В России истребитель-невидимку создадут к 2009 году (видео РТР)

yacc>> Таакс... Задам простой вопрос - а какие виды поглощения существуют в плазме и на каких частотах?
Shurik> Чего не знаю, того не знаю. Для меня очевидно, что там будет какое-то поглощение и какое-то рассеивание.
Shurik> А разработчик устройства говорит, что реально достигнуто ослабление сигнала 10дБ в х-диапазоне на высоте 10км.
Shurik> Одно другому не противоречит.
А что вам говорит собственная интуиция и знания или вы слепо верите разработчику?
Shurik> Может быть Но моего интеллекта и подготовки явно не хватает для того, что бы по беглому взгляду на обобщённый вид тензора диэлектрической проницаемости определить - какие анизотропные эффекты будут возникать при поглощении волн 3см неизвестно в какой плазме при 250К. Вы извините, но скорее всего и вам это не по силам
Ну почему... конкретные цифры уже вторичны ( физиков учат работать с формулами без подстановки в них конкретных значений, хотя и исследовать какими членами в разложении можно пренебречь в тех или иных областях решения задачи ).
Все, разумеется, я не вспомню ( банально лень - надо конспект вот этого курса http://www.phys.spbu.ru/Education/Magister/.../Courses/ElDin.html поднимать либо более детально пробежаться по Гинзбургу ) но вид тензора мне сразу все скажет - в плазме, в отличии от обычных сред, он не является простым вырожденным диагональным ( т.е. все члены кроме главной диагонали нулевые - не то, чтобы они были нулевые на самом деле, но их порядок такой, что можно смело их считать нулевыми ) - там есть продольные волны ( акустические, за счет недиагональных ненулевых членов ) - посему и там возможно поглощение ( разумеется я чтобы вспомнить пробежался по Гинзбургу ). Я же от вас детального анализа не требую... А еще есть эффекты сродни эффектам в клистронах и лампах бегущей волны - если направление полета электрона вдоль распространения магнитной волны. Соответсвенно электронные частоты будут более высокие, ионные - более низкие ( из-за массы обьектов и соответсвующих резонансных частот ).
И даже магнитное поле Земли ( казалось бы слабое ) для атмосферной плазмы приводит к дополнительным эффектам.

Shurik> Ничего подобного. Если задаться такой целью, то можно без особого труда сделать её изотропной(в некотором приближении конечно). Достаточно расфокусировать луч на выходе, а то и просто сканировать им как в телевизоре.
Само по себе присутсвие приоритетного вектора скорости электронов вам анизотропию даст...

Shurik> Да, немного в курсе, давно это было правда, но студентом неоднократно делал лабы в вакуумной камере, ртутным насосом этот вакуум и получали. Не скажу, что там что-то такое уж страшное.
Shurik> Но я думаю(почти уверен), что всё это не требуется - пушка там видимо герметичная. Уж как они это сделали... не говорят
Сложного-то ничего нет - только на самолете не поставить... Как вы себе представляете герметичную пушку из которой наружу вылетают высокоэнергетичные электроны, эмитированные с катода, а воздух внутрь не попадает? Не, оно конечно я знаю название такому устройству - демон Максвелла называется ( первый курс, термодинамика ) Либо, звиняйте - нет там никакой герметичности.

Shurik> А зачем нам тонкий?
Нам-то как раз тонкий не нужен, но вот толстый и непрерывный получить проблематично...

Shurik> Ну, это проблема сродни - "а как же будем греть катод"
Да вот катоду-то киловатты не нужны - а то были бы проблемы

Shurik> БРЛС далеко не единственный потребитель электроэнергии в самолете.
А кто потребитель?

Чтобы вам упростить задачу - вот то, о чем вы, скорее всего и говорите:

Смотрим внимательно сюда - http://www.aeroreview.ru/pages/pt/.../pt_200509_027_02b.gif и видим, что чем меньше длина волны, тем больше требуется энергии.

И читаем вот это:

Радиолокационные станции работают в им- пульсном режиме (длительность импульса зон- дирующего излучения примем τs). Поэтому дос- таточно представить генерацию плазменного образования по сигналу бортовой системы уп- равления лишь в те моменты времени, когда локатор посылает зондирующий сигнал. Значе- ние τ находится в диапазоне от единиц до десятков мкс....
Принимая во внимание величину скважности зондирующих импульсов (от единиц до десятков мс), легко видеть, что реально потребляемая мощность, по крайней мере, на два порядка меньше импульсной мощности Р, фигурирующей в (11).

 

и вот это ( комментарий к графику )

...при мощности установки 30 кВт, давлении окружающей среды 0,025 атм и длине волны 20 см

 

... и понимаем, что все это клево для высотного бомбардировщика, а на борту истребителя ведущего бой на высоте 5-10 км этой установке делать нечего

Aaz> Угу - например, экс-главком Михайлов...
Aaz> Хоть одного вменяемого "мусолящего" можете назвать?
В той же теме на форму авиа.ру есть человек под ником A.F. - с моей точки зрения вменяемый

EvgenyVB>> а я-то по ламерски считал, что дело все в тяге на сверхзвуке...
Aaz> И это, скорее всего, тоже - но не факт, что ТОЛЬКО это...
ну еще снизить удельный расход на форсаже

Aaz> Вы, возможно, удивитесь, но на дозвуке и Ф-22 будет летать бОльшую часть времени...
да не удивлюсь но при этом он должен обладать одним из основных качеств истреб. 5-го поколения - св. звук без форсажа.

Aaz> Кгхм... Я же не зря дал ссылку на сайт разработчика - могли бы и "по окрестностям" пошарить.
Aaz> 404 - HTTP not found
Aaz> Вот то, о чем говорит "Т-10С" - смотрите на степень двухконтурности.
я пошарил. то, на что Вы дали ссылку - это не изд. 145. Достаточно посмотреть на табличку характеристик и обратить внимание на параметры тяга, масса, поперечный размер.

Aaz> б) Найдите в сети ВСХ, скажем, Р-15-300 и Д-30Ф-6 и сравните. Или Д-30Ф-6 и АЛ-31Ф. Право, времени у меня нет на развернутые и вдумчивые комменты...
это намек на степень двухконтурности Д-30Ф-6 ?

EvgenyVB> В той же теме на форму авиа.ру есть человек под ником A.F. - с моей точки зрения вменяемый
Супротив Андрея ничего не имею - ну, и где он это категорически утверждает?

