Идиот-клуб

messer> А чего ещё рисовать? Силы себя все "убили", остался один момент от силы тяжести. Он и валит тельце набок. И степеней свободы у этого карандаша только одна - поворачиваться вокруг опорной точки. А у опорной точки степеней свободы в этом случае вообще нет.

Ааааафуеть. Мессер, и после этого Вы нам про мухоморы говорите? Какой нах момент? Не создаёт сила тяжести моментов! По определению не создаёт, не может, потому что её вектор всегда проходит через центр масс тела, независимо от того, свободное оно или нет.
Это же первые уроки физики в школе. Что здесь может быть непонятного?

messer> Это легко проверить. Вы утверждаете, что вращение карандаша происходит вокруг ц.т. (точка №4). В этом случае, если подставить в эту точку опору, то она не должна помешать карандашу переворачиваться.
messer> Однако, в действительности, карандаш будет преспокойно лежать на этих двух опорах.

Опору механически связанную с концом карандаша на который действует сила? Это ещё что за новая теория?
Слушайте, а как в чукотской механике летают ракеты? Их никто к штативу за две точки не приварачивает?

_B1_> Центр масс карандаша движется по окружности вокруг точки опоры. Под действием силы тяжести и сил реакции опоры.

Так нарисуйте силу реакции опоры и заодно подумайте откуда она берётся.

_B1_> И силы реакции опоры создают вращающий момент вокруг подвижного центра масс.
_B1_> Я нигде не ошибся?

Как опора может создавать вращающий момент, или двигать тело? Вы видели такие опоры? Можете привести пример такой опоры?

7-40> когда его просишь пояснить, что же именно ему непонятно...

Проясняю в Н-й раз.

Цитата из учебника (повторно, ссылку на учебник см. двумя страницами выше):

"...Любое механическое движение является относительным. Тело, относительно которого наблюдается движение, называют телом отсчета...
Без указания системы отсчета разговор о движении является бессмысленным."

Конкретно, я предложил за систему отсчёта принять точку соприкосновения карандаша со столом. И рассматривать кинематику движения точек карандаша относительно этой системы. Т.к. она соответствует условиям по которым в кинематике выбирают такую систему. И спросил вас - согласны вы с моим выбором или нет. Если нет, то каков ваш вариант. Даже нарисовал вам схемы с номерами точек, чтобы вам не рисовать самому.

Ответа я так и не услышал. Вместо этого начинаете и заканчиваете каждый свой пост с обсуждения моих персональных недостатков. Это натуральный слив и дурные манеры, уважаемый.

messer> Как опора может создавать вращающий момент, или двигать тело? Вы видели такие опоры? Можете привести пример такой опоры?

Пол ускоряющегося лифта по отношению к стоящему на полу грузу. Поверхность клина по отношению к катящемуся по нему цилиндру. Я ж Вам уже говорил: цилиндр/шар на клине приводится во вращение ТОЛЬКО силой трения с поверхностью клина.

7-40>> когда его просишь пояснить, что же именно ему непонятно...
messer> Проясняю в Н-й раз.
messer> Цитата из учебника (повторно, ссылку на учебник см. двумя страницами выше):
messer> "...Любое механическое движение является относительным. Тело, относительно которого наблюдается движение, называют телом отсчета...
messer> Без указания системы отсчета разговор о движении является бессмысленным."
messer> Конкретно, я предложил за систему отсчёта принять точку соприкосновения карандаша со столом. И рассматривать кинематику движения точек карандаша относительно этой системы. Т.к. она соответствует условиям по которым в кинематике выбирают такую систему. И спросил вас - согласны вы с моим выбором или нет. Если нет, то каков ваш вариант. Даже нарисовал вам схемы с номерами точек, чтобы вам не рисовать самому.
messer> Ответа я так и не услышал.

Юй, я Вам уже много раз ответил: я ничего не имею против Вашего выбора. Это совсем неплохой выбор. Я сам воспользовался именно им, когда считал силы. Но факт вращения тела НИКАК не зависит от выбора (поступательной) системы отсчёта. Вам, похоже, грезится, что если выбрать начало СО в точке опоры, то стержень вдруг перестанет вращаться вокруг своего ц. м. Но это бредовая идея. В любой поступательно движущейся системе отсчёта стержень вращается вокруг ЛЮБОЙ точки пространства. Чтобы стержень перестал вращаться вокруг своего ц. м., нужно выбрать СО, вращающуюся с той же угловой скоростью, что и стержень. Но в невращающейся СО стержень ВРАЩАЕТСЯ относительно своего ц. м., при этом АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНО, где Вы поместите начало системы отсчёта. Это же простая векторная алгебра. Это понятно уже из самого определения угловой скорости: в него НИКАК не входит величина радиус-вектора. Вращающаяся юла будет вращаться независимо от того, где Вы поместите начало поступательной системы отсчёта; она будет покоится лишь в СО, одинаково вращающейся вместе с ней. Так что стержень будет вращаться вокруг своего ц. м. даже в том случае, если Вы поместите начало СО на Денебе; главное, чтоб СО двигалась относительно опоры поступательно (ускорение неважно). Вот если Вы выберете вращающуюся СО, то тогда стержень в частном случае может и не вращаться в ней относительно ц. м. Но тогда придётся вовлечь в рассмотрение силы инерции, однако конечный результат сохранится прежним.

