Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Фигурант> Я тоже не хочу, но в отличии от ЮС Нэви у нас нету немерянной кучи самолетов ДРЛО которые просто просятся на модернизацию в стиле E-2D. Им то ничего делать почти не надо: АВ есть, самоль есть, ставь новую антенну и БРЭО и вперед с музыкой! А к чему нам опять пытатся догонять когда можем просто вперед прыгнуть, при том же за цену соизмеримую развитию самолета ДРЛО с нуля?
Так вроде производят и новые...
А что сейчас в России производится в типоразмере Ан-24/26/32? Если есть то адаптировать под палубное применение, если нет, то сразу разрабатывать с учетом возможности...

Фигурант>>> С Кузи ничто подобное не взлетит.
davex>> Катапульта это не панацея, альтернатив достаточное количество... Многие уже в ветке обсуждали...
Фигурант> Да но не с Кузи к сожалению.
Вы на трамплин намекаете?

Фигурант> На спинку После того что я Морского Змея увидел, то я уверился что наши буквально на любое извращение способны лишь бы выполнить задачу (/контракт/набить бабки/итд.).
Вы про этот вариант, если честно, то я на него посмотрел, как на самодеятельный плод чьей-то фантазии. а не что-то реально предполагаемое...

Фигурант> Мелькало что-то палубное у Сухого напоминающее Global Hawk с треугольной антенной над корпусом. Планов (официальных) нет конечно - хотя сейчас могут засуетится.
Вы случем не о Зонд-1? Дык он вроде не палубный, слабенький и предназначен для обеспечения безопасноти воздушного движения: источник

P.S. Что в БПЛА на данный момент не нравится, так это слишком большое количество рекламной шумихи вокруг...

Dio69> Это неочевидно. Всегда кажется, что если на показе что-то прогудело (по сути керосиновая бочка), то у НАС уже что-то ЕСТЬ...
Угу, ключевое слово - "кажется".

Dio69> Вопрос вообще-то в другом:"ЧТО там на борту и ЧТО оно может сделать?"
Да хрен ли нам от того, что может сделать, скажем, Су-30МКИ последней серии? Нашим ВВС от этого ни жарко, и ни холодно - поскольку денег не дают даже на хилую модернизацию строевых 27-х...

Aaz> Если один самолет может (говоря о задачах ПВО) прикрыть ордер с той же эффективностью, что и 10 МиГов, то что Вы против такого принципа можете возразить?
Dio69> Один Су на 10 Мигов? Круто!
Читайте внимательно - где Вы там увидели "Су"? Речь шла о принципе размещения, согласно которому более эффективные самолеты в меньшем количестве предпочтительнее для АВ.

Dio69> Хотя с дальностью Миг-29 в море наверное не особо.
Индусские корабелки подтянули по дальности прилично.

Dio69> Да и садиться при коротких полётах как потом?
А что такое "короткий полет"? Если он планово короткий, то заправка неполная, а если "неплоаново короткий" - то на то есть аварийный слив топлива...

sas1975kr> В общем как я понял аргументов "ЗА" по строительству АВ не много. Причем все спорные.
sas1975kr> 1) Престиж (Нужно чтоб було)
sas1975kr> 2) Отрабатываем технологические решения
sas1975kr> 3) Очень нужен для обороны
sas1975kr> 4) Очень нужен для ПВО океанского флота
sas1975kr> 5) Поднимаем на ноги промышленность
sas1975kr> Я ничего не упустил?

Более Эффективная замена ракетных крейсеров, противолодочных кораблей, кораблей поддержки десанта и причем все в одном лице.

Ага, хочется АВ то построить?

D.K.> Более Эффективная замена ракетных крейсеров,

А у нас они еще есть? А для чего они нужны? Уже ИМХО пришли ко мнению что они нужны только для АУГ, но против него как раз не эффективны. Также кстати, как и Кузя.

D.K.> противолодочных кораблей,

Денис, ты же лучше меня знаешь разбираешься в этом вопросе. И прекрасно знаешь что даже базовые Орионы вылетают на доразведку. По приблизительному целеуказанию от НК или стационарных ГАС. Да и пока не слышно о разработке противолодочника для АВ. Дай бог хоть ДРЛО осилить.