EvgenyVB> да не удивлюсь но при этом он должен обладать одним из основных качеств истреб. 5-го поколения - св. звук без форсажа.
"св. звук без форсажа" - это сфероконь в вакууме (без реальных расходов, расчета типовых вариантов боевого применения, на которых он задействуется, и т.д.). И именно энтого коня все и мусолят.
Повторюсь: американцы вместо цифры М=1,5 получили М=1,7 (условно говорю, точные данные искать лень). Это хорошо, или плохо?

Aaz>> Кгхм... Я же не зря дал ссылку на сайт разработчика - могли бы и "по окрестностям" пошарить.
Aaz>> 404 - HTTP not found
Aaz>> Вот то, о чем говорит "Т-10С" - смотрите на степень двухконтурности.
EvgenyVB> я пошарил. то, на что Вы дали ссылку - это не изд. 145. Достаточно посмотреть на табличку характеристик и обратить внимание на параметры тяга, масса, поперечный размер.
Тяга как раз те самые 20 тонн, если Вы не обратили внимания (я ничего не путаю? ).
Все остальное - от лукавого...

Aaz>> б) Найдите в сети ВСХ, скажем, Р-15-300 и Д-30Ф-6 и сравните. Или Д-30Ф-6 и АЛ-31Ф. Право, времени у меня нет на развернутые и вдумчивые комменты...
EvgenyVB> это намек на степень двухконтурности Д-30Ф-6 ?
Никаких намеков. Для Р-15 двухконтурность равна нулю, у Д-30Ф-6 какая-то (довольно символическая ) имеется, у АЛ-31 - уже вполне внятная. Сравните ВСХ всех трех, и многое прояснится...

EvgenyVB> ну еще снизить удельный расход на форсаже
Как тут (или не тут?) кем-то совершенно справедливо было замечено, удельный расход (по тяге) вообще-то никого не колышет - важен расход КИЛОМЕТРОВЫЙ.

yacc> Так, по мелочам - если радар Миг-23 создавался для работы по целям на фоне земли, то он с внутренней когерентностью и магнетрона там нет

Ну, стало быть есть клистрон. А у него опять же катод, и его надо как-то греть

yacc> Откуда там десятки кВт? Для БРЭО столько не нужно - разве что на передатчик РЛС и систему его охлаждения...
yacc> Для привода электромагнитных клапанов для гидравлики - проще их локализовать возле насоса, а остальное протянуть трубками и провод тянуть по всему самолету не потребуется...

Да там много чего от электричества работает. Можно конечно начать перебирать по пальцам рук и ног. Но можно и проще - мощность генераторов на МиГ-29 - 40кВт, на Су-27 - 60кВт(с возможностью перегруза до 90кВт). Про МиГ-31 просто смотреть боюсь... Один "Заслон" - 30кВт, хотя чего там - и современное малогабаритное "Копьё" тоже 8кВт кушает-таки.

yacc> И тем не менее он есть... поскольку это не бытовые приборы

Извиняюсь, тут не понял - кто "он" есть?

Shurik> Ну, стало быть есть клистрон. А у него опять же катод, и его надо как-то греть
Лампа бегущей волны Пролетный клистрон там не нужен ( больше потреблять будет )
Shurik> Да там много чего от электричества работает. Можно конечно начать перебирать по пальцам рук и ног. Но можно и проще - мощность генераторов на МиГ-29 - 40кВт, на Су-27 - 60кВт(с возможностью перегруза до 90кВт). Про МиГ-31 просто смотреть боюсь... Один "Заслон" - 30кВт, хотя чего там - и современное малогабаритное "Копьё" тоже 8кВт кушает-таки.
Так проблема-то не в том - на РЛС потребуется один силовой кабель, остальное БРЭО столько не ест, а для управляющих механизмов можно проложить управляющую проводку и реле/тиристоры на месте - тогда силовые кабели по самолету тянуть не придется, а протянуть гидравлику/тяги.

Shurik> Извиняюсь, тут не понял - кто "он" есть?
Ресурс Даже банально по теории надежности сложных систем

yacc> Чтобы вам упростить задачу - вот то, о чем вы, скорее всего и говорите:
yacc> Аэроревю Сайт посвящен обзору самолетов. Главная страница

Вот это уже по существу. Спасибо! Щас почитаем.

yacc> Лампа бегущей волны

У которой тоже есть катод
А на МиГ-23 таки клистрон используется.

yacc> Так проблема-то не в том - на РЛС потребуется один силовой кабель,

Тогда я совсем не понимаю в чём проблема... ну - проложат ещё один такой же силовой кабель.
Хотя на самом деле всё проще - там есть основные шины питания, и они при указанных мощностях никого особо не напрягают ни по весу, ни по надёжности.

>остальное БРЭО столько не ест,

А РЭБ? А если противообледенительная система электрическая? А если всё хозяйство вместе сложить?...
Но я предлагаю быть проще - вернуться к простому исходному факту - если в Су-27 заложена возможность снимать с генераторов 90кВт, значит зачем-то это надо. При этом шины наверняка на это рассчитаны с запасом.

В общем тему невозможности(или крайней затруднительности) установки такого девайса на самолёт из за того что "изоляция поплавится и будет замыкание" и "катод греть нечем"
предлагаю закрыть за бессмысленностью

yacc> Ресурс Даже банально по теории надежности сложных систем

А, понятно. Ну так он у ВСЕГО есть, даже у кирпича. Но это же не повод отказываться от строительства домов из кирпичей
То же относится и к самолётному оборудованию.
Да, кстати, если эта штука вдруг всё же открытая, то ничто не мешает менять там катоды по мере износа.

Aaz> Супротив Андрея ничего не имею - ну, и где он это категорически утверждает?
некатегорично - но утверждает
A.F.> ...Даже до АЛ-31Ф не дотягивает, что уж тут говорить про 5-е поколение, которое, как известно, по приведенным параметрам должно соответствовать немного другим цифрам: температура - до 1900, "пи-ка" - до 30, уд.вес - до 0.1.

