Идиот-клуб

шурави> У как всё запущено

Да ужжжж...

шурави> 1) Тело вращается не вокруг точки, а вокруг оси.

Ну проведите через каждую точку ось, что вам мешает то?

шурави> 2) Тело может вращаться вокруг нескольких (точнее X, Y и Z) осей одновременно, но эти оси пересекаются в одной точке.

Ну во первых мы рассматриваем плоское вращение.
А во вторых, вы уверены что в одной точке? Я могу легко сделать подвесик у которого оси будут пересекаться не в одной точке. Вы тоже можете.

шурави> 3) Точка пересечения осей совпадает с точкой опоры,
Чиво, чиво? Слушайте, а вы когда нибудь качели или карусель видели? Ну естественно не простейшие а чуть помудрёнее?

7-40>> Т. е. до него не доходит, что опёртый карандаш вращается не только относительно точки опоры, но и вокруг центра масс. То есть Мессер попросту отрицает, что карандаш вращается вокруг центра масс. Он убеждён, что карандаш вокруг центра масс не вращается. Вот отсюда и проистекает вся прочая ахинея, что он несёт.
шурави> А вот здесь поподробней плиз. Как это у вас тело вращается одновременно вокруг двух точек: точки опоры и центра масс?

Давайте Вы сначала ознакомитесь с кинематикой, а потом будете задавать вопросы? Ответ на Ваш вопрос содержится на стр. Научная Сеть » Механика твердого тела. Лекции. , возможно, Вам понадобится заглянуть на предыдущие страницы пособия. Там даже падающий стержень показан, правда, для другого случая: когда ц. м. движется вертикально вниз. В нашей же задаче ц. м. движется по окружности с центром в точке опоры.

7-40> Это флуд.

Флуд - это то, что вы всё время несёте про поликлинику, мухоморы, тундру и прочее.

НЕ придирайтесь к словам. Это не меняет сути. Все точки карандаша, в том числе и центр тяжести, совершают одинаковое движение по ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ орбитам, вокруг одной единственной неподвижной точки. Это точка №1 - точка опоры. Движет карандаш не сила реакции опоры, а вес карандаша.

Не надо лить много воды - нарисуйте свою картинку. Публика жждёт.

7-40> Шурави, представьте себе стержень, центр масс которого движется по окружности с центром в точке опоры О с некоторой угловой скоростью (то есть смещается на угол d phi за время dt).

Сложновато, наверно...

Спросите проще - вокруг чего вращается каток под грузом в системе отсчета, связанной с а) землей, б) центром катка и в) грузом?

Или еще проще - зачем у вертолета автомат перекоса?

7-40>> Это флуд.
messer> Флуд - это то, что вы всё время несёте про поликлинику, мухоморы, тундру и прочее.
messer> НЕ придирайтесь к словам. Это не меняет сути. Все точки карандаша, в том числе и центр тяжести, совершают одинаковое движение по ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ орбитам, вокруг одной единственной неподвижной точки. Это точка №1 - точка опоры. Движет карандаш не сила реакции опоры, а вес карандаша.
messer> Не надо лить много воды - нарисуйте свою картинку. Публика жждёт.

Юй, моя картинка ничем не отличается от Вашей, кроме того, что в ней сила реакции опоры НЕ ПРОХОДИТ через ц. м.

Кстати, почему Вы не ответили на вопрос в Идиот-клуб ?

7-40> Шурави, представьте себе стержень, центр масс которого движется по окружности с центром в точке опоры О с некоторой угловой скоростью (то есть смещается на угол d phi за время dt). Представьте, что этот стержень одновременно вращается вокруг своего центра масс с той же самой угловой скоростью. Представьте также, что в начальный момент времени стержено ориентирован так, что его конец касается опоры в т. О. Есть там шарнир, нет там шарнира - неважно, под действием каких сил стержень так движется и вращается - тоже неважно. Просто движется себе и всё. Может, его какой хитрый механизм так смещает и одновременно вращает.
7-40> Представили себе? Теперь попробуйте представить, как будет выглядеть движение этого стержня в последовательные моменты времени. Т. е. где будут находится в каждый момент времени его концы и ц. м.