D.K.> кораблей поддержки десанта

Только мы десант пока нигде высаживать не собираемся. Да и в конечном счете у амеров все заканчивается использованием Б-52 и Б-1. Так что без военных баз за рубежом затевать такие авантюры просто не стоит.

D.K.> и причем все в одном лице.

Ну зачем же так шулерствовать. Ты же сам прекрасно состав АУГ знаешь.

sas1975kr> Ага, хочется АВ то построить?
А как же иначе?

sas1975kr> А у нас они еще есть? А для чего они нужны? Уже ИМХО пришли ко мнению что они нужны только для АУГ, но против него как раз не эффективны. Также кстати, как и Кузя.
То что есть, дествительно, уже не эффективно, но помоему слишком обще сказано...

sas1975kr> Денис, ты же лучше меня знаешь разбираешься в этом вопросе. И прекрасно знаешь что даже базовые Орионы вылетают на доразведку. По приблизительному целеуказанию от НК или стационарных ГАС. Да и пока не слышно о разработке противолодочника для АВ. Дай бог хоть ДРЛО осилить.
Это о самолетах ПЛО? Как я понял даже амеры от палубных отказываются, если не спутал ничего...
Вертолет рулит и выходит на доразведку и поражение...

sas1975kr> Только мы десант пока нигде высаживать не собираемся. ...
Мы, это кто?

sas1975kr> Да и в конечном счете у амеров все заканчивается использованием Б-52 и Б-1.
Как я понял, с этого начинается...

sas1975kr> Так что без военных баз за рубежом затевать такие авантюры просто не стоит.
Как раз при отсутствии баз, единственный способ это действия с моря...

sas1975kr> Ага, хочется АВ то построить?

Рисую, уже рисую.

D.K.>> Более Эффективная замена ракетных крейсеров,
sas1975kr> А у нас они еще есть? А для чего они нужны? Уже ИМХО пришли ко мнению что они нужны только для АУГ, но против него как раз не эффективны. Также кстати, как и Кузя.

Крейсера не нужны, а вот их универсальная замена пригодится, может американский АУГ и не спугнем, а вот к примеру будущий китайский, японский можно.

D.K.>> противолодочных кораблей,
sas1975kr> Денис, ты же лучше меня знаешь разбираешься в этом вопросе. И прекрасно знаешь что даже базовые Орионы вылетают на доразведку. По приблизительному целеуказанию от НК или стационарных ГАС. Да и пока не слышно о разработке противолодочника для АВ. Дай бог хоть ДРЛО осилить.

Авианосец даже с 8 вертолетами ПЛО сможет контролировать в 8 раз больше площадь чем БПК.

D.K.>> кораблей поддержки десанта
sas1975kr> Только мы десант пока нигде высаживать не собираемся. Да и в конечном счете у амеров все заканчивается использованием Б-52 и Б-1. Так что без военных баз за рубежом затевать такие авантюры просто не стоит.

Затевать не стоит, а вот иметь нужно, почти вся военная техника в нынешних условиях не применяется по назначению, но это не означает что она не нужна и неэффективна.

D.K.>> и причем все в одном лице.
sas1975kr> Ну зачем же так шулерствовать. Ты же сам прекрасно состав АУГ знаешь.

Это американского, нам такой изврат не нужен, 2 ЭМ +2 ФР и корабль снабжения, а можно и того меньше. Но плюс, что такая группировка будет крайне устойчива и способна контролировать большое пространство.

Dio69>> Хотя с дальностью Миг-29 в море наверное не особо.
Aaz> Индусские корабелки подтянули по дальности прилично.

А самолёт-то есть уже? Уж который год рапортуюут о якобы готовности, а воз и ныне там.

Dio69>> Да и садиться при коротких полётах как потом?
Aaz> А что такое "короткий полет"? Если он планово короткий, то заправка неполная, а если "неплоаново короткий" - то на то есть аварийный слив топлива...