Aaz> "св. звук без форсажа" - это сфероконь в вакууме (без реальных расходов, расчета типовых вариантов боевого применения, на которых он задействуется, и т.д.). И именно энтого коня все и мусолят.
Aaz> Повторюсь: американцы вместо цифры М=1,5 получили М=1,7 (условно говорю, точные данные искать лень). Это хорошо, или плохо?
во 1-ых - про М=1.7 без форсажа, если честно, не слышал
во 2-ых - запас карман не тянет
в 3-их - как Вы правильно заметили, надо смотреть расходы и все прочее
потому отвечу так - а хрен его знает, хорошо это или плохо. для того, чтобы предметно ответить на этот вопрос - надо знать, за счет чего смогли (если смогли) вылезти на 1.7 вместо 1.5

Aaz> Тяга как раз те самые 20 тонн, если Вы не обратили внимания (я ничего не путаю? ).
Aaz> Все остальное - от лукавого...
Вы, конечно, меня извините, но на это я могу сказать только одно - щаззз!
1. там не 20 тонн, там 200кН.
2. масса в приведенной Вами ссылке 2880кг, и поперечник движка 1.75м
3. в ссылке на "Т-10С" указано 16 тонн и в габаритах АЛ-31Ф
и Вы после этого хотите сказать , что это изд. 145??
ну извините, меня такой лукавый не посещает

Aaz> Никаких намеков. Для Р-15 двухконтурность равна нулю, у Д-30Ф-6 какая-то (довольно символическая ) имеется, у АЛ-31 - уже вполне внятная. Сравните ВСХ всех трех, и многое прояснится...
1. Сравнивать движки разных поколений, особливо с Р-15 - мягко говоря странно
2. степень дв.контурности у Д-30Ф-6 таки 0.57

yacc> А что вам говорит собственная интуиция и знания или вы слепо верите разработчику?

Ну зачем слепо?
Но и слепо НЕ верить тоже резона нет
Интуиция же пока не показывает явных противоречий между заявлениями, фактами и знаниями

yacc> Ну почему... конкретные цифры уже вторичны ( физиков учат работать с формулами без подстановки в них конкретных значений, хотя и исследовать какими членами в разложении можно пренебречь в тех или иных областях решения задачи ).

Я не физик, увы, я инженер. Соответственно мне интересна конкретика - с тензором диэл.проницаемости или без оного - можете вы конкретно в цифрах сказать какая будет анизотропия поглощения в данном случае от магнитного поля земли?

yacc> Все, разумеется, я не вспомню ( банально лень - надо конспект вот этого курса Физический факультет СПбГУ  —  Ошибка 404 поднимать либо более детально пробежаться по Гинзбургу ) но вид тензора мне сразу все скажет - в плазме, в отличии от обычных сред, он не является простым вырожденным диагональным ( т.е. все члены кроме главной диагонали нулевые - не то, чтобы они были нулевые на самом деле, но их порядок такой, что можно смело их считать нулевыми ) - там есть продольные волны ( акустические, за счет недиагональных ненулевых членов ) - посему и там возможно поглощение ( разумеется я чтобы вспомнить пробежался по Гинзбургу ). Я же от вас детального анализа не требую...

Дык я от вас тоже Но (повторюсь), боюсь что беглого взгляда на этот тензор и вам не хватит что бы сказать какого порядка будет анизотропия поглощения в данных условиях, или ещё проще - будет ли она вообще обнаружима?

>А еще есть эффекты сродни эффектам в клистронах и лампах бегущей волны - если направление полета электрона вдоль распространения магнитной волны.

Дык нас сами летящие электроны в этом смысле совсем и не интересуют. Их на пять порядков меньше чем порождённых электронов и ионов в нашей плазме.

yacc> И даже магнитное поле Земли ( казалось бы слабое ) для атмосферной плазмы приводит к дополнительным эффектам.

Так к каким именно? И как количественно?
(или имеется в виду ионосфера?)

yacc> Само по себе присутсвие приоритетного вектора скорости электронов вам анизотропию даст...

А нету приоритетного вектора - или рассеиваем луч изотропно(в передней полусфере), или сканируем с высокой частотой(на выбор )

yacc> Сложного-то ничего нет - только на самолете не поставить...

Да как я помню оно не тонны и не кубометры занимало, так что и бортовой вариант вовсе не исключен (вспомните соотношение масс сварочника на трансформаторе ~50Гц и полупроводникового конвертера на ту же мощность для космоса).

>Как вы себе представляете герметичную пушку из которой наружу вылетают высокоэнергетичные электроны, эмитированные с катода, а воздух внутрь не попадает?

Если нам это пока придумать не удается, это не значит, что никто уже не придумал.
Ну... стесняюсь сказать... а может мембрана какая тонкая, керамическая к примеру, или там вольфрамовая/молибденовая.

>Не, оно конечно я знаю название такому устройству - демон Максвелла называется ( первый курс, термодинамика )

Да, слыхал

>Либо, звиняйте - нет там никакой герметичности.

Может и в самом деле нет её, чего-то и я засомневался...

yacc> Нам-то как раз тонкий не нужен, но вот толстый и непрерывный получить проблематично...

Во-первых там он как раз импульсный(я же сразу говорил).
Во-вторых - а в чём проблема? Помню у меня в телевизоре труба полетела - там луч в хороший сантиметр был, а светило дай-боже И его так и НЕ удалось как раз сфокусировать, расфокусировать - пожалуйста!

yacc> А кто потребитель?

см. выше

yacc> ... и понимаем, что все это клево для высотного бомбардировщика, а на борту истребителя ведущего бой на высоте 5-10 км этой установке делать нечего

Дык разработчики сами честно говорят, что полезный эффект начинается с выше 10км.

yacc> А как вот это :
yacc> согласуется? Т.е. метод прикольный, но как его реализовать непонятно...
Так ведь это НАМ непонятно. Заявлено, что такая штука есть и работает. Я, например, не понимаю, как в среду волоконного лазера эти киловатты так запросто вдувают, однако ж это им работать не мешает.

yacc> Ну и так... из элементарной электроники - накал в электронных лампах тоже ток потребляет и тепло создает
Из элементарной электроники я помню, что теплоотвод термоэмиссией может быть выше, чем теплоотвод излучением, не говоря уж про кондукцию. Работа выхода электрона из металла - единицы эВ, сообщаем ускорением - сотни кэВ, так что некоторое соотношение величин мощности накала и мощности в пучке получить можно. Вместе с пониманием того, что именно будет влиять на КПД и генерацию бросового тепла.

yacc> А почему несколько киловатт? Не надо путать резак, где один сконцентрированный луч, с объемом вокруг даже кромки крыла, в котором требуется иметь плазму с определенными параметрами - совсем другая мощность потребуется... И где ее возьмем?
Я не знаю, какая потребуется мощность. Тут есть неопределенности.
Если у Вас есть прикидки - давайте глянем.

yacc> Вообще говоря - да, согласен, но от толстых проводов, по которым должен течь сильный ток, никуда не денетесь - а это дополнительный вес и проблемы ( в том числе с изоляцией )
? Ну, я видел сварочные инверторы на многие киловатты... не могу сказать, что меня пробирала дрожь от вида их проводов и изоляции.

