Развитие авианесущих кораблей России/СССР

davex> Вертолет рулит и выходит на доразведку и поражение...
Aaz> "Не в этой жизни..." (с)
Aaz> Слишком мала скорость и дальность вертушки.
davex> Упс... А что-ж тогда S-3 Викинг на палубах АВ совсем не видно?
davex> Разве не потому, что вертолет ПЛО показал себя лучше по критерию стоимость/эффективность чем самолет ПЛО?
"Стоимость/эффективность" - это несколько из другой оперы. Если Вы говорите о ДОРАЗВЕДКЕ и ПОРАЖЕНИИ, то это, ИМХО, выглядит примерно так: сигнал (скажем, от базового "Ориона") "Лодка в квадрате 48-45", вылет с АВ в означенный квадрат, обкладывание красными флажками и добивание. Таки пока вертушка долетит до означенно квадрата (если он не в двух милях от АВ), лодка уйдет в квадрат 34-80, и искать ее можно будет до второго пришествия...
Посему есть понятие "время реакции по вызову", по которому вертушка слишком часто проигрывает.

MIKLE> меняю на стопку мурзилок от Апалькова большей толщины
Странно, я думал что ее давно отсканировали...

MIKLE> меняю на стопку мурзилок от Апалькова большей толщины

Если нужна, могу дать почитать (но с возвратом), а лучше отксерь, она как справочный материал очень хорошо подходит.

davex>> Вертолет рулит и выходит на доразведку и поражение...
Aaz>> "Не в этой жизни..." (с)
Aaz>> Слишком мала скорость и дальность вертушки.
davex>> Упс... А что-ж тогда S-3 Викинг на палубах АВ совсем не видно?
davex>> Разве не потому, что вертолет ПЛО показал себя лучше по критерию стоимость/эффективность чем самолет ПЛО?
Aaz> "Стоимость/эффективность" - это несколько из другой оперы.
Что Вы имеете ввиду?
Я об отсутствии необходимости "разбрасываться" буями.

Aaz> Если Вы говорите о ДОРАЗВЕДКЕ и ПОРАЖЕНИИ, то это, ИМХО, выглядит примерно так: сигнал (скажем, от базового "Ориона") "Лодка в квадрате 48-45", вылет с АВ в означенный квадрат, обкладывание красными флажками и добивание. Таки пока вертушка долетит до означенно квадрата (если он не в двух милях от АВ), лодка уйдет в квадрат 34-80, и искать ее можно будет до второго пришествия...
Замеченные не увязочки:
№1 Если Орион обнаружил, то почему не уничтожил? Он ведь имеет на вооружении торпеды...
№2 Ну допустим, он уже отстрелял свой боекомплет торпед, и обнаружил новую ПЛ, почему он не продолжил слежение до подлета вертолета?
№3 За время полета вертолета на дистанцию 100 км, т.е. порядка 0,5ч, ПЛ даже на скорости в 30 узлов (что в общем-то маловероятно, скорей красться будет, так ведь?) уйдет не более чем на 30 км, так что я думаю искать долго не придется, так о каких 2-х милях вы говорили?

Aaz> Посему есть понятие "время реакции по вызову", по которому вертушка слишком часто проигрывает.
Параметр такой есть, да вот только сейчас особо сравнивать не с чем, со старым Викингом разве что, да вот только ему тоже на взлет надо время, и на такой дистанции вряд-ли получится быстрей, может еще с нашими ПЛУР, но вроде как у них и дальность поменьше, да и требуют более-менее точного наведения...

>>Причем надо понимать что в отличие от Ка-27 Блэк Хок все таки является многоцелевым вертолетом.
YYKK> Как уже заметили Си Хок/Оушен Хок, но это опять же не многоцелевой вертолёт как Вы хотите его выставить.
YYKK> Т.ч. говорить можно только о многоцелевом семействе. для обоих типов.