У нас каждый полёт часто оказывается коротким.
Кстати аварийный слив на Миг-29 или Су-27 есть? Я просто НЕ видел такого устройства. Единственное где это видел - на Су-24

Dio69>> С жиру??? Ну Вы загнули! Они что там совсем дураки по-Вашему?
Dio69>> Здрасьте! Не помогает... Бомбы исчо КАК помогают. Кроме грубой силы ничего НЕ действует.
Dio69>> И Иран и Венесуэлла сидят и трясутся - ждут своей участи.
Dio69>> Американцы потому и бомбят весь мир (кажется в конце 90-х они находились в состоянии войны с почти 70-ю государствами), что требуют материальных благ от всех и что бы их кормили. А они по их же правилам свои свеженапечатанные фантики дают... ))
Dio69>> Потому и кредит там можно на 30 лет под маленький процент взять и дом построить.
Dio69>> А Вы - "не помогает"...
sas1975kr> Да нет, батенька. Это вы загнули. Может посчитаете сколько они на войну потратили и сколько получили взамен?

Плучили НАМНОГО больше. И получают ежедневно...



sas1975kr> Японии, Китаю и Германии - точно не помогает!

А они погоды НЕ делают. Погода у США в руках. Ни Япония, ни Германия не являются глобальной экономикой, а Китай ещё только на ноги встаёт.
Кстати все трое работают на США.

sas1975kr> А по поводу США - бог его знает чем их чехарда с госдолгом закончится. Да и никто никого кормить не заставляет. Сами свои материальные ценности приносят. Да и еще просят, чтоб купили. Без понуканий.
Да ну?!

sas1975kr> П.С. Пора прекращать этот оффтоп.
Согласен.

Dio69> А самолёт-то есть уже?
См. фото - спарка летает уже давно, а "единичку" подняли дней десять назад, и уже второй ее полет был на публике.

Dio69> У нас каждый полёт часто оказывается коротким.
Извините, но Ваше брюзжание кажется (даже мне ) приличествующим человеку силно пожилому...

Dio69> Кстати аварийный слив на Миг-29 или Су-27 есть? Я просто НЕ видел такого устройства.
Я тоже не видел - можно будет уточниться...

Dio69>> А самолёт-то есть уже?
Aaz> См. фото - спарка летает уже давно, а "единичку" подняли дней десять назад, и уже второй ее полет был на публике.

Значит нет. Самолёт готов - это когда зачётные стрельбы проведены. А так это только бочку гудящую запустили. Годы ещё нужны...

Dio69>> У нас каждый полёт часто оказывается коротким.
Aaz> Извините, но Ваше брюзжание кажется (даже мне ) приличествующим человеку силно пожилому...

А Вы у моряков поинтересуйтесь. ))

Dio69> Значит нет. Самолёт готов - это когда зачётные стрельбы проведены. А так это только бочку гудящую запустили. Годы ещё нужны...
"Уи, мадам! Вы натурально не понимаете..." (с - Булгаков)
Испытания БРЭО и прочего по этой (и "смежным") теме идут давно. В них не одна машина задействована, в т.ч. и МиГ-35 (9.15-4). Так что особых сомнений в том, что машины к моменту передачи "Горшка" будут готовы, у меня, например, нет...

Dio69> У нас каждый полёт часто оказывается коротким.
Aaz> Извините, но Ваше брюзжание кажется (даже мне ) приличествующим человеку силно пожилому...
Dio69> А Вы у моряков поинтересуйтесь. ))
Я говорю не о фактах (тем более, чем "у моряков" прикажете по теме интересоваться - разве что полетами Як-38 ), а о Вашем "псисимистическом" (с) брюзжании...

davex> Вертолет рулит и выходит на доразведку и поражение...
"Не в этой жизни..." (с)
Слишком мала скорость и дальность вертушки.