Татарин>> При времени рекомбинации такой плазмы во многие миллисекунды, какое дело до конфигурации плазмогенератора?
yacc> В том плане, что он должен создавать определенную объемную конфигурации ( пространственное распределение степени объемной ионизации ) плазмы вокруг прикрываемого объекта, а не плазму просто как таковую.
Это обеспечивается правильным расположением генераторов и учетом обтекания.


Татарин>> А какая принципиальная разница? Шуметь будет? 250кЭв начально, полскорости света... пробег - есятки см, поле - 50мкТл... И одного оборота не набирается.
yacc> Тогда нужную анизотропию не получим и надо рассматривать только простую изотропную плазму.
Прошу в этом месте подробнее.

yacc> yacc>> или активная РЭБ ( в виде излучения на идентичной частоте со сдвинутой фазой ) - гораздо проще в исполнении и размещении.
Татарин>> Опять же проходили.
yacc> Кто проходил?
Все. Системы РЭБ постоянно наворачиваются... стэлс-то тут причем?

Татарин>> Ресурс-то тут причем?
yacc> Смотря что вы понимаете под ресурсом У РЛС тоже есть ресурс.
Эээ... да. И?
Или к тому, что ресурс плазмогенератора будет мал?

Shurik> А на МиГ-23 таки клистрон используется.
Возможно, и вполне возможно, что на поздних сериях ее заменили.
Катод там разумеется, тоже есть, прикол только в том, что катод там в вакууме и луч летит недалеко ( устройство радиоламп вы наверняка представляете, магнетронов клистронов и ЛБВ - тоже ) посему можно поставить покрытие с более сильной отдачей электронов ( и более хрупкое ) и за него не так беспокоится и нагревать меньше. А вот если луч с катода полетит наружу... сам-то катод собственно охлахдать не надо, а вот конструкции вблизи него, на которые тепло попадет ( за счет того же излучения ) - скорее всего придется.

Shurik> Да, кстати, если эта штука вдруг всё же открытая, то ничто не мешает менять там катоды по мере износа.
Вот и я о том же Совершенно правильно - никто не мешает, вопрос только в том, как часто изнашиваться будет.

Shurik> В общем тему невозможности(или крайней затруднительности) установки такого девайса на самолёт из за того что "изоляция поплавится и будет замыкание" и "катод греть нечем"
Shurik> предлагаю закрыть за бессмысленностью
Согласен ( про закрыть ) хотя сейчас объясню почему это мне было критично:

у нас задача простая ( казалось бы ):
1) надо получить свободные электроны ( или ионы )
2) надо разогнать их так, чтобы они что-то сделали в пространстве за самолетом
По всяким ссылкам ходить не будем - достаточно это рассмотреть логически ( зная физику )

Задача 1) вполне решается термическим способом - есть что-то нагретое, от поверхности которого вылетают электроны, частный случай - нить накаливания или электрическая дуга ( чтобы была необходимая температура ). Чтобы нагреть нить накаливания в воздухе ( из-за влияния теплопроводности воздуха ) надо приложить энергии явно бОльше, чем в вакууме и осуществить отвод лишнего тепла ( от воздуха ). Дуга ест не мало. Оба эти источника непрерывные.
Задача 2) вполне решается так:
а) давление ( например в том же плазмотроне ) - для наших целей неэффективно ( требуется большая энергия электронов )
б) электрическое поле
в) магнитное поле
Остается б) и в), но, если они сильные,
Причем магнитное поле хуже - если посмотреть всякие проекты электромагнитных пушек, то там требуется значительное расстояние, чтобы разогнать до нужной скорости и более того, оно будут оказывать влияние на БРЭО ( в частности на курсовые датчики, на магнитные поля приводов гироскопов, на ЦВМ ). Тем более, что при создании магнитных полей есть потери в соленоидах на нагревание ( банальное сопротивление проводов ) с которым тоже надо бороться. Формально можно использовать сверхпроводники и разместить на самолете криогенную аппаратуру ( хотя бы до температуры жидкого азота, а не гелия ) - но как-то мне не верится, что на самолете это будут размещать.
Т.о. остается электрическое поле, которое, в свою очередь потребует большой разности потенциалов ( киловольты ) и соответсвующей изоляции ( даже влажность среды будет играть роль ) и соответсвующего строгого соблюдения техники безопастности ( это не провода свечи в ДВС и не закрытый высоковольтный блок в РЛС ) и обслуживающий персонал будет вовсе не такой как инженеры в НИИ ( и до несчастных случаев - рукой подать ).

Итого: для непрерывной установки генерации пучка электронов требуется термическое создание электронов и электрическое поле для разгона ( как наиболее разумный видимый вариант исполнения ).

Насчет отклоняющей системы - есть три варианта:
а) механическое ( всей пушки целиком )
б) электростатическое
в) электромагнитное

Насчет б) и в): б) используется в осциллографах, в) в телевизорах. Вы разницу в углах отклонения на одинаковую длину у этих трубок видели? Нам требуется бОльший угол отклонения - приходим к магнитной системе. Причем сложной конфигурации ибо чем выше индуктивность - выше нелинеийные эффекты при импульсных процессах ( ну например экстратоки замыкания/размыкания ) и чем точнее хотим управлять - тем длиннее должна быть пушка.

Промежуточный вывод - а может ну нафиг эту отклоняющую систему и сделать просто систему пушек ( ибо вариант а) делать не хочется )?

