и удерживает так, чтоб вектор тяги был направлен на ц. м. постоянно.

Значит все возгласы товарищей, не будем тыкать в них пальцами, про "хе-хе, сезам не понял" - записываем в автослив.


Д.В.> И которую вы не поняли. Если поняли то скажите - что в этой картинке неправильного?

Упрощенность. Микроскопическое отклонение от оси придаст ВСЕ УСИЛИВАЮЩЕЕСЯ вращение ЛМ (и сила инерции ни каким образом не стабилизирует положение, а даже напротив, поскольку при усилении отклонения рычаг растет, а соотв. и вращающий момент), которое должна компенсировать автоматика или тренированные действия астронавтов.

Д.В.>> И которую вы не поняли. Если поняли то скажите - что в этой картинке неправильного?
sezam> Упрощенность. Микроскопическое отклонение от оси придаст ВСЕ УСИЛИВАЮЩЕЕСЯ вращение ЛМ (и сила инерции ни каким образом не стабилизирует положение, а даже напротив, поскольку при усилении отклонения рычаг растет, а соотв. и вращающий момент), которое должна компенсировать автоматика или тренированные действия астронавтов.

Ну так ведь В1 нарисовал вам картинку для другого. Для того, чтоб вы поняли разницу между шваброй на пальце (когда сила реакции строго вертикальна) и полётом ЛМ (когда сила отклоняется вместе с апаратом). Вы это поняли - и это радует.
Упрощенность. Она конечно есть. Ведь нарисовать систему стабилизации непросто. Однако это можно просто объяснить.

Представьте что летит ЛМ. И вот почему то его ц.т. сместился на 1см влево. Не важно почему - скажем астронавт переместился внутри. Инерция конечно вначале препятствует вращению - но плечо у силы двигателя есть (1см) и поэтому ЛМ начинает вращение. Система управления это улавливает и наклоняет двигатель на 2см вправо. Когда вращение прекращается она сново наклоняет двигатель - на 1см влево. Теперь вектор снова направлен на ц.т. и момента нет. Но вот ц.т. снова переместился - и так далее.

Ето конечно грубое приближение - но так система работает. А В1 этого не рисовал. Потому, что не про то хотел говорить. Теперь всё уже ясно?

Д.В.>растолковал по буквам почему. Не поняли?
sezam> Понял.

Слава Богу! Без шуток. Слушайте, а Вы не смогли бы обьяснить то, что Вы поняли, Мессеру и Памятливому. А то они до сих пор не вьехали, а нас не слушают. Может, Вас послушают

sezam> Поясняю, с чем я не согласен: нарисован неподвижный центр тяжести и ось силы движка точно через него проходящая (я понимаю, типа "легше для понимания"). Но это ЧАСТНЫЙ случай. В реальности все немного смещается - и ЦМ, и струя газов не абсолютно монотонна, и ось как ни настраивай, но имеет неточность...

И Вы совершенно правы. В реальности всё немного "плывёт", и с этим бился ещё Фон Браун на своих Фау. Система управления должна постоянно отлавливать отклонения и компенсировать их - либо двигателями ориентации, либо поворотом главного двигателя на карданном подвесе. На неспособности системы управления компенсировать гуляние топлива в баках недавно накрылся Фалькон. Вы это видели? Посмотрите, очень поучительно. Но, естественно, никакой разницы в этих принципах между ракетами, орбитальными КК или ЛМ-ом нет, как и нет разницы где находится двигатель, сверху или снизу. Стабилизировать придётся в любом случае. И атмосфера Вам в этом не поможет - вспомните, что вторые и третьи ступени РН оперируют уже практически в вакууме, а стабилизацию им сохранять надо.

sezam> Поэтому я вообще не понимаю иронии уважаемых ассов от лунонавтики, выказанной ими в нескольких предыдущих постингах.

Ирония была по другому поводу, по поводу сравнения ракеты и карандаша на опоре. Но Вы уже вроде поняли разницу. Двигатель - не опора, и крутится вместе с ракетой.

sezam> Значит я понял так: берем на бумажке ИДЕАЛЬНЫЙ вариант, когда ничто никуда не смещается (или пренебрежимо мало), стабилизируется силой инерции (хотя это и не так - она стабилизирует на этапе отклонения, но зато потом мешает вернуться не так ли? )

Нет, конечно. Идеальный вариант он только для бумажки и годится. И только для дмонстрации того, что между ракетой и карандашом на опоре, а также между ракетой и эквилибристом на шесте нет ничего общего. В первом случае опоры нет, а в остальных - есть.
В суровой реальности существует система управления, активно стабилизирующая ракету в полёте. Она есть во всех ракетах, начиная с самых ранних.

sezam> Короче, ставим резолюцию, что полет в консервной банке, сидя на струе плазмы, легок и тренировки не нужны - и запускаем живых людей на Луну, проверить эту резолюцию на месте.
sezam> Так?

