В России истребитель-невидимку создадут к 2009 году (видео РТР)

Aaz> Мы с Вами общаемся столь редко, что нить теряется.
Aaz> Речь, если я не путаю, шла о "всеми принятых требованиЯх к двигателю"? Таки найдите мне среди перечисленного Андреем степень двухконтурности...

1. А ее там и нет, этой пресловутой двухконтурности. Есть общие требования, или критерии оценки, если сказать иначе
2. ИМХО понижение степени двухконтурности - это компромисс в известной степени, и связан он с одним их требований к 5-му поколению - безфорсажный св.звук. Если бы можно было его реализовать при больших степенях двухконтурности - его бы и так и сделали. Однако...

Aaz> Я же говорю - редко общаемся, мысль теряется. А вернуться назад - в лом уже...
Таки я Вас верну к нити разговора.
вкратце: разговор шел о изд. 145, который был получен (по словам Т-10C) из исходного Р-79 путем обрезания внешнего контура до размеров АЛ-31Ф и унификацией с ним по посадочным узлам.
После этого Вы привели ссылку на Р179 - 300, с мотивировкой что это "вот то, про что говорит Т-10С". На что я резонно возразил, что это вряд ли

Aaz> "Откуда дровишки?"
Из инета, вестимо
Хотя наблюдается сильная странность. Встречается три "вида" степеней двухконтурности Д-30Ф6: 0.57, 0.54 (вроде, точно не помню) и 3. Последняя циферка ну очень удивительна.

yacc> А клапан копейки потребляет?
Естественно - он же "двухступенчатый": сначала механизм "сопло-заслонка" с копеечными усилиями, и уже потом - золотник, который таскается гидравликой. Т.н. управляющая голова "директ драйв" - вещь достаточно сложная по причине прецезионности механики.

yacc> а где гидроцилиндры элеронов расположены?
У кого где... Лучше всего с этим на Ф-16 - там бустер флаперона стоит в корне крыла, совсем близко от коробки агрегатов. Правда, это потребовало вложения массы в сам флаперон.
На Су-27 по причине больших размеров пришлось привод флаперонов и носков вообще делать распределенным - по несколько цилиндров на поверность управления.

yacc> Для закрылков и шасси можно отдельную гидросистему сделать...
От г/с вообще нужно уходить на ПЭС ("полностью электрический самолет").

yacc> P.S. Скажем так ( это будет ближе к сути рассматриваемого вопроса потребления электроэнергии на самолете ) у вас задача сделать управление элеронами
yacc> Регулировка пропорциональная ( т.е. не выпустил/убрал )
yacc> что вы сделаете? :
yacc> 1) увеличите мощность генератора на требуемую потребляемую мощность и поместите непосредственно в крыле гидронасос с электродвигателем и клапанами управления, при этом проводка в крыло, если поднять напряжение, будет достаточно тонкая. Если протягивать низковольтное напряжение - более толстая ( больше ток).
Смотрели такие схемы. По БЖ хорошо - но масса все же возрастает, бо появляется отдельная г/с: с г/баком, фильтрами и проч.

yacc> 2) протянете стальную трубу от гидронасоса на двигателе, разместив клапаны непосредственно возле двигателя, а на крыле только рулевой гидроцилиндр
Именно так на Су-27 (только г/ц "больше одного"). В принципе, схема неплохая...

yacc> 3) протянете короткую трубу от гидронасоса на двигателе, разместив клапаны непосредственно возле двигателя, гидропривод недалеко от двигателя, а дальше - тягами.
С механикой возиться сейчас никто не захочет - тяжело получается (и чем выше поднимают рабочие давления, тем менее выгодной становится механика).

yacc> В случаях 2) и 3) из электросистемы потребляется энергия только на клапаны. В 1) - еще и на гидронасосы, но нет длинной проводки стальной трубой В 3) тоже нет проводки стальной трубой.
Я же говорю - надо просто электрический привод делать. Движки на редкоземельных это позволяют, и все равно, ИМХО, к этому все и придут.

EvgenyVB> 1. А ее там и нет, этой пресловутой двухконтурности. Есть общие требования, или критерии оценки, если сказать иначе
Угу - это критерии тех. совершенства двигателя, и не более того.

EvgenyVB> 2. ИМХО понижение степени двухконтурности - это компромисс в известной степени, и связан он с одним их требований к 5-му поколению - безфорсажный св.звук. Если бы можно было его реализовать при больших степенях двухконтурности - его бы и так и сделали. Однако...
Еще раз: реализовать его можно - все упирается в "выгодность".