Далее.
Непрерывная установка энергии будет есть дофига и требовать охлаждения - обычных генераторов не хватит - потребуются отдельные ВСУ с генераторами, а это лишний вес, но... можно сделать их импульсными - скважность в 1000 уменьшит на столько среднюю потребляемую энергию ( так же сделано в РЛС ). Более того, тогда появляется еще один доступный механизм генерации электронов - искра. И поэтому мне видится, что именно так ребята и предлагают сделать - искровой рязряд генерит электроны/ионы ( возможно, что даже что-то впрыскивается для большей эффективности ), а электрическое поле электроны разгоняет - просто и технологично и отвода тепла не требуется. ( нить накаливания или дуга в импульсном режиме работают гораздо хуже - для них непрерывный режим оптимальнее )
Но... возникают проблемы:
- требуется качественная изоляция ( коротыш никому не нужен, особенно в металлическом самолете )
- искра генерирует практически сплошной спектр электромагнитных волн, которые излучать вредно ( передатчик у изобретателя радио Попова был как раз искровой, просто вибратор Герца выделял нужные частоты из спектра, в нашем случае пространственным резонатором будет внутренний объем пушки )
- сама по себе импульсная аппаратура ( особенно силовая ) тоже генерит кучу разных гармоник, в т.ч. и на частотах БРЭО где они не нужны.
И собственно эти проблемы и сдерживают распространение такой аппаратуры - дальше цифры прикидывайте сами - не удивлюсь ( если кто найдет собственно описание патента и ноу-хау ), что сделали они это по одному из предложенных мною сейчас методов ибо в науке чудес не бывает - достаточно знать физику

Собственно про плазму. Насчет анизотропии - считать сейчас не возьмусь ( лень ) и конспект у меня не под рукой. Но... качественные рассуждения видны на глаз, собственно почему я так скептично отношусь к этой идее: у нас есть свободный летящий электрон с каким-то временем жизни. Чтобы электромагнитная волна с ним провзаимодействовала и отдала ему энергию ( а отсюда затухание и возникает ) эффективно, надо чтобы время жизни было соизмеримо с периодом колебаний волны или было больше ( чтобы на длине свободного пробега укладывалось бОльше периодов волны ). С другой стороны электрон имеет массу ( инертен ) и поэтому частой сменой поля туда-сюда его тоже не отклонить, посему на высоких частотах меньше взаимодействие с плазмой что мы и видим на практике в ионосфере - УКВ проходит ( с некоторым затуханием ), а что ниже - поглощается/отражается или испытывает какие-либо еще эффекты ( если бы поглощение увеличивалось с частотой света солнца мы бы не увидели ). Более сложные эффекты на пальцах объяснить трудно без закапывания в дифференциальные уравнения и молекулярно-кинетическую теорию. Именно поэтому и говорю, что не всякая плазма подойдет. То, что ребята привели в статье как раз и вертится вокруг частоты соударений, и полученные ими графики также говорят - более низкие частоты ослаблять проще. Более низкие частоты - это либо наземные локаторы, либо ( потенциально - точно не скажу насчет частот ) самолеты ДРЛО - против прицельных локаторов истребителей ( и АРГСН ракет ) - это неэффективно. Вот и думайте, какому самолету это надо и всем ли. И что лучше истребителю - плазменную пушку против низкочастотных РЛС или интерференционное покрытие против РЛС истребителей и АРГСН?

P.S. Сводка практически тех же формул, что и в приведенной статье есть в Гинзбурге ( страница 100 параграф 9 - "Сводка основных формул" )

Татарин> Так ведь это НАМ непонятно. Заявлено, что такая штука есть и работает. Я, например, не понимаю, как в среду волоконного лазера эти киловатты так запросто вдувают, однако ж это им работать не мешает.
Я, например, как раз понимаю - просто чистота отделки поверхности более высокая ( степень неоднородностей, на которых нагрев и проявляется, что влияет на стоимость изделия ) посему на нагрев идет меньше и можно более высокие мощности проводить.

Татарин> Я не знаю, какая потребуется мощность. Тут есть неопределенности.
Татарин> Если у Вас есть прикидки - давайте глянем.
Прикидки есть - средняя мощность передатчиков РЛС ( не импульсная ) - 1-3 кВт, потребляет РЛС 10-30 кВт причем даже понятно куда это идет ( за исключением передатчика ) - антенный переключатель, развертка, охлаждение передатчика и эквивалента нагрузки антенны ибо приемник и вычислительную аппаратуру ( цифровые фильтры и т.п. ) можно грубо оценить в 1 кВт ( ну не едят они столько ) - всяко несколько кВт потребуется на охлаждение передатчика и это электровакуумный прибор с охлаждение в целом + ( как пить дать ) охлаждение анода и должно это работать на высотах в 10-15 км где плотность воздуха падает и надеяться на естественное охлаждение ( окружающий воздух с обдуванием вентилятором как у наземного оборудования ) не приходится. А теперь представим, что термоэмиттер находится в атмосфере, а не в вакууме .... Мощность у сварочных аппаратов - несколько киловатт. Сколько придется на систему охлаждения для непрерывного режима ( который я рассматривал ) при плотной компоновке оборудования ( самолет )? - думаю десятки кВт и это не считая разгонных систем и управление пучком - все запросто выльется в сотню-другую киловатт, что не так мало для самолета-истребителя, у которого ВСЯ электросистема на примерно подобную мощность рассчитана.

Татарин> ? Ну, я видел сварочные инверторы на многие киловатты... не могу сказать, что меня пробирала дрожь от вида их проводов и изоляции.
Да меня тоже не пробирает - но это на земле

Татарин> Или к тому, что ресурс плазмогенератора будет мал?
Учитывая температурный режим, думаю, даже у описанного выше импульсного он будет не так чтобы велик.

Татарин> Все. Системы РЭБ постоянно наворачиваются... стэлс-то тут причем?
А мы стелс ради стелса делаем?

yacc>> Тогда нужную анизотропию не получим и надо рассматривать только простую изотропную плазму.
Татарин> Прошу в этом месте подробнее.
Малость ошибся ( вспоминаю плазму по ходу ) - мало того, что анизотропия ( неидиагональный тензор комплексной диэлектрической проницаемости ) есть уже в изотропной плазме ( в том плане, что равновероятен вектор скоростей электронов и ионов в разных направлениях ), так посмотрел детальнее - эффекты магнитных полей ( например поворот плоскости поляризации, который нам был бы очень полезен ибо волны РЛС линейно поляризованные ) сказывается для земной ионосферы при длинах волн порядка 200-500 м, что явно не наш случай ( аттач ) :

P.S Остаток предложения на следующей странице ( из аттача ) - "...существенно когда речь идет о вращении плоскости поляризации космического радиоизлучения,которое проходит огромные расстояния"

Shurik> Спасибо! Весьма интересно.
Да без проблем Я же просто мозги разминаю чтобы не закостеневали ( экзамен по электродинамике плазмы я сдавал лет 12 назад - оказывается, что даже еще не все забыл... )

Shurik> Обратили внимание на фразы ...
Разумеется обратил Просто взрывоэмиссионный случай я не рассматривал ( как малоресурсный ), а про вакуумную технику говорил...