А может не будем путать движение по окружности, или по более сложной траектории с вращением?
Напоминаю, вращение, это связанная система координат.

шурави> Скучно с вами господа.
шурави> Если уж упомянули вертолёт, то, несущий винт можно рассматривать как единое целое с центром масс на оси вращения (валу НВ). А можно рассматривать как отдельные лопасти с точками опоры на втулке винта. Да, в этом случае с точки зрения динамики, лапасти движутся по круговой траектории одновременно вращаясь вокруг собственных центров тяжести (маховыми движениями пренебрегаем).
шурави> И если винт в целом, вращается по оси Y, проходящей через общий центр тяжести, то каждая лопасть при этом, вращается вокруг собственной оси. Но, оси вращения лопастей параленьны оси вращения винта, а угловая скорость вращения на каждой из осей, будет иметь одинаковую величину и направление.
шурави> По этому поводу копья ломаете?

Ну вот, похоже, Вы всё знаете. Если, конечно, действительно знаете, что _"лапасти движутся по круговой траектории одновременно вращаясь вокруг собственных центров тяжести"_. Тогда всё в порядке. Только мы тут по этому поводу копья не ломаем. Мы пытаемся донести эту простую истину до Мессера ака Юя. Который никак не может понять, что падающий карандаш движется по круговой траектории, одновременно вращаясь вокруг собственного центра тяжести, причём с той же угловой скоростью, с какой он движется по круговой траектории. Если Вы сумеете это донести до Мессера, Вы - Педагог с большой буквы.

шурави> Но, оси вращения лопастей паралельны оси вращения винта, а угловая скорость вращения на каждой из осей, будет иметь одинаковую величину и направление.
шурави> По этому поводу копья ломаете?

Нет, конечно. Всё началось с того какая система стабильней в полёте - с тянущим двигателем или с толкающим.Старым было высказано мнение, что системе всё это пфиг.
...

Потом,всё свелось, как водится у идиотов, к карандашу стоящему на столе или висящему под потолком. Мол, стоящий карандаш, выйдя из состояния равновесия, назад в это состояние не вернётся. А висящий, покачается и займёт равновесное положение. Так поведёт себя и ракета.

Пока мы выясняем, что заставляет, стоящий на столе карандаш, падать набок.
7-40 утверждает, что его валит момент создаваемый опорной реакцией относительно центра массы (центра тяжести) карандаша. И сила тяжести в этом не участвует.
И карандаш совершает плоское вращательное движение с осью в центре массы.
Я считаю, что карандаш валит момент силы тяжести (опрокидывающий момент) относительно точки опоры карандаша на стол. И ось вращения тела проходит через точку опоры. Единственная точка которая не участвует в движении карандаша, и может быть центром отсчёта. Если не определиться с системой отсчёта, то можно утверждать всё что угодно. Любая точка карандаша может быть центром вращения.
И стол будет падать на карандаш, а не карандаш на стол.

Теперь 7-40 предлагает мне решить задачку по определению реакции опоры сообщая только, что к телу приложена сила тяжести. Как мило с его стороны.

messer> Пока мы выясняем, что заставляет, стоящий на столе карандаш, падать набок.
messer> 7-40 утверждает, что его валит момент создаваемый опорной реакцией относительно центра массы (центра тяжести) карандаша. И сила тяжести в этом не участвует.
messer> И карандаш совершает плоское вращательное движение с осью в центре массы.

Задача стоит совершенно КОНКРЕТНО: определить силу реакции опоры - её величину и направление. Своё решение Вы привели и даже рисунок сделали, вот они: Идиот-клуб . Это решение НЕПРАВИЛЬНОЕ, и рисунок ОШИБОЧНЫЙ. Именно эту ошибку я и предлагаю всё время Вам исправить. Своё решение - ПРАВИЛЬНОЕ - я тоже привёл.

messer> Я считаю, что карандаш валит момент силы тяжести (опрокидывающий момент) относительно точки опоры карандаша на стол. И ось вращения тела проходит через точку опоры.