Нет, конечно Начнём с того, что и Аполлоны, и Востоки, и Восходы, и Союзы, и Меркюри, и Джемини - все они есть по сути полёты в консервной банке на струе плазмы, и ничем в плане управления принципиально друг от друга не отличаются. И все они крайне тяжелы и требуют интенсивных тренировок. И уж чего-чего, а тренировок у астронавтов Аполлонов было предостаточно. Поищите в Гугеле LLTV и LLRV - они провели в них сотни часов, и ещё бессчётные часы в тренажёрах, и ещё летали несколько раз к Луне до посадки для отработки систем Аполло и ЛМ.

sezam> Вот сравните: Сколько тормозных/посадочных двигателей у Луны16 и сколько - у Аполло.

А зачем Вы эти фото приводите? Есть же технические диаграммы, а по системе ориентации ЛМ есть целый документ. Поищу Вам, если Вам действительно интересно.

sezam> "Луна" выглядит (на мой профанский взгляд) куда более устойчивой - база сопел разнесена, из самих не менее 4-5 шт. Управление - автоматическое.
sezam> ЛМ выглядит - как ... макет. И садился на ручном управлении. Где и как тренировали пилотов?

ЛМ выглядит как ЛМ. Сезам, ЛМ не садился на ручном управлении. Ручное оно было только в том плане, что астронавт указывал точку, куда он хочет сесть. Стабилизацией и наведением занималась автоматика. А пилотов тренировали на лётных аналогах и на тренажёрах.

Д.В.>> Это правда. Именно для этого существует система стабилизации, которая отклоняет двигатель на кардане и удерживает так, чтоб вектор тяги был направлен на ц. м. постоянно.
sezam> Значит все возгласы товарищей, не будем тыкать в них пальцами, про "хе-хе, сезам не понял" - записываем в автослив.

Это почему же?

sezam> Упрощенность.

Забудьте. Это для наглядности.

sezam> Микроскопическое отклонение от оси придаст ВСЕ УСИЛИВАЮЩЕЕСЯ вращение ЛМ

Это верно.

sezam> (и сила инерции ни каким образом не стабилизирует положение, а даже напротив, поскольку при усилении отклонения рычаг растет, а соотв. и вращающий момент)

Это верно, но отклонение не будет расти само по себе. Если двигатель случайно отклонился на какой-то угол от цм, то когда ракету будет заваливать, на угол двигателя по отношению к цм это не повлияет - двигатель вертится вместе с ракетой.

sezam> которое должна компенсировать автоматика или тренированные действия астронавтов.

Такими вещами занимается автоматика. На ЛМ это делала автоматика. Сезам, но всё, что Вы сказали, это всё верно абсолютно для всех космических кораблей и ракет. Всех до единого. ЛМ - НЕ исключение.

Tico> Поищите в Гугеле LLTV и LLRV




это не летающие аппараты, а подвешенные на тросе под вертолетом, верно?
чему в них можно научить пилотов или "научить" автоматику?

Tico> А зачем Вы эти фото приводите?

первое, что попалось

Tico> ЛМ выглядит как ЛМ. Сезам,

это точно.

> Стабилизацией и наведением занималась автоматика. А пилотов тренировали на лётных аналогах и на тренажёрах.

а кто тренировал тренажеры?

sezam>> Упрощенность.
Tico> Забудьте. Это для наглядности.

смотря что упрощать.

sezam>> Микроскопическое отклонение от оси придаст ВСЕ УСИЛИВАЮЩЕЕСЯ вращение ЛМ
Tico> Это верно.

слава богу... наконец-то.

sezam>> (и сила инерции ни каким образом не стабилизирует положение, а даже напротив, поскольку при усилении отклонения рычаг растет, а соотв. и вращающий момент)
Tico> Это верно, но отклонение не будет расти само по себе. Если двигатель случайно отклонился на какой-то угол от цм, то когда ракету будет заваливать, на угол двигателя по отношению к цм это не повлияет - двигатель вертится вместе с ракетой.

ну это понятно. Но сила ТЯЖЕСТИ будет свой вектор относительно оси аппарата менять.

sezam>> которое должна компенсировать автоматика или тренированные действия астронавтов.
Tico> Такими вещами занимается автоматика. На ЛМ это делала автоматика. Сезам, но всё, что Вы сказали, это всё верно абсолютно для всех космических кораблей и ракет. Всех до единого. ЛМ - НЕ исключение.

не совсем. ЛМ - это нечто типа Луны16 в том смысле, что после посадки на Луну, часть аппарата должна взлететь, но кроме того -на ней есть ЛЮДИ.
Сколько было потяряно при посадке на грунт планет автоматов?
И сколько ЛМ?