Shurik> (т.е наши предполжения не были такими уж фантастическими, более того всё это уже давно придумано и функционирует)
В том то и прикол - не то, чтобы это было необычно, просто одно дело в физической лаборатории, а другое - на борту. Я на лабах много с чем работал, с тем, что на практике не встречается посему для меня это не удивительно - в основе лежит та самая физика - достаточно покопаться в академических работах где о таком говорится как о "перспективном", а не смотреть мурзилки со словами "декларируется", "заявлено" и все встанет на свои места Цифровые фотоаппараты вошли в обиход сравнительно недавно, а ПЗС существует с 60-х годов прошлого века...

Shurik> (это уже из второй работы, к слову о ресурсе - как бы не вышло, что обычный эмиссионный катод по ресурсу лучше будет...)
Как бы не вышло, что сложность вакуумного оборудования и ресурс фольги получились небольшими...

Shurik>> А на МиГ-23 таки клистрон используется.
yacc> Возможно, и вполне возможно, что на поздних сериях ее заменили.

Да, может быть. Модификаций Сапфира-23 было много, в том числе и со сменой элементной базы.

yacc> Катод там разумеется, тоже есть, прикол только в том, что катод там в вакууме и луч летит недалеко ( устройство радиоламп вы наверняка представляете, магнетронов клистронов и ЛБВ - тоже ) посему можно поставить покрытие с более сильной отдачей электронов ( и более хрупкое ) и за него не так беспокоится и нагревать меньше. А вот если луч с катода полетит наружу... сам-то катод собственно охлахдать не надо, а вот конструкции вблизи него, на которые тепло попадет ( за счет того же излучения ) - скорее всего придется.

Може быть. А может и нет - от конкретной конструкции и материалов зависит. Если и охлаждать, то не есть это большая проблема в набегающем потоке в сотни м/c.
Но у нас вообще-то первоначально речь шла про трудности с разогревом ктода

Shurik>> Да, кстати, если эта штука вдруг всё же открытая, то ничто не мешает менять там катоды по мере износа.
yacc> Вот и я о том же Совершенно правильно - никто не мешает, вопрос только в том, как часто изнашиваться будет.

Ну а почему он должен так уж часто изнашиваться? Говорили же уже, что можно сделать его и побольше, и из более стойких материалов. В общем нерешаемой проблемой это никак не назовешь.

yacc> 1) надо получить свободные электроны ( или ионы )

Была и у меня мысль про ионы. Но у лёгких ионов пробег меньше, чем у электронов при тех же энергиях. А полная ионизация тяжёлых атомов - та ещё задачка...

yacc> Задача 1) вполне решается термическим способом - есть что-то нагретое, от поверхности которого вылетают электроны, частный случай - нить накаливания или электрическая дуга ( чтобы была необходимая температура ).

Дуговой эмиттер электронов тоже штука не так уж с большим ресурсом...

>Чтобы нагреть нить накаливания в воздухе ( из-за влияния теплопроводности воздуха ) надо приложить энергии явно бОльше, чем в вакууме и осуществить отвод лишнего тепла ( от воздуха ).

Как раз не факт - какое-то(и весьма приличное) разрежение мы в камере вполне можем поддерживать. При этом теплопередача через остатки воздуха большой не будет - в тепловое ИК излучение явно
больше уйдёт.
Но в любом случае - запас по мощности питания, как мы выяснили, у нас приличный - НЕ потребуется 10кВт на разогрев катода ни при каких обстоятельствах.

yacc> Т.о. остается электрическое поле, которое, в свою очередь потребует большой разности потенциалов ( киловольты ) и соответсвующей изоляции ( даже влажность среды будет играть роль ) и соответсвующего строгого соблюдения техники безопастности ( это не провода свечи в ДВС и не закрытый высоковольтный блок в РЛС ) и обслуживающий персонал будет вовсе не такой как инженеры в НИИ ( и до несчастных случаев - рукой подать ).

А кто говорил, что будет легко?
Однако всё это вполне решаемо.

yacc> приходим к магнитной системе. Причем сложной конфигурации ибо чем выше индуктивность - выше нелинеийные эффекты при импульсных процессах ( ну например экстратоки замыкания/размыкания ) и чем точнее хотим управлять - тем длиннее должна быть пушка.

Как раз тут большой сложности не предвидится.
Луч у нас может быть "толстым"(да он другим и быть не может, поскольку в воздухе сразу "размазывается").
Никакой прецизионной развертки тут не требуется - мы не будем красивые картинки на экране 1600х1200 рисовать
Берём обычную спиральную развертку(да еще с довольно большим шагом) - и всё даже почти элементарно, и даже без радиопомех.
В одной катушке ОС имеем синусоиду максимум в десятки кГц, а во второй - низкочастотную пилу. Это к примеру, можно и ещё чего-нть придумать не хуже.

yacc> Промежуточный вывод - а может ну нафиг эту отклоняющую систему и сделать просто систему пушек ( ибо вариант а) делать не хочется )?

Да, вот тоже вариант например

yacc> Далее.
yacc> Непрерывная установка энергии будет есть дофига и требовать охлаждения - обычных генераторов не хватит - потребуются отдельные ВСУ с генераторами, а это лишний вес, но... можно сделать их импульсными - скважность в 1000 уменьшит на столько среднюю потребляемую энергию ( так же сделано в РЛС ).

Ну так я уж в который раз говорю, что рассматриваемый девайс импульсный.

>Более того, тогда появляется еще один доступный механизм генерации электронов - искра. И поэтому мне видится, что именно так ребята и предлагают сделать - искровой рязряд генерит электроны/ионы ( возможно, что даже что-то впрыскивается для большей эффективности ), а электрическое поле электроны разгоняет - просто и технологично и отвода тепла не требуется.

Вполне возможно, что так и реализовано.

> ( нить накаливания или дуга в импульсном режиме работают гораздо хуже - для них непрерывный режим оптимальнее )

Ну, тут тоже нет большой проблемы - катод(или дуга) "горят" непрерывно, а луч формируется высоковольтными импульсами на аноде.

yacc> Но... возникают проблемы:
yacc> - требуется качественная изоляция ( коротыш никому не нужен, особенно в металлическом самолете )

Ну как-нть уж сделают... Тем более, что "высокое" по всему самолёту тянуть не надо.

yacc> - искра генерирует практически сплошной спектр электромагнитных волн, которые излучать вредно ( передатчик у изобретателя радио Попова был как раз искровой, просто вибратор Герца выделял нужные частоты из спектра, в нашем случае пространственным резонатором будет внутренний объем пушки )

Так это ведь всё внутри металлической камеры с маленькой дырочкой - много оттуда не вылетит, да то только самых высоких частот. А максимум излучения от искрового разряда на единицах-десятках мГц.

yacc> - сама по себе импульсная аппаратура ( особенно силовая ) тоже генерит кучу разных гармоник, в т.ч. и на частотах БРЭО где они не нужны.