Joint> Гы, такой окрас надо сделать...
Вообще-то это ОТСУТСТВИЕ ОКРАСА. "Гы!" (с - Ваш)

davex>> Вертолет рулит и выходит на доразведку и поражение...
Aaz> "Не в этой жизни..." (с)
Aaz> Слишком мала скорость и дальность вертушки.
Упс... А что-ж тогда S-3 Викинг на палубах АВ совсем не видно?
Разве не потому, что вертолет ПЛО показал себя лучше по критерию стоимость/эффективность чем самолет ПЛО?

sas1975kr>> Денис, ты же лучше меня знаешь разбираешься в этом вопросе. И прекрасно знаешь что даже базовые Орионы вылетают на доразведку. По приблизительному целеуказанию от НК или стационарных ГАС. Да и пока не слышно о разработке противолодочника для АВ. Дай бог хоть ДРЛО осилить.
davex> Это о самолетах ПЛО? Как я понял даже амеры от палубных отказываются, если не спутал ничего...
davex> Вертолет рулит и выходит на доразведку и поражение...

1) Обрати внимание на мой тезис о том, что все авиа средства производят лишь доразведку по предварительному целеуказанию. Само по себе авиа ПЛО не представляет ценности. Именно поэтому у амеров и ПЛА в составе АУГ и корабли охранения с ГАС.
2) Если есть возможность, найди типовой состав авиакрыла Нимица. ИМХО вертолетов ПЛО там нет. Оспрей Викинги должен был заменить.
3) В таком случае вертолетоносец будет ничуть не хуже.

sas1975kr>> Только мы десант пока нигде высаживать не собираемся. ...
davex> Мы, это кто?

Кони в пальто! Уж не Украина, это точно.

sas1975kr>> Да и в конечном счете у амеров все заканчивается использованием Б-52 и Б-1.
davex> Как я понял, с этого начинается...
sas1975kr>> Так что без военных баз за рубежом затевать такие авантюры просто не стоит.
davex> Как раз при отсутствии баз, единственный способ это действия с моря...

Этим - заканчивается. Поскольку высокоточные боеприпасы да и боеприпасы вообще на авианосцах заканчиваются и основную нагрузку несут уже ВВС обычными боеприпасами или джидамами. Т.е. даже американцы не в состоянии сейчас обеспечить потребное присутствие авиации только с помощью АВ.

sas1975kr>> Ага, хочется АВ то построить?
D.K.> Рисую, уже рисую.

Кисти, краска. Лепота...

D.K.> D.K.>> Более Эффективная замена ракетных крейсеров,
sas1975kr>> А у нас они еще есть? А для чего они нужны? Уже ИМХО пришли ко мнению что они нужны только для АУГ, но против него как раз не эффективны. Также кстати, как и Кузя.
D.K.> Крейсера не нужны, а вот их универсальная замена пригодится, может американский АУГ и не спугнем, а вот к примеру будущий китайский, японский можно.

Ну Денис Ка, это не аргумент. У берегов Китая нам делать нечего, а Китай к нашим еще не скоро прийдет. Да и чем пугать то? Там будут приблизительно равноценные корабли и самолеты. Так что пугать не получится. Так, "задницами потолкаться" (с)
А Японцам пока коран не велит. Да и там честно говоря материковая авиация больше рулит.

D.K.> D.K.>> противолодочных кораблей,
sas1975kr>> Денис, ты же лучше меня знаешь разбираешься в этом вопросе. И прекрасно знаешь что даже базовые Орионы вылетают на доразведку. По приблизительному целеуказанию от НК или стационарных ГАС. Да и пока не слышно о разработке противолодочника для АВ. Дай бог хоть ДРЛО осилить.
D.K.> Авианосец даже с 8 вертолетами ПЛО сможет контролировать в 8 раз больше площадь чем БПК.

Ну не заменяет он БПК!
В любом случае понадобится охотник = ПЛА
И ГАС на каком нибудь НК. А вертолеты откуда применять, уже вопрос второй. Вот ДАВ поищет данные по авиакрылу, мы посмотрим. Насколько понял задачи ПЛО АВ практически сейчас не выполняют.

D.K.> D.K.>> кораблей поддержки десанта
sas1975kr>> Только мы десант пока нигде высаживать не собираемся. Да и в конечном счете у амеров все заканчивается использованием Б-52 и Б-1. Так что без военных баз за рубежом затевать такие авантюры просто не стоит.
D.K.> Затевать не стоит, а вот иметь нужно, почти вся военная техника в нынешних условиях не применяется по назначению, но это не означает что она не нужна и неэффективна.