Это почему же? Исходя из того что это философский вопрос?
Опуская то, что Си Хок - часть системы LAMPS Mk III, давайте подойдем к этому просто. Есть ряд задач, которые выполняют вертолеты:
1) ПЛО
2) транспортные
3) Поисково-спасательные
4) Ударные, в том числе по морским целям
5) разведка - в том числе ДРЛО, РТР и РЭБ
6) Десантные

Ка-27 - 1 + частично 2 и 3
SH-60B - 1, 2, 4, 5, частично 3
SH-60F - 1, 3, частично 2

Чтобы заменить SH-60B прийдется применять одновременно Ка-27, Ка-31 и Ка-27ПС, при этом ударного варианта нет вообще.
Поэтому SH-60B - многоцелевой вертолет. А Ка-27ПЛ - противолодочный.

П.С. А то, что есть семейство вертолетов обоих типов, говорит о том, что машины хорошие получились.

>>ПЛА можно и не включать, на данном этапе можно набрать обычный КУГ 1-авианосец + 1144 + 1164 + 2ЭМ
YYKK> ПЛА - несколько своеобразное средство ПЛО, и в действительности её тактические приемущества мне в целом непонятны.
YYKK> А вот надводный состав КУГ - несколько неполноценен.
YYKK> Оптимально иметь дальнее охранение/дозор в составе 1 1164 + 2 956 (либо только 956), на дистанции 100-150миль от ТАВКР/АВ и ближнее огранение в составе 1 1144, 1 956, 2 1155 (либо 2 956, 2 1155 если нет 1144).

Аппетиты у вас батенька
Американцы и то меньшим ордером обходятся. 2-3 Тикондероги или Берка они считают достаточным. Правда опять же, это универсальные корабли. А у нас скорее заточенные под конкретные цели.

>>Как то вам ПЛА не нравится. А ведь по ПЛО в данном соединении ей равных нет.
YYKK> Перемещение АУГ происходит на достаточно больших скоростях, следовательно тактика ПЛА сводится к "перебежкам" по курсу соединения. Т.е. зона возможного перехвата достаточно мала, более того во время "перебежки" (а она должна производится на скоростях близких к максимальным, с целью выдерживания средней скорости соединения) ПЛА по сути становится целью.

А варианты заблаговременного размещения ПЛА на пути движения АУГ вы не рассматриваете?

>>Посему есть понятие "время реакции по вызову", по которому вертушка слишком часто проигрывает.
YYKK> Не в нашем случае, т.к. целью ПЛО в первую очередь будут ПЛ угрожающие КАГ. А это означает конроль достаточно небольшого сектора по курсу соединения. В следствии того, что подводная опасность есть двух видов (мины не учитываем): торпеды и ПКР, то дальности контроля выбираются из ходовых качеств ПЛ противника и максимальной дальности стрельбы ракетным оружием (что менее 300 км).

Так вертушка дальность в 300 км и не сможет контролировать. Насколько понимаю где-то 50-70 км от носителя без проблем. А больше - только "по вызову" с соответсвующим временем реакции.

YYKK> Да и вообще сама опасность массированного применения ПКР с ПЛ "невероятного друга" вызывает сомнение.

Реально и десяток гарпунов может стать проблемой. Хотя что касается наиболее вероятных недрузей на море, то больше конечно стоит опасаться АУГ.

MIKLE>> меняю на стопку мурзилок от Апалькова большей толщины
D.K.> Если нужна, могу дать почитать (но с возвратом), а лучше отксерь, она как справочный материал очень хорошо подходит.


гм... в связи с увольнением можно... с паршивой овцы хоть шерсти клок...

ЗЫ ясень пень с возвратом

davex> Вертолет рулит и выходит на доразведку и поражение...
Aaz> "Стоимость/эффективность" - это несколько из другой оперы.
davex> Что Вы имеете ввиду?
davex> Я об отсутствии необходимости "разбрасываться" буями.
Я не бог весть какой спец (мягко говоря ) по части ПЛО, и мне сложно оценить "стоимость охоты" в разных вариантах.
А имею я виду я как раз то, что у вертолета вследствии малой скорости эффективность "доразведки и поражения" может падать до нуля - а на ноль делить нельзя...