Ну а что делать... проблемы на то и существуют, что бы их решать. В планировавшихся лётных испытаниях одним из пунктов была совместимость с БРЭО.
Но тут ИМХО более актуально демаскирующее действие этих паразитных излучений.

yacc> Собственно про плазму. Насчет анизотропии - считать сейчас не возьмусь ( лень ) и конспект у меня не под рукой.

Понятно. Именно это я и хотел услышать. Что такую вещь считать надо, а не бегло смотреть на тензор в теоретической книге. И такой рассчёт для данных условий был бы вполне серьёзной работой.

>Но... качественные рассуждения видны на глаз, собственно почему я так скептично отношусь к этой идее: у нас есть свободный летящий электрон с каким-то временем жизни. Чтобы электромагнитная волна с ним провзаимодействовала и отдала ему энергию ( а отсюда затухание и возникает ) эффективно, надо чтобы время жизни было соизмеримо с периодом колебаний волны или было больше ( чтобы на длине свободного пробега укладывалось бОльше периодов волны ).

По-моему такое рассуждение не совсем корректно.
Во-первых время жизни свободного электрона в такой плазме достаточно велико - уж точно много больше единиц/долей наносекунд(период рассматриваемых нами радиоволн);
Во-вторых, даже малое время его жизни ещё не ставит крест на взаимодействии волны с плазмой - если при малом времени жизни свободные электроны постоянно генерируются в достаточном количестве(т.е. поддерживается определённая концентрация), то взаимодействие, хоть по-другому но всё равно будет.

>С другой стороны электрон имеет массу ( инертен ) и поэтому частой сменой поля туда-сюда его тоже не отклонить, посему на высоких частотах меньше взаимодействие с плазмой

Это как раз для рассматриваемых частот неактуально. Электрон самая лёгкая из известных частиц(если не считать фотона и нейтрино) и его подвижности вполне хватает, что бы переизлучать волны длиной меньше 1мкм(как например отражают металлы видимый свет и УФ, а вот с рентгеном это уже так не получается - там действительно он "становится тяжёл") или "болтаться" в транзисторе работающем на десятках ГГц.

>что мы и видим на практике в ионосфере - УКВ проходит ( с некоторым затуханием ), а что ниже - поглощается/отражается или испытывает какие-либо еще эффекты

Думаю, это происходит по другим причинам. Например - основные подвижные носители в ионосфере ионы, но наверняка не только это.
В общем рассуждения "на пальцах" тут действительно вряд-ли годятся.

>Именно поэтому и говорю, что не всякая плазма подойдет.

Конечно не всякая. И плазма ионосферы сильно отличается от плазмы в нашем случае.

>То, что ребята привели в статье как раз и вертится вокруг частоты соударений, и полученные ими графики также говорят - более низкие частоты ослаблять проще.

Судя по всему это так.
Но приведённые рассчеты тоже прикидочные, хотя(что ценно) уже на каком-то поддающемся оценке уровне.
Кроме того там не учтены все специфические обстоятельства конкретного рассматриваемого случая.

>Более низкие частоты - это либо наземные локаторы, либо ( потенциально - точно не скажу насчет частот ) самолеты ДРЛО

Длина волны 10см.

> - против прицельных локаторов истребителей ( и АРГСН ракет ) - это неэффективно.

Пока не факт.

>Вот и думайте, какому самолету это надо и всем ли. И что лучше истребителю - плазменную пушку против низкочастотных РЛС или интерференционное покрытие против РЛС истребителей и АРГСН?

Однако покрытие плохо работает на низких частотах, и против ДРЛО уже не так эффективно как на 3см, на которые оно рассчитано. Что там будет на мм-волнах тоже совсем не ясно...
Т.е универсальной таблетки от всех болезней не бывает, что и так давно известно

yacc> Да без проблем Я же просто мозги разминаю чтобы не закостеневали

Все мы тут этим занимаемся. С большим или меньшим успехом

yacc> , а про вакуумную технику говорил...

Дык и я говорил. У нас мнения немного разошлись. Каков же будет вывод высокой комиссии?

yacc> В том то и прикол - не то, чтобы это было необычно, просто одно дело в физической лаборатории, а другое - на борту.

Никто не спорит. Если бы было иначе, то мы бы летя из Франкфурта в Минск по дороге ванну принимали
Но это никакой не прикол. Именно этот факт и является предпосылкой к исследованиям и разработкам. Уж не мне вам рассказывать

>Я на лабах много с чем работал, с тем, что на практике не встречается посему для меня это не удивительно - в основе лежит та самая физика - достаточно покопаться в академических работах где о таком говорится как о "перспективном", а не смотреть мурзилки со словами "декларируется", "заявлено" и все встанет на свои места

Ну, возьмем ваш конёк - поглощающие покрытия. Та же история - идея с 40-х годов. Лабы вряд-ли вообще кто-то такие когда-либо делал. Эффективность до сих пор не очень ясна, а "мурзилки" полны этой темой до отвала..
А уж негативных последствий от этих покрытий... тоже не оберёшься... Как бы ещё хуже не было.

>Цифровые фотоаппараты вошли в обиход сравнительно недавно, а ПЗС существует с 60-х годов прошлого века...

Я вам больше скажу - перегонный аппарат изобрели в 12 веке, а водку массово производить стали в 17-19-м

Shurik>> (это уже из второй работы, к слову о ресурсе - как бы не вышло, что обычный эмиссионный катод по ресурсу лучше будет...)
yacc> Как бы не вышло, что сложность вакуумного оборудования и ресурс фольги получились небольшими...