Полет - это одна задача, посадка на пересеченную местность на малой скорости - другая.
На мой взгляд - с ЛМ эта вторая не была отлажена (разве хоть один ЛМ садился на луну в беспилотном режиме? А ведь полеты были)

И насчет полной автоматики - если не путаю, тут приводилось описание управления в полуручном режиме. Двигатель тоже отключался не самостоятельно, а астронавтом. Но спорить не буду. Автоматику тоже надо обучать - программировать.

Поясню картинкой разницу полета и посадки:

слева - полет ракеты, вектор двигателя направлен по оси корабля в направлении полета. Силой гравитации можно пренебречь, так как ракета (если выключить движок) в свободном падении, тк скорость больше 1К (а то и 2К) . То есть вектор гравитации, если он и есть , является составляющей частью вектора движения.
Двигатель разгоняет (или тормозит) аппарат в открытом космосе, где есть время для маневра.

справа - посадка. Вектор движения - не вертикален и не совпадает с вектором тяги, причем уменьшается (торможение).
Вектор тяги - одновременно гасит скорость, корректирует вектор движения и стабилизирует положение аппарата (углы и положение ЛМ мной нарисованы произвольно).
вектор гравитации имеет сравнимое значение с вектором скорости и составляет значительную его часть. Если выключить движок аппарат попросту рухнет по инерционной траектории.

ПС: что-то форум сильно тормози

>> это не летающие аппараты, а подвешенные на тросе под вертолетом, верно?
_B1_> Нет, Сезам! Не верно!
_B1_> ЭТО ИМЕННО СВОБОДНО ЛЕТАЮЩИЕ АППАРАТЫ

!

За счет чего летающие???? Там не видно реактивной струи из ж... снизу аппарата.
Или это свободно ПАДАЮЩИЕ аппараты?

Вы так и не поняли Ладно, попробуем ещё.

sezam> на мой профанский взгляд то, что при наклоне аппарата (помним, что двигатель у него в ж... попе, а средняя составляющая гравитации приложена к ЦМ) мы получаем крутящий момент, разве нет?

Нет. Это совершенно не так. Если взять как условие, что двигатель отрегулирован таким образом что сила тяги постоянно направлена на центр масс, отклонение всего аппарата от местной гравитационной вертикали не создаст крутящего момента. Ни в одном варианте приведённой картинки.

sezam> Причем чем сильнее отклонение - тем плечо силы больше.

Нет. Вообще никакого плеча силы нет. Оно равно нулю.

sezam> А вот если бы "красная точка" была бы на носу аппарата, то чем сильнее было бы отклонение - тем сильнее была бы сила, ВОЗВРАЩАЮЩАЯ его в прежнее положение

Нет. Снова повторяю - Вы можете это принимать или нет, но это законы физики - где именно находится двигатель, совершенно не важно. На носу или в корме - не важно. Важно только одно - чтобы вектор тяги проходил через центр масс аппарата. Этим занимается система стабилизации. И вот для аппарата, система управления которого держит вектор тяги направленным через центр масс, отклонение от местной гравитационной вертикали не создаёт ровным счётом никакого момента.

sezam> (все знают разницу поведения передне и заднеприводных машин на скользкой дороге. А тут - СВЕРХскользкая дорога - полет в вакууме) Я изначально спорил только об этом.

Это два разных случая. В первом - есть опора, это дорога, даже скользкая. В космосе опор нет. Двигатель опорой не является, потому что закреплён на ракете и отклоняется вместе с ней.

sezam> Кроме того, из предыдущих постов мне не ясно, почему некоторые товарищи пишут нечто типа "балансировка шваброй на ладони - это не то же самое, что посадка на планету на одном расположенном снизу движке", при том, что сами же пишут, что трэба постоянной регулировки направления сопла для удержания вектора тяги на оси ЦМ-движок. Это ваащета - и есть самая настоящая балансировка.

Нет. Это две совершенно разные, никак не связанные друг с другом задачи. Регулировка направления сопла для удержания вектора тяги на оси ЦМ и регулировка швабры (по аналогии - всего аппарата) чтобы не отклонялась от местной вертикали - совершенно разные вещи.

В первом случае имеется ввиду необходимость удерживать ось всего аппарата относительно местной гравитационной вертикали. Это необходимо для швабры, так как она действительно будет отклоняться от вертикали, будучи поставленной на опору. Но это не нужно для космического аппарата, так как он не имеет под собой опоры, и будучи стабилизированным, всегда сохраняет заданную ориентацию, невзирая на направление местной гравитационной вертикали. Наша задача его стабилизировать и придать нужную ориентацию, но оглядываться на вектор гравитации нам при этом не нужно.