Карандаш ПАДАЕТ ("валится") под воздействием силы тяжести. Но карандаш ОПРОКИДЫВАЕТСЯ (поворачивается) под воздействием момента силы реакции опоры. Без этого момента, без силы реакции опоры, карандаш провалился бы сквозь стол, не вращаясь. Сила тяжести вращать карандаш не может, потому что она не имеет момента относительно его ц. м.

messer> Теперь 7-40 предлагает мне решить задачку по определению реакции опоры сообщая только, что к телу приложена сила тяжести. Как мило с его стороны.

Я Вам предлагаю решить простейшую задачку из хорошо известного классического задачника, причём я разрешаю ещё более переупростить условие. Формулировка задачки сосканирована, так что Вы не можете сказать, что я от Вас что-то утаиваю. Подобного рода задачки предлагается решать студентам техвузов; причём сам задачник, судя по его подходу, больше рассчитан на студентов-инженеров, которым запрещено думать над теорией, а полагается решать задачки по раз и навсегда затверждённому шаблону.

Задачка эта - частный случай нашей. Если Вы полагаете себя тупее студентов-инженеров, Вы можете её не решать. Но это будет уже полная и безоговорочная капитуляция.

messer> Потом,всё свелось, как водится у идиотов, к карандашу стоящему на столе или висящему под потолком. Мол, стоящий карандаш, выйдя из состояния равновесия, назад в это состояние не вернётся. А висящий, покачается и займёт равновесное положение. Так поведёт себя и ракета.

В этом предложении заключается суть вашего заблуждения. Летящая ракета в смысле динамики не имеет ничего общего со стоящим на опоре карандашом по той причине, что вектор реакции опоры всегда вертикален и не зависит от положения карандаша - а вектор тяги двигателя отклоняется вместе с ракетой. Вы понимаете, что по этой причине не имеет никакого смысла спорить про карандаш в разговоре о ракетах? Если мне не изменяет память на этом форуме про это говорилось 100 раз. Это самое В1 овъяснял Сезаму - Сезам понял после убедительных иллюстраций . Вы это поймёте сами?

По этой же причине утверждение Старого, что ракете пфиг где у неё двигатель - спереди или сзади - совершенно правильное.

Д.В.> В этом предложении заключается суть вашего заблуждения. Летящая ракета в смысле динамики не имеет ничего общего со стоящим на опоре карандашом по той причине, что вектор реакции опоры всегда вертикален и не зависит от положения карандаша - а вектор тяги двигателя отклоняется вместе с ракетой.

Ну сколько можно. Сначала Старый, потом Тико, теперь Вы. Вектор реакции опоры вертикален только в отдельных частных случаях. В общем случае он совсем не вертикален. Но и через ц. м. карандаша он в общем случае не проходит - отчего карандаш и вращается, в отличие от ракеты.

Д.В.>> В этом предложении заключается суть вашего заблуждения. Летящая ракета в смысле динамики не имеет ничего общего со стоящим на опоре карандашом по той причине, что вектор реакции опоры всегда вертикален и не зависит от положения карандаша - а вектор тяги двигателя отклоняется вместе с ракетой.
7-40> Ну сколько можно. Сначала Старый, потом Тико, теперь Вы. Вектор реакции опоры вертикален только в отдельных частных случаях. В общем случае он совсем не вертикален. Но и через ц. м. карандаша он в общем случае не проходит - отчего карандаш и вращается, в отличие от ракеты.

Ну вы конечно правы. Если в подпоре на плоскости свободо только вращение, но блокированно перемещение по X и Y - появляются соответственно реакции на этих осях и при сложении дают вектор, который вертикален только в случае нулевой составляющей X. То, что я употребил слово "всегда" было бы верно для подпоры со свободным вращением и перемещением X, но блокированным Y. Это - моя ошибка и я её признаю - думал про специфический случай с нулевой составляющей X (когда карандаш стоит вертикально) поэтому и ляпнул "всегда". Виноват. Но дело тут не в том.