Вот именно. Люди этим реально занимаются - может они лучше и разбираются, как оно там на деле лучше выходит? А то у нас получаются одни рассуждения - "как бы чего не вышло"
(кстати, фольга и вакуумное оборудование у нас по разным статьям проходят, т.е. взаимоисключаются)

yacc> Прикидки есть - средняя мощность передатчиков РЛС ( не импульсная ) - 1-3 кВт, потребляет РЛС 10-30 кВт причем даже понятно куда это идет ( за исключением передатчика ) - антенный переключатель, развертка, охлаждение передатчика и эквивалента нагрузки антенны ибо приемник и вычислительную аппаратуру ( цифровые фильтры и т.п. ) можно грубо оценить в 1 кВт ( ну не едят они столько )

Да тут всё опять же проще - есть конкретные данные.
Заслон потребляет 31кВт на всё-про-всё. Копьё - 8.5

> - всяко несколько кВт потребуется на охлаждение передатчика

Это зачем? Вы там что, кондиционер собираетесь ставить?
А на перекачку теплоносителя(той самой водно-спиртовой смеси ) киловатты не требуются.

>и это электровакуумный прибор с охлаждение в целом + ( как пить дать ) охлаждение анода и должно это работать на высотах в 10-15 км где плотность воздуха падает и надеяться на естественное охлаждение ( окружающий воздух с обдуванием вентилятором как у наземного оборудования ) не приходится.

И совершенно напрасно. Набегающий поток 200-300м/c при 220К весьма эффективная штука и при одной двадцатой атмосферного.

>А теперь представим, что термоэмиттер находится в атмосфере, а не в вакууме .... Мощность у сварочных аппаратов - несколько киловатт. Сколько придется на систему охлаждения для непрерывного режима ( который я рассматривал ) при плотной компоновке оборудования ( самолет )?

гм... как бы это сказать помягче Всё несколько проще.

> - думаю десятки кВт и это не считая разгонных систем и управление пучком - все запросто выльется в сотню-другую киловатт,

??? Да откуда такие цифры? У всего АВАКСа бортовое питание такого порядка...

>что не так мало для самолета-истребителя,

Даже многовато уже...

>у которого ВСЯ электросистема на примерно подобную мощность рассчитана.

Ну у МиГ-31 может и за сотню переваливает, но не суть.
Разработчик сразу честно сказал, что потребляемая сего аппарата - десятки кВт. Ясно, что в общем случае доработка системы электропитания потребуется(хотя и не обязательно). А знаете сколько весит генератор на 20 кВт? А сколько весит радиопоглощающее покрытие? А как оно влияет на аэродинамику?(лишний-то генератор на неё не влияет).

Татарин>> ? Ну, я видел сварочные инверторы на многие киловатты... не могу сказать, что меня пробирала дрожь от вида их проводов и изоляции.
yacc> Да меня тоже не пробирает - но это на земле

Дык сказано же... в воздухе обычно бывают устройства другого класса(того же назначения).

yacc> Для привода электромагнитных клапанов для гидравлики - проще их локализовать возле насоса, а остальное протянуть трубками и провод тянуть по всему самолету не потребуется...
Ну, Вы, батенька, и юморист... Вместо проводка под слабенький ток предлагаете тянуть на ту же дистанцию стальную трубу с АМГ-10 под давлением 280 кг/кв.см?

Aaz> Супротив Андрея ничего не имею - ну, и где он это категорически утверждает?
EvgenyVB> некатегорично - но утверждает
A.F.> ...Даже до АЛ-31Ф не дотягивает, что уж тут говорить про 5-е поколение, которое, как известно, по приведенным параметрам должно соответствовать немного другим цифрам: температура - до 1900, "пи-ка" - до 30, уд.вес - до 0.1.
Мы с Вами общаемся столь редко, что нить теряется.
Речь, если я не путаю, шла о "всеми принятых требованиЯх к двигателю"? Таки найдите мне среди перечисленного Андреем степень двухконтурности...

Aaz> Повторюсь: американцы вместо цифры М=1,5 получили М=1,7 (условно говорю, точные данные искать лень). Это хорошо, или плохо?
EvgenyVB> потому отвечу так - а хрен его знает, хорошо это или плохо.
Умные речи приятно слышать... К сожалению, мы (пока?) не можем сказать, за счет чего был получен выигрыш - точнее, какие параметры самолета были ошибочно ухудшены при проектировании.
Но что за это "было заплачено" - вопроса нет...

EvgenyVB> и Вы после этого хотите сказать , что это изд. 145??
EvgenyVB> ну извините, меня такой лукавый не посещает
Я же говорю - редко общаемся, мысль теряется. А вернуться назад - в лом уже...

EvgenyVB> 1. Сравнивать движки разных поколений, особливо с Р-15 - мягко говоря странно
На самом деле рост удельных показателей там не такой уж сильный - влияние двухконтурности на ВСХ будет видно четко.

EvgenyVB> 2. степень дв.контурности у Д-30Ф-6 таки 0.57
"Откуда дровишки?"

Aaz> Ну, Вы, батенька, и юморист... Вместо проводка под слабенький ток предлагаете тянуть на ту же дистанцию стальную трубу с АМГ-10 под давлением 280 кг/кв.см?
А клапан копейки потребляет? ( порядка сотни ватт ) Если так - беру свои слова назад, ибо тогда исполнительные механизмы САУ и ЭДСУ потребляют совсем мало ( в пределах одного-другого киловатта ), что копейки для генератора в 30-50 кВт с одного двигателя. Насчет проводки гидравлики - а где гидроцилиндры элеронов расположены?, ибо руль высоты ( и дифференциальный стабилизатор ) и направления и так локализованы возле двигателей ( на которых, как я понимаю и находятся насосы бустерных гидросистем ). Для закрылков и шасси можно отдельную гидросистему сделать. А можно еще и по старинке - тягами ( и гидравлика и тяги отработаны годами )

P.S. Скажем так ( это будет ближе к сути рассматриваемого вопроса потребления электроэнергии на самолете ) у вас задача сделать управление элеронами
Регулировка пропорциональная ( т.е. не выпустил/убрал )
что вы сделаете? :
1) увеличите мощность генератора на требуемую потребляемую мощность и поместите непосредственно в крыле гидронасос с электродвигателем и клапанами управления, при этом проводка в крыло, если поднять напряжение, будет достаточно тонкая. Если протягивать низковольтное напряжение - более толстая ( больше ток ).
2) протянете стальную трубу от гидронасоса на двигателе, разместив клапаны непосредственно возле двигателя, а на крыле только рулевой гидроцилиндр
3) протянете короткую трубу от гидронасоса на двигателе, разместив клапаны непосредственно возле двигателя, гидропривод недалеко от двигателя, а дальше - тягами.

В случаях 2) и 3) из электросистемы потребляется энергия только на клапаны. В 1) - еще и на гидронасосы, но нет длинной проводки стальной трубой В 3) тоже нет проводки стальной трубой.