davex> Замеченные не увязочки:
davex> №1 Если Орион обнаружил, то почему не уничтожил? Он ведь имеет на вооружении торпеды...
Насколько я знаю, магнитомер - вещь не очень, чтобы... То есть он может дать один сигнал, а дальше - тишина. Дальше надо уточнять, ложняк это, или действительно лодка подвсплыла, а потом снова нырнула, или еще что там было...
Швыряться торпедами по этому "всплеску", конечно, можно - но их у "Ориона" не столько, сколько на противолодочном глубинных бомб, а там получается типичная "стрельба по площадям".

davex> №2 Ну допустим, он уже отстрелял свой боекомплет торпед, и обнаружил новую ПЛ, почему он не продолжил слежение до подлета вертолета?
См. выше. Следить он может только с помощью магнитомера. Швырять буи - можно, но, насколько мне говорили, опытный акустик звук падения буя засекает (и даже может прикинуть место), а дальше начинается игра в "кошки-мышки". Собственно, за что вертушки подводники не любят - как раз за то, что факт их присутствия можно обнаружить, только когда по тебе начинает активный гидрофон работать.
Еще раз повторюсь, что знания у меня в этой сфере весьма поверхностные, ежели где лажанул - старшие товарищи поправят...

davex> №3 За время полета вертолета на дистанцию 100 км, т.е. порядка 0,5 ч, ПЛ даже на скорости в 30 узлов (что в общем-то маловероятно, скорей красться будет, так ведь?) уйдет не более чем на 30 км, так что я думаю искать долго не придется, так о каких 2-х милях вы говорили?
А дальше кто опытнее и грамотнее - пилот или командир ПЛ. Насколько я понимаю, хороший КР-ПЛ много чего может сделать: и красться, и рвануть, и просто заглушиться, и "лечь на скачок", и поднырнуть под оный скачок, и "поехать с горки"... И в этих условиях чем больше времени у него на принятие решения и выполнение маневра, тем меньше шансов его потом обнаружить. "Я так думаю..." (с)

Aaz> Посему есть понятие "время реакции по вызову", по которому вертушка слишком часто проигрывает.
davex> Параметр такой есть, да вот только сейчас особо сравнивать не с чем...
Вопрос на засыпку: в чем принципиальное тактическое отличие "Оспри" от вертушки?

Aaz> Я не бог весть какой спец (мягко говоря ) по части ПЛО, и мне сложно оценить "стоимость охоты" в разных вариантах.
Я в общем-то аналогично, но имею стойкое предубеждение перед одноразовыми средствами обнаружения (они то конечно есть многоразовые, только собирать их, еще то "веселье", ИМХО конечно).

Aaz> А имею я виду я как раз то, что у вертолета вследствии малой скорости эффективность "доразведки и поражения" может падать до нуля - а на ноль делить нельзя...
Все зависит от расстояния, с учетом вертолетов на ЭМ, эффективный радиус контроля получается не меньше 200 км, если я нигде ничего не напутал...
Естественно, как базовому патрульному ЛА, Орион-у альтернативы нет.

Aaz> Насколько я знаю, магнитомер - вещь не очень, чтобы... То есть он может дать один сигнал, а дальше - тишина. Дальше надо уточнять, ложняк это, или действительно лодка подвсплыла, а потом снова нырнула, или еще что там было...
Как говорят, мягко говоря не очень, по имеющимся у меня данным ширина полосы обнаружения около 400м (данные конечно "мурзилочные", да еще и старые, по этому за достоверность не ручаюсь, но разницы на порядки не будет).

Aaz> Швыряться торпедами по этому "всплеску", конечно, можно - но их у "Ориона" не столько, сколько на противолодочном глубинных бомб, а там получается типичная "стрельба по площадям".
Все-таки, насколько я знаю, сначала разбрасываются буями...
Ну или если носитель вертолетов близко, то естественно вызывают его...