Суть в том, что как вы сказали

Но и через ц. м. карандаша он в общем случае не проходит - отчего карандаш и вращается, в отличие от ракеты.

 

Суть в том, что иностранный самолёт и этого не понимает и поэтому говорит, что

к карандашу стоящему на столе или висящему под потолком. Мол, стоящий карандаш, выйдя из состояния равновесия, назад в это состояние не вернётся. А висящий, покачается и займёт равновесное положение. Так поведёт себя и ракета.

 

Д.В.>>> ВСуть в том, что иностранный самолёт и этого не понимает

А Вы часто видели опровергателей, которые что-то понимают?

Д.В.>>>> ВСуть в том, что иностранный самолёт и этого не понимает
7-40> А Вы часто видели опровергателей, которые что-то понимают?

Да вот Сезам вроде понял про швабру и ракету. Однако он не истинный опровергатель. Вот Памятливый - истинный. И тут понимание исключено конструктивно.

7-40> Я Вам предлагаю решить простейшую задачку из хорошо известного классического задачника, причём я разрешаю ещё более переупростить условие.

Да ладно вам. Простейшую ...
Такую задачу, наверное, сможет решить только САМ товарищ Мухин!
Но, делать нечего, надо держать ответ. Не Репин, извиняйте. И почерк у меня поганый, да и руки замёрзли пока ездил к ближайшему сканеру. Как сумел так и нашкрябал. Не бейте больно.

Д.В.>>>> ВСуть в том, что иностранный самолёт и этого не понимает
7-40> А Вы часто видели опровергателей, которые что-то понимают?

Послушайте, любезный. А не могли бы вы повременить с обнародованием результата.
Было бы неплохо дать товарищам обсудить моё решение, чтобы я услышал критику и скорректировал. Всё-таки, в этой задаче есть момент неопределённости.
Неплохо бы дать мне возможность решить задачу с трёх попыток.
Думаю, что это было бы справедливо. Поскольку, меня подвергают публичной порке, то я имею право на последнее желание.

Д.В.>>>>> ВСуть в том, что иностранный самолёт и этого не понимает
7-40>> А Вы часто видели опровергателей, которые что-то понимают?
messer> Послушайте, любезный. А не могли бы вы повременить с обнародованием результата.

Какого результата? Что ты - из разряда тех, кто ничего не понимает?

Так ты сам этот результат обнародовал, и неоднократно. Когда, например, приравнял ракету к карандашу на столе (как это водится у идиотов ):

Теперь, пара слов о ракете. Если ракета стабильно висит в определённой точке пространства и двигатель у неё внизу, и мы ради упрощения задачи договорились, что ракета - абсолютно твёрдое тело, то силы будут аналогичны карадашу, стоящему на столе. Тогда момент М относительно оси поворота 0 системы будет опрокидывающим.
Для стабилизации ракеты в таких условиях необходимо применять активную стабилизацию.

Если у ракеты будет тянущий двигатель - см. подвешенный карандаш. Момент М силы относительно оси 0 будет восстанавливающим. Такая схема ракеты, если бы ракета была абсолютно твёрдым и симметричным (вдоль продольной оси) телом, не нуждалась бы в активной стабилизации.


Точка F во обоих случаях - точка равновесия ц.т.

По этим причинам, самая первая жидкостная ракета имела верхнее расположение двигателя - как средство пассивной стабилизации...

Идиот-клуб [messer#06.06.07 03:39]

 

Так что результат предельно ясен, все последующие беседы с тобой люди ведут из чистого альтруизма и гуманизма, видимо - чтобы ты на механике зарабатывал поменьше затрещин и оплеух. Да и о бюджете твоем заботятся - затраты на вазелин в нем явно непомерно велики