Оттого я и задаю Вам вопрос, раз за разом. И раз за разом Вы уходите от ответа, пытаясь перевести стрелки. Повторяю вопрос:
Вы желаете оспорить тот простой кинематический факт, что любое плоское движение может быть разбито произвольным образом на вращательное вокруг произвольной точки и поступательное со скоростью, зависящей от выбора точки вращения? Вы это желаете оспорить или нет?

7-40> _Вы желаете оспорить тот простой кинематический факт, что любое плоское движение может быть разбито произвольным образом на вращательное вокруг произвольной точки и поступательное со скоростью, зависящей от выбора точки вращения?

Почему я должен с этим спорить? Давайте разобъем.
Читаем учебник.

"Как уже было сказано, в науке принято теоретическое описание явления строить на основе модели, которая отражает изучаемый объект с той или иной степенью точности.

Каждая модель лишь приближенно отражает свойства изучаемого объекта. Самой простой моделью механики, с помощью которой можно описать движение тел в пространстве, следует считать материальную точку. За материальную точку принимается такое тело, размерами которого можно пренебречь при решении поставленных задач. Такое допущение возможно в следующих случаях:

а) если размеры тела пренебрежимо малы по сравнению с его перемещением;
б) если все точки тела совершают одинаковые движения (такое движение тела называют поступательным);
в) если вращательным движением отдельных частей можно пренебречь.

Линия, по которой движется материальная точка в данной системе отсчета, называется траекторией."

К нашему случаю подходит пункт "б)". Все точки карандаша совершают одинаковые движения, за исключением точки опоры №1. И совершают поступательное движение по круговой траектории с центром в точке №1. Поступательное! И никакого вращательного! Это вам понятно?
Единственная точка карандаша, которая совершает вращательное движение, но не совершает поступвтельного - точка №1. Кому и что тут не ясно?

Далее в учебнике написано: "...В кинематике под движением точки подразумевается ее перемещение в пространстве относительно тела отсчета и связанной с ним системы координат. Следовательно, в кинематике описание движения носит геометрический характер."

Написано - геометрический характер. http://www.physics.vir.ru/mechanics/kinematics/index.html

Покажите вашу геометрическую модель движения точек карандаша.

7-40>> _Вы желаете оспорить тот простой кинематический факт, что любое плоское движение может быть разбито произвольным образом на вращательное вокруг произвольной точки и поступательное со скоростью, зависящей от выбора точки вращения?
messer> Почему я должен с этим спорить? Давайте разобъем.
messer> Читаем учебник.
messer> "Как уже было сказано, в науке принято теоретическое описание явления строить на основе модели, которая отражает изучаемый объект с той или иной степенью точности.
messer> Каждая модель лишь приближенно отражает свойства изучаемого объекта. Самой простой моделью механики, с помощью которой можно описать движение тел в пространстве, следует считать материальную точку. За материальную точку принимается такое тело, размерами которого можно пренебречь при решении поставленных задач. Такое допущение возможно в следующих случаях:
messer> а) если размеры тела пренебрежимо малы по сравнению с его перемещением;
messer> б) если все точки тела совершают одинаковые движения (такое движение тела называют поступательным);
messer> в) если вращательным движением отдельных частей можно пренебречь.
messer> Линия, по которой движется материальная точка в данной системе отсчета, называется траекторией."

Это флуд.

messer> К нашему случаю подходит пункт "б)". Все точки карандаша совершают одинаковые движения, за исключением точки опоры №1.

Юй, Вы что, совсем рехнулись??? Это НЕ ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ. Это ПЛОСКОЕ ДВИЖЕНИЕ. Вы что, даже не знаете, что такое поступательное движение??? Приехали...

Глоссарий.ru: Механическое движение , "Поступательное движение
Поступательное движение - движение тела, при котором отрезок прямой, соединяющей две любые точки, принадлежащие этому телу, перемещается, оставаясь параллельным самому себе. При поступательном движении все точки твердого тела описывают одинаковые траектории и в каждый момент времени имеют одинаковые скорости и ускорения".

http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=11459 , "Поступательное движениеПоступательное движение – это движение, при котором любая прямая, жестко связанная с движущемся телом, остается параллельной своему первоначальному положению".

http://ipo.grsu.by/RUS/kaf_vzrl/Teoret_mehanika/L_kin_3.doc , "Поступательным движением твердого тела называется такое его движение, при котором любая прямая, жестко связанная с телом, остается параллельной самой себе в каждый момент времени".