Aaz> "Откуда дровишки?"
EvgenyVB> Из инета, вестимо
EvgenyVB> Хотя наблюдается сильная странность. Встречается три "вида" степеней двухконтурности Д-30Ф6: 0.57, 0.54 (вроде, точно не помню) и 3. Последняя циферка ну очень удивительна.
Я попробую уточнить...

По Р-79: неубедительно все это - с учетом роста тяги при "обрезании". Надо смотреть, какая была б/ф тяга на исходном движке, потому как слухи об "урезанности" форсажа на Як-141 мне кажутся бредоватыми. С точки зрения эксплуатации форсаж либо есть - либо нет. "Нельзя быть немножко беременной..." (с)

Aaz> Еще раз: реализовать его можно - все упирается в "выгодность".
так я это и имел ввиду. Реализовать можно - просто какой ценой. Вот тов. американцы подумали и решили такой ценой. Как наши решат - фиг его знает

Aaz> Я попробую уточнить...
попробуйте, а то непонятки...

Aaz> По Р-79: неубедительно все это - с учетом роста тяги при "обрезании". Надо смотреть, какая была б/ф тяга на исходном движке, потому как слухи об "урезанности" форсажа на Як-141 мне кажутся бредоватыми. С точки зрения эксплуатации форсаж либо есть - либо нет. "Нельзя быть немножко беременной..." (с)
"Трудно быть чуть-чуть беременным...- ни к кому не обращаясь, буркнул Данилов.
Почему? - поворачиваясь к нему, удивился алари (с "Звездная тень" С.Лукьяненко)"

Зайдем с другой стороны
Наличие режимов малый форсаж и полный форсаж Вас не удивляет?
Вот и представьте, что исходный Р-79 по причине (...) имеет только режим малого форсажа.
Это как идея.
Да и вообще, тот же Т-10С высказывал свое мнение, что возможно и температурка в движке была сильно зарезана...ну это так, к слову...

EvgenyVB> "Трудно быть чуть-чуть беременным... (с "Звездная тень" С.Лукьяненко)"
Это уже более позние наслоения - фраза появилась, когда Лукьяненко еще в дет-сад ходил...

EvgenyVB> Вот и представьте, что исходный Р-79 по причине (...) имеет только режим малого форсажа.
EvgenyVB> Это как идея.
Извините, но идея полностью бредовая. Речь идет о боевом самолете, для которого тяга нужна не только на взлете - сами понимаете... "Глупое животное! Золота не бывает слишком много!" (с - м/ф "Золотая антилопа")
С учетом того, что б/ф тяга на Р-79 - 9300, а форсажная - 15500, форсаж там "честный" (добавка обычно составляет около 60-65% от максимала).

EvgenyVB> Да и вообще, тот же Т-10С высказывал свое мнение, что возможно и температурка в движке была сильно зарезана...ну это так, к слову...
Извините, но слово это называется "конспирология".

Aaz> Это уже более позние наслоения - фраза появилась, когда Лукьяненко еще в дет-сад ходил...
а мне ответ в этом произведении понравился

Aaz> Извините, но идея полностью бредовая. Речь идет о боевом самолете, для которого тяга нужна не только на взлете - сами понимаете... "Глупое животное! Золота не бывает слишком много!" (с - м/ф "Золотая антилопа")
последнее утверждение неверно все хорошо в меру

Aaz> С учетом того, что б/ф тяга на Р-79 - 9300, а форсажная - 15500, форсаж там "честный" (добавка обычно составляет около 60-65% от максимала).
а откуда дровишки?
я вот нашел следующее: Тяга на максимальном режиме, кН( кгс) 137.30(14000)

Aaz> Извините, но слово это называется "конспирология".
ни в коем разе

Aaz> Извините, но идея полностью бредовая. Речь идет о боевом самолете, для которого тяга нужна не только на взлете - сами понимаете... "Глупое животное! Золота не бывает слишком много!" (с - м/ф "Золотая антилопа")
EvgenyVB> последнее утверждение неверно все хорошо в меру
В данном случае как раз верно. Зарезать на боевой машине форсаж - это додуматься надо...

Aaz>> С учетом того, что б/ф тяга на Р-79 - 9300, а форсажная - 15500, форсаж там "честный" (добавка обычно составляет около 60-65% от максимала).
EvgenyVB> а откуда дровишки?
EvgenyVB> я вот нашел следующее: Тяга на максимальном режиме, кН( кгс) 137.30(14000)
Найти можно все, что угодно - а ссылку на сайт производителя я уже давал...

Aaz>> Извините, но слово это называется "конспирология".
EvgenyVB> ни в коем разе
А как еще назвать ситуацию, когда человек в защиту своей гипотезы выдвигает "таинственные соображения", по которым, якобы, был обрезан форсаж или занижена "Т-три"?