Aaz> См. выше. Следить он может только с помощью магнитомера. Швырять буи - можно, но, насколько мне говорили, опытный акустик звук падения буя засекает (и даже может прикинуть место), а дальше начинается игра в "кошки-мышки".
Следить только с помощью магнитомера? По моему вы преувеличили, из имеющихся у меня данных магнитомер можно использовать только как дополнительное и предварительное средство обнаружения. А насчет буев, зачем же тогда при переходе Ориона от версии В к версии С увеличивали только одновременное количество используемых буев с 24-х до 31-го, и то считали. что этого недостаточно, а общее количество буев на Викинге до 60-ти штук, к сожалению этих данных по Орион-у не встречал. В остальном вы наверняка правы.

Aaz> Собственно, за что вертушки подводники не любят - как раз за то, что факт их присутствия можно обнаружить, только когда по тебе начинает активный гидрофон работать.
Это плюс в пользу вертолетов!

Aaz> Еще раз повторюсь, что знания у меня в этой сфере весьма поверхностные, ежели где лажанул - старшие товарищи поправят...
Не считая себя более знающим, а судя по следующему абзацу, у меня даже с терминологией проблемы (что такое "поехать с горки" я не знаю, если не трудно поясните), тем не менее, мне кажется, вы немного преувеличиваете возможности самолетов ПЛО и преуменьшаете таковые у вертолетов.

Aaz> А дальше кто опытнее и грамотнее - пилот или командир ПЛ. Насколько я понимаю, хороший КР-ПЛ много чего может сделать: и красться, и рвануть, и просто заглушиться, и "лечь на скачок", и поднырнуть под оный скачок, и "поехать с горки"... И в этих условиях чем больше времени у него на принятие решения и выполнение маневра, тем меньше шансов его потом обнаружить. "Я так думаю..." (с)
То что подготовленность экипажей с обоих сторон имеет, чуть ли не решающую важность. я оспаривать даже пытаться не буду, ибо полностью согласен, но это сложно учитываемая характеристика, по этому хотел бы ограничится техническими аспектами.
Но если в кратце расмотреть тактику:
в.1 Если будет крастся, то он сильно изменить местоположение не сможет, так ведь?
в.2 Если рванет, то его слышно будет так, что следить за ним не составит труда.
в.3 Если будет укрываться за "скачками", то тут просто необходима предварительная разведка водной акватории, и соответственная расстановка буев, ведь не даром же в комплект входят "измерительные" буи, извините правильное название не помню, что-то вроде "термобарические", но не уверен.

Aaz> Вопрос на засыпку: в чем принципиальное тактическое отличие "Оспри" от вертушки?
Хороший аппаратик, мне очень нравится, и противолодочную модификацию планировали, только не Вы ли мне говорили, что "летать его толком не научили"? Утверждать не буду, но мне кажется это были Вы. Но тем не менее, на сколько мне известно, противолодочного Оспрея до сих пор нет.

>>Аппетиты у вас батенька
YYKK> Американцы и то меньшим ордером обходятся. 2-3 Тикондероги или Берка они считают достаточным. Правда опять же, это универсальные корабли. А у нас скорее заточенные под конкретные цели.
YYKK> Нормальные апетиты, к примеру во время войны с Ираком в 2003г 50.3 о.г. имела 1 АВМ, 2 КР УРО, 2 ЭМ УРО, 2 ЭМ, 2 ФР УРО, 1 ПЛА.

Это все же в боевых действиях. они наверняка и амфибийные силы прикрывали.

К тому же у вас в дальнем дозоре корабли практически без средств ПЛО.

Обычно состав оперативной группы меньше. Насколько помню 1КР и 1-2 ЭМ УРО и ПЛА

>>Так вертушка дальность в 300 км и не сможет контролировать. Насколько понимаю где-то 50-70 км от носителя без проблем. А больше - только "по вызову" с соответсвующим временем реакции.
YYKK> В ВМФ СССР поиск на радиус 200 км и даже больше был нередок, и без внешнего ЦУ.

Забавно. А не подскажете, как это возможно? Поскольку у Ка-27 радиус как раз те самые 200 км по данным

т.е. это прилететь, в лучше случае сбросить РГБ и обратно.