Во втором случае имеется ввиду необходимость удерживать вектор тяги двигателя в направлении центра масс ракеты. Это делается для того, чтобы отклонение от цм не вызвало нежелательного момента, отклоняющего аппарат от заданной ориентации. Это и есть стабилизация. Но в этом процессе гравитация не играет роли. Единственное, от чего зависит разворачивающий момент - от плеча, создаваемого углом отклонения вектора тяги двигателя от центра масс. От вектора силы тяжести ничего не зависит. Никак.

sezam> Я согласен, что это НЕ СОВСЕМ одно и тоже. Это скорее похоже на балансировку кастрюлей с водой на указательном пальце при одновременной езде на велосипеде с горы.

Вы разгонные блоки когда-нибудь видели? Думаете, их атмосфера стабилизирует?

sezam> если взять упомянутую швабру за кончик ручки двумя пальцами, то мы увидим самостабилизирующуюся систему сил - любое отклонение само будет гаситься силой гравитации (или ускорения при полете). Удержание же швабры на ладони требует постоянной балансировки - чуть зазевались и она хлобысь!

Вы очень хорошо рассказываете про швабру. Но швабра не имеет ничего общего с садящимся космическим кораблём. Под шваброй есть опора. А под кораблём её нет. Вы понимаете, что двигатель не является опорой, потому что он разворачивается вместе с кораблём?

sezam> Ваши офропержения, плеазе.

Вы спрашивайте. Мы расскажем, мы не ленивые

sezam>> помним, что двигатель у него в ж... попе, а средняя составляющая гравитации приложена к ЦМ
Tico> Тьфу, блин... Да не приложена она к ЦМ! Она приложена ко всему аппарату сразу, ко всем его точкам! В этом-то всё и дело, именно поэтому она и не генерирует момента. Её просто рисуют приложенной к ЦМ, для простоты, иначе пришлось бы рисовать стрелку толщиной в проэкцию аппарата на горизонталь. Ну вот если так её нарисовать, Вам будет понятнее?

Уважаемый Тико!
Со времен Ньютона вектор веса прикладывали к центру масс даже у бублика.
Но Ваша идея постороения эпюры распределения гравитационной силы по поверхности аппарата мне нравится. Только напомню, что высота этих стрелок, приложенииых к одинаковым по площади и бесконечно малым элементам поверхности, будет разной длины в зависимости от плотнности элементов конструкции расположенных в плане над этими элементарными участками.

Памятливый45> Но Ваша идея постороения эпюры распределения гравитационной силы по поверхности аппарата мне нравится. Только напомню, что высота этих стрелок, приложенииых к одинаковым по площади и бесконечно малым элементам поверхности, будет разной длины в зависимости от плотнности элементов конструкции расположенных в плане над этими элементарными участками.

Мммм... Нет Не будет она разной. А знаете почему? А всё потому же, почему тела разных масс падают на планету с совершенно разным ускорением. Ускорение свободного падения не зависит от массы тела. Где Вы были, когда это в школе проходили?

sezam> Перпендикулярно вектору ускорения. При отсутствии ускорения мы имеем "свободное падение" и жидкость будет вести себя в зависимости от своей вязкости итп свойств.

Верно. Но ведь аппарат ускоряется в гравитационном поле. Разве оно не влияет никак на расположение топлива? Ведь влияет же оно, по Вашему, на ЛМ, который тоже ускоряется - а он именно ускоряется.

Памятливый45>> Но Ваша идея постороения эпюры распределения гравитационной силы по поверхности аппарата мне нравится. Только напомню, что высота этих стрелок, приложенииых к одинаковым по площади и бесконечно малым элементам поверхности, будет разной длины в зависимости от плотнности элементов конструкции расположенных в плане над этими элементарными участками.
Tico> Мммм... Нет Не будет она разной. А знаете почему? А всё потому же, почему тела разных масс падают на планету с совершенно разным ускорением. Ускорение свободного падения не зависит от массы тела. Где Вы были, когда это в школе проходили?
Уважаемый Тико!
Под суммарным вектором гравитационной силы я подразумеваю вектор, по величине равный весу тела, и направленный от центра масс тела в направлении центра масс планеты.

PS В школе я изучал детали, например почему ускорение свободного падения в разных точках Земли разная, почему чем больше масса тела тем больше ускорение свободного падения ибо падает не только ЛМ на Луну, но и Луна падает На ЛМ. почему иногда считают Землю круглой, а в основном технические расчёты опираются на плоскую модель Земли.

_B1_> Итак, Сезам.

_B1_> В одном двигатель расположен сверху, в другом снизу.
_B1_> В обоих случаях центр масс аппарата неподвижен относительно аппарата.
_B1_> В обоих случаях вектор силы тяги двигателя неподвижен относительно аппарата и проходит точно через его центр масс.
_B1_> В обоих случаях, на аппарат действует сила тяжести и сила тяги двигателя.

И вы хотите сказать, что на аппрат не будет действовать вращательный момент???
(желтым я выделил плечо между точками приложения сил)