Aaz> Найти можно все, что угодно - а ссылку на сайт производителя я уже давал...
А по Вашей ссылке тяги на максимале нет, там дана тяга на ПФ
как для Р79В-300, так и для Р179-300
Либо у меня чего-то сильно попутано с глазами

Aaz> А как еще назвать ситуацию, когда человек в защиту своей гипотезы выдвигает "таинственные соображения", по которым, якобы, был обрезан форсаж или занижена "Т-три"?
я Вас удивлю - а у меня вообще нет гипотезы
у меня есть интерес к тому, что ваяют наши двигателисты, не более

EvgenyVB> Либо у меня чего-то сильно попутано с глазами
Виноват, обдернулся - решил, что Вы о ПФ говорите. Тягу на максимале я взял из своей таблички - а вот откуда она туда попала... Впрочем, я ее в свое время с тщанием составлял.

EvgenyVB> у меня есть интерес к тому, что ваяют наши двигателисты, не более
Двигатель... Более-менее укладывающийся в параметры, о которых говорил Фомин.

Aaz>Тягу на максимале я взял из своей таблички - а вот откуда она туда попала... Впрочем, я ее в свое время с тщанием составлял.
Я ни в коем разе не хочу поставить под сомнения Ваши данные в Вашей табличке , но все-таки хотелось бы хоть какую-то ссылку, и, желательно, не на мурзилку

EvgenyVB> у меня есть интерес к тому, что ваяют наши двигателисты, не более
Aaz> Двигатель...
Логично, черт возьми

Aaz>:) Более-менее укладывающийся в параметры, о которых говорил Фомин.
Кстати, а где он это говорил? Не поделитесь ссылкой на труды Фомина, если Вас не затруднит?

P.S. Одно время Вы там предполагали выложит какие-то материалы по движкам, я так понимаю, что разрешения Вам не дали?

глюк

EvgenyVB> Я ни в коем разе не хочу поставить под сомнения данные в Вашей табличке ;), но все-таки хотелось бы хоть какую-то ссылку, и, желательно, не на мурзилку
ВОт ссылок у меня в таблице нет - она была просто для рабочего использования.

Aaz>>:) Более-менее укладывающийся в параметры, о которых говорил Фомин.
EvgenyVB> Кстати, а где он это говорил? Не поделитесь ссылкой на труды Фомина, если Вас не затруднит?
Я лично с его высказываниями на эту тему познакомился в Вашем посте - №208.

EvgenyVB> P.S. Одно время Вы там предполагали выложит какие-то материалы по движкам, я так понимаю, что разрешения Вам не дали?
(пока?) не судьба...

Aaz> На Су-27 по причине больших размеров пришлось привод флаперонов и носков вообще делать распределенным - по несколько цилиндров на поверность управления.

стразу почемуто вспомнился старфайтер... с батареей гидроцилиндров в каждом крыле

Aaz>> На Су-27 по причине больших размеров пришлось привод флаперонов и носков вообще делать распределенным - по несколько цилиндров на поверность управления.
MIKLE> стразу почемуто вспомнился старфайтер... с батареей гидроцилиндров в каждом крыле
Правильно вспомнился, бо причина та же - большие нагрузки на поверхность управления при недостаточной (относительно) толщине крыла.
Я уже говорил, что идеалом был бы неполноповоротный г/привод, но кроме РН F-15 его нигде нет.

MIKLE> гм... пример с су27 я истолковал так: размеры большие, поверхности длинные и во избежание перекосов гидроцилиндров больше одного на детальку.
Как раз наоборот - "групповуха" г/ц приводит к взаимонагружениям (бо они несинхронизированы - как идут, так и идут), поэтому приходится еще и подкреплять флаперон / носок. Просто один или два г/ц с нужным суммарным усилием в контур крыла не вписываются, а поганить его выколотками не захотели.

Bredonosec> фото 3 - где скорее всего узел управления элевоном - опять же в корне, где для этого мощное утолщение (что уменьшает требуемую силу и требуемое давление в гидросистеме для получения того же шарнирного момента.

В системе управления F-35 гидросистемы как таковой фактически нет. За исключением пары мест с электромеханикой, там везде EHA. Недавно их система электропитания, кстати, глючила на испытаниях первого preproduction.

Bredonosec>> фото 3 - где скорее всего узел управления элевоном - опять же в корне, где для этого мощное утолщение (что уменьшает требуемую силу и требуемое давление в гидросистеме для получения того же шарнирного момента.
Nikita> В системе управления F-35 гидросистемы как таковой фактически нет. За исключением пары мест с электромеханикой, там везде EHA. Недавно их система электропитания, кстати, глючила на испытаниях первого preproduction.

А EHA - это что ?