>> Реально и десяток гарпунов может стать проблемой. Хотя что касается наиболее вероятных недрузей на море, то больше конечно стоит опасаться АУГ.
YYKK> Узнать бы ещё кто способен десяток Гарпунов выпустьть.
YYKK> У "Сувульфа" всего 8 ТА, у "Лос Анджелеса" и "Вирджинии" вообще по 4 шт.

1) А почему запуск должен быть обязательно только с одной лодки и обязательно одномоментно?
2) Есть еще и Томагавки в варианте ПКР

Ну да это уже так, придирки. Правильно было написать, что и до десятка ПКР может стать проблемой.

Neddy> Стыдно Батенька , стыдно! Нет уже Томогавка в виде ПКР . Уж больно он убог был в этом деле.

Издеваетесь? С вооружения сняли, т.к. целей для него больше нет. А во время войнушки в заливе образовался недостаток тактических ракет для удара по берегу. Вот их и переделали, чтобы частично покрыть дефицит.

Scar> Подкинем ка дровишек в горнило темы.
Scar> http://www.rian.ru/defense_safety/weapons/20070706/68449007.html

Опять же не совсем понятно

там же

Официально власти Китая отрицают планы строительства авианесущего крейсера, однако в последнее время эти опровержения уже не так убедительны, отмечает агентство

Так крейсер или нормальный авианосец?

Neddy>> Стыдно Батенька , стыдно! Нет уже Томогавка в виде ПКР . Уж больно он убог был в этом деле.
Danilmaster> Издеваетесь? С вооружения сняли, т.к. целей для него больше нет. А во время войнушки в заливе образовался недостаток тактических ракет для удара по берегу. Вот их и переделали, чтобы частично покрыть дефицит.

А насчет того , что Томогавк до ужОса дозвуковой ? да еще и здоровый , значит с момента его появления на границе радогоризонта (если низко идет) кго будут отслеживать и самая затхлая ЗР его собьет.

А так же что вы имеете ввиду под отсутствием целей?

davex> Все зависит от расстояния, с учетом вертолетов на ЭМ, эффективный радиус контроля получается не меньше 200 км, если я нигде ничего не напутал...
Вот про вертушки на кораблях ордера - давайте не будем, потому как там дистанции могут быть запредельные. Но тогда вертолеты ПЛО с АВ просто можно/нужно снимать.

davex> А насчет буев, зачем же тогда при переходе Ориона от версии В к версии С увеличивали только одновременное количество используемых буев с 24-х до 31-го, и то считали. что этого недостаточно, а общее количество буев на Викинге до 60-ти штук...
Вы не забывайте, что буи используют не только "на охоте", но и при постановке завес по ходу ордера. И вот там уж "золота не бывает слишком мало..." (с)

davex> Это плюс в пользу вертолетов!
Да кто бы спорил - иначе бы они и не появились...
Бо практически единственное, что в ПЛО отличает вертолет от самолета - тот самый погружной гидрофон.

davex> ...что такое "поехать с горки" я не знаю, если не трудно поясните...
Это когда лодка набирает балласт и перемещается горизонтально только за счет отклоненных рулей - винт при этом не вращается.

davex> мне кажется, вы немного преувеличиваете возможности самолетов ПЛО и преуменьшаете таковые у вертолетов.
Я говорю только об одном параметре - "времени реакции по вызову".

davex> тем не менее, на сколько мне известно, противолодочного Оспрея до сих пор нет.
Сам факт его разработки говорит о том, что "медлительность" вертолета - фактор значимый. Иначе никто про Оспри-ПЛО просто бы не заикнулся...

Neddy>>> Стыдно Батенька , стыдно! Нет уже Томогавка в виде ПКР . Уж больно он убог был в этом деле.

Да ладно. Бывает.
Кто мешает наладить производство заново? Учитывая что Томагавки делаются по модульнуму принципу и головные части от 109B запросо могут храниться на складах.

Neddy> А насчет того , что Томогавк до ужОса дозвуковой ? да еще и здоровый , значит с момента его появления на границе радогоризонта (если низко идет) кго будут отслеживать и самая затхлая ЗР его собьет.