Там же: "Плоским движением твердого тела называют такое его движение, при котором каждая его точка все время движется в одной и той же неподвижной плоскости".

Вот, блин, из каких кадров... :(((

>И совершают поступательное движение по круговой траектории с центром в точке №1. Поступательное! И никакого вращательного! Это вам понятно?

Мессер, совсем обалдели? Карандаш совершает ПЛОСКОЕ ДВИЖЕНИЕ. Он НЕ ДВИЖЕТСЯ ПОСТУПАТЕЛЬНО. Он ВРАЩАЕТСЯ. Связанные с ним прямые НЕ ОСТАЮТСЯ ПАРАЛЛЕЛЬНЫМИ САМИ СЕБЕ. Я Вам об этом уже много дней назад говорил, а Вы так и не поняли ничего... :(((

messer> Единственная точка карандаша, которая совершает вращательное движение, но не совершает поступвтельного - точка №1. Кому и что тут не ясно?

Юй, если одни точки тела движутся поступательно, а другие совершают вращение, то такое тело не может быть твёрным. Кроме того, точка же вообще не может совершать вращательного движения в принципе, потому что это точка, и с ней не может быть жёстко связана ни одна прямая (Не удается найти требуемую страницу )...

messer> Далее в учебнике написано: "...В кинематике под движением точки подразумевается ее перемещение в пространстве относительно тела отсчета и связанной с ним системы координат. Следовательно, в кинематике описание движения носит геометрический характер."
messer> Написано - геометрический характер. http://www.physics.vir.ru/mechanics/kinematics/index.html
messer> Покажите вашу геометрическую модель движения точек карандаша.

Юй, вас надо в поликлинику для опытов сдать. :((( Столько времени обсуждать несчастный карандаш - и до сих пор бредить тем, что карандаш движется поступательно... :(((

7-40> Это флуд.

Это капитуляция.

Y.A.> да ну!?

Ну да!

Y.A.> хотелось бы уточнить, что момент определяется относительно оси вращения. Ва-а-аще моментов не бывает. Скажем относительно оси вращения, которая НЕ проходит через ц.м. сила тяжести очень даже создает момент.

Не могёт такого быть!

Y.A.> Вы носом в лужу никогда не падали? вот этот момент, которого нету, вас в лужу и того - носом

Вы опять не угадали. Момент создаётся реакцией опоры на которую вы упираетесь ногами. Без неё вы упали бы в лужу без вращения.

7-40> Т. е. до него не доходит, что опёртый карандаш вращается не только относительно точки опоры, но и вокруг центра масс. То есть Мессер попросту отрицает, что карандаш вращается вокруг центра масс. Он убеждён, что карандаш вокруг центра масс не вращается. Вот отсюда и проистекает вся прочая ахинея, что он несёт.


А вот здесь поподробней плиз. Как это у вас тело вращается одновременно вокруг двух точек: точки опоры и центра масс?

шурави> А вот здесь поподробней плиз. Как это у вас тело вращается одновременно вокруг двух точек: точки опоры и центра масс?

Дык вроде бы уже раз 10 объяснили: тело вращается вокруг КАЖДОЙ из своих точек. Не только этих двух а и любой другой. Причём вокруг всех одновременно.

шурави>> А вот здесь поподробней плиз. Как это у вас тело вращается одновременно вокруг двух точек: точки опоры и центра масс?
Старый> Дык вроде бы уже раз 10 объяснили: тело вращается вокруг КАЖДОЙ из своих точек. Не только этих двух а и любой другой. Причём вокруг всех одновременно.


У как всё запущено

1) Тело вращается не вокруг точки, а вокруг оси.
2) Тело может вращаться вокруг нескольких (точнее X, Y и Z) осей одновременно, но эти оси пересекаются в одной точке.
3) Точка пересечения осей совпадает с точкой опоры, у свободного тела, с центром тяжести.

Y.A.>> да ну!?
Старый> Ну да!
Y.A.>> хотелось бы уточнить, что момент определяется относительно оси вращения. Ва-а-аще моментов не бывает. Скажем относительно оси вращения, которая НЕ проходит через ц.м. сила тяжести очень даже создает момент.
Старый> Не могёт такого быть!

Вообще-то он прав. Момент силы тяжести, конечно, создаётся. Другое дело, что в динамике удобнее всего приводить все силы и моменты к центру масс. Но, в принципе, необязательно.