Только это когда возможности позволяют. Пока деньгов на АВ нет. Как и авиакрыла. Да и не нарвится мне атомное чудо на 50кт полного.

D.K.> D.K.>> и причем все в одном лице.
sas1975kr>> Ну зачем же так шулерствовать. Ты же сам прекрасно состав АУГ знаешь.
D.K.> Это американского, нам такой изврат не нужен, 2 ЭМ +2 ФР и корабль снабжения, а можно и того меньше. Но плюс, что такая группировка будет крайне устойчива и способна контролировать большое пространство.

Ага, забыл ПЛА. В итоге что вы заменили? Соединение в 6 кораблей получили. Возможности конечно у него теоретически огромные, но ведь не все в одном флаконе

sas1975kr> 1) Обрати внимание на мой тезис о том, что все авиа средства производят лишь доразведку по предварительному целеуказанию. Само по себе авиа ПЛО не представляет ценности. Именно поэтому у амеров и ПЛА в составе АУГ и корабли охранения с ГАС.
Речь зашла об Орионах, потом посетовал об отсутствии "противолодочника" - из этого следовало, что речь идет именно о самолетах ПЛО.
Остальное частично верно, за исключением того, что и АВ и эскорт имеет на борту вертолеты с опускаемыми ГАС, а самолетов ПЛО нет.

sas1975kr> 2) Если есть возможность, найди типовой состав авиакрыла Нимица. ИМХО вертолетов ПЛО там нет. Оспрей Викинги должен был заменить.
Легко:
Авиапарк: 12 F-18F, 12 F-18C, 24 F-18E, 4 EA-6E, 4 E-2C, 4 SH-60F, 2 HH-60H, 9 SH-60B
Источник
Просто, как я понял, разбрасываться буями достаточно дорого, а магнитомер малоэффективен, почему и завязались с Оспреем, так как он может висеть и использовать опускаемую ГАС.

sas1975kr> 3) В таком случае вертолетоносец будет ничуть не хуже.
Если только ПЛО, то может даже лучше, по критерию стоимость/эффективность, только он даже себе ПВО обеспечить не может.

sas1975kr> Кони в пальто! Уж не Украина, это точно.
Ты не понял намека, я бы на твоем месте не стал загадывать вперед на 20-50 лет.

sas1975kr> Этим - заканчивается. Поскольку высокоточные боеприпасы да и боеприпасы вообще на авианосцах заканчиваются и основную нагрузку несут уже ВВС обычными боеприпасами или джидамами. Т.е. даже американцы не в состоянии сейчас обеспечить потребное присутствие авиации только с помощью АВ.
Вообще я КР имел ввиду, бомбы это скорей средний этап...
И еще, где я говорил, что если будет построен АВ, то Россия сразу будет в "дамках"?

sas1975kr> Ну Денис Ка, это не аргумент. У берегов Китая нам делать нечего, а Китай к нашим еще не скоро прийдет. Да и чем пугать то? Там будут приблизительно равноценные корабли и самолеты. Так что пугать не получится. Так, "задницами потолкаться" (с)
sas1975kr> А Японцам пока коран не велит. Да и там честно говоря материковая авиация больше рулит.
Насчет японцев возможно скоро все изменится, пробегала инфа о переходе от "сил самообороны" к вооруженным силам.
А все остальное может в "политику", а?

sas1975kr> Ну не заменяет он БПК!
Скорей наоборот, по всем функциям...

sas1975kr> В любом случае понадобится охотник = ПЛА
Это наверно да...

sas1975kr> И ГАС на каком нибудь НК. А вертолеты откуда применять, уже вопрос второй. Вот ДАВ поищет данные по авиакрылу, мы посмотрим. Насколько понял задачи ПЛО АВ практически сейчас не выполняют.
Ошибочка вышла-с, вертолеты, знаете-ли-с, то что ГАС не ставят, так это правда, но они во время хода глухие-с.

sas1975kr> Только это когда возможности позволяют. Пока деньгов на АВ нет. Как и авиакрыла. Да и не нарвится мне атомное чудо на 50кт полного.
Есть предложение, может попробовать из этих исходных данных попрожектировать на тему "идеального" в означенных рамках, только ограничение в 30ЛА я бы выкинул?