1) Гарпун отстоем никто не считает. А он тоже дозвуковой.
2) На счет здоровенный - мидель не намного больше. С крылышками интереснее. Но ЭПР его врядли сильно больше по сравнению с гарпуном. Ну после обнаружения уже все равно какие у него размеры. А больший вес БЧ только в плюс.
3) Сняли потому что самолет с гарпуном выполняет ту же задачу эффективнее.
4) А для мелочи пузатой на НК и ПЛ и гарпуна хватит. Да и дешевле он.


Neddy> А так же что вы имеете ввиду под отсутствием целей?

А по кому его НК и подлодки смогут применять? Целеуказание откуда брать?

Aaz> Вот про вертушки на кораблях ордера - давайте не будем, потому как там дистанции могут быть запредельные. Но тогда вертолеты ПЛО с АВ просто можно/нужно снимать.
С "давайте не будем" не соглашусь, так как я веду речь о наиболее распространенной тактике при построении ПЛО АУГ. (К сожалению источники у меня "мурзилочные", где-то ближе к началу темы уже давал ссылку, но по крайней мере, мне кажутся правдоподобными)
А снимать с АВ вертолеты ПЛО нельзя, кто же тогда будет реагировать на обнаружение во внутренней зоне ПЛО?

Aaz> Вы не забывайте, что буи используют не только "на охоте", но и при постановке завес по ходу ордера. И вот там уж "золота не бывает слишком мало..." (с)
Я не забываю.
Я правильно понял, Вы согласились с тем, что буи на охоте тоже применяются?

Aaz> Да кто бы спорил - иначе бы они и не появились...
Aaz> Бо практически единственное, что в ПЛО отличает вертолет от самолета - тот самый погружной гидрофон.
Дык и я об этом...

Aaz> Это когда лодка набирает балласт и перемещается горизонтально только за счет отклоненных рулей - винт при этом не вращается.
Может все-таки винт переключается на холостой ход? (извините, если неправильный термин подобрал) А то боюсь большого снижения шумности не получится.

Aaz> Я говорю только об одном параметре - "времени реакции по вызову".
Хотя я говорил в контексте комплекса работ по организации ПЛО, тем не менее, если взять за отправную точку только этот параметр, ИМХО Вы слишком занизили возможности вертолета, точнее сказать аннулировали, если бы было так, как Вы сказали, их бы на АВ не было.

Aaz> Сам факт его разработки говорит о том, что "медлительность" вертолета - фактор значимый. Иначе никто про Оспри-ПЛО просто бы не заикнулся...
Естественно этот фактор очень значимый, как в любой системе вооружения, но факт разработки Оспрея, а также факт снятия с вооружения Викинга, говорит о том, что классический самолет еще меньше устраивает США, в качестве одного из средств организации ПЛО АУГ.

P.S. Кстати, что там с разработкой наследника Ориона, а то у меня последняя информация, что программу в 1992-м году закрыли, что-то другое начинали проектировать?

davex> P.S. Кстати, что там с разработкой наследника Ориона, а то у меня последняя информация, что программу в 1992-м году закрыли, что-то другое начинали проектировать?
P-8 Poseidon
The U.S. Navy placed an order for five MMA aircraft on July 8, 2004. The first flight test aircraft is scheduled for delivery in 2009.

Neddy> А насчет того , что Томогавк до ужОса дозвуковой ? да еще и здоровый , значит с момента его появления на границе радогоризонта (если низко идет) кго будут отслеживать и самая затхлая ЗР его собьет.

кто Оса собьёт? Я бы не стал так обольщаться насчёт древних ЗРК и ЗАК. Даже для "Вымпела" с АК-630 это ещё та цель будет...

Neddy> А так же что вы имеете ввиду под отсутствием целей?

То что ВМФ СССР помер.

Mitko> P-8 Poseidon
Спасибо!

>>Это все же в боевых действиях. они наверняка и амфибийные силы прикрывали.
YYKK> А мы какие рассматриваем?
YYKK> В мирное врямя. вообще можно по наглому с эскортом в один СКР...

Так это полномасштабная война. Россия на такую еще долго не сможет организовать. Да и не нужна она. Просто толку от 1144, 1164, 956 для АУГ? ПКР - при наличии