Aaz> Я говорю не о фактах (тем более, чем "у моряков" прикажете по теме интересоваться - разве что полетами Як-38 ), а о Вашем "псисимистическом" (с) брюзжании...
У Dio69 это во всём последнее время проявляется
Хотя и ранее прорывалось, однако были и положительные моменты...
Такое ощущение человек живёт в предощущении "всё плохо, ничего ненадо делать иначе хуже будет."

Тепер по поводу ПЛо.
В перспективе на АВ США должна быть 1 противолодочная эскадрилья - 13 SH/MH-60R (ПЛО, противокорабельные/противокатерные задачи) и 1 многоцелевых вертолётов - 10 MY-60S (транспортные, противокатерные, противоминные и поисково-спасательные задачи).
Более того, планируется создание экспедиционных отрядов вертолётов (по 5 машин каждого типа) для боевого обеспечения АДГ и ЭУГ.
Отказ от палубных самолётов ПЛО вызван низкой эффективностью оборудования, ввиду ограничения по весу. Единственное эффективное средство поиска современных ПЛ - РГБ. У вертолёта огромное приемущество в виде опускаемой ГАС. У БПС приемущество в мощности оборудования ввиду значительно большего объёма и полезной нагрузки.

По поводу - мала дальность и скорость у вертолёта ПЛО.
Это несколько не так, дело в том, что изначально в США доктрина применения вертолётов ПЛО сводилась к контролю ближней зоны с целью предотрвращения выхода ПЛ противника в торпедную атаку. Т.е. вертолёты "работали" фактически на дальности прямой видимости.
Средняя зона была за палубным самолётом ПЛО, который должен был наряду с БПА (дальняя зона ПЛО) обеспечивать от пуска КР с ПЛ противника. При этом поисковая скорость средства ПЛО чем ниже тем эффективнее, большая скорость хороша для атаки удалённой цели, однако данную цель ещё нужно обнаружить..., с что большая проблема.
В ВМФ СССР такитика была несколько иная, т.к. перед ПЛО стаяла задача обнаружения ПЛ противника в интересах не соединения в целом а скорее всей страны (осноная цель ПЛАРБ). Вертолёты по данной тактике удалялись от корабля на весьма большое расстояние, почти как палубные самолёты ПЛО США.

Теперь по поводу тяжёлых/лёгких самолётов и их габаритов.
Большой тяжёлый многоцелевой самолёт - это хорошо, однако вопрос стоит не только в возможностях одного конкретного самолёта, а в возможностях авиагруппы в целом. Кому интересен очень хороший большой самолёт если он "прикован" (по ряду причин) к палуб?
Количественные показатели играют неменьшую роль чем качественные для палубной авиации. Т.к. нет "лишних"самолётов, нельзя пополнить (по крайней мере оперативно), то количественные показатели даже перевешивают качественные.
Например, требуется обеспечить БВП из 4-х самолётов (на рубеже 250км, с временем патрулирования 2,5ч) и 2 звена (по 4 самолета) дежурных (разной степени готовности), при этом обеспечить около 5 самолётовылета в сутки на разведку (условно на плоный радиус). К этому ещё следует учеть коэфф. боеготовности 0,85.
Если обеспечить 3 самолёта вылета каждого самолёта БВП (что реально, особенно с учетом перехода на следующие сутки в статус дежурного), то для обеспечения выше написанного потребуется 28 самолётов.
А если стоят и другие задачи?
Тут роль габаритов ЛА становится весьма весомым доводом, а если ещё вспомнить экономию топлива...

Neddy> А вот не соглашусь с тезисом здесь присутствующих ,что РК отжили свое. ПКР с радиусом действия 1500 км ,близкая к гиперзвуку скорость , конвертоплан ДРЛО на базе "оспрея" и вуаля.


Угу, плюс межпланетная гиперзвуковая вундер-вафля



Да и Почему Пкр у вас с РАДИУСОМ действия, ракета что для самоубийства и должна назад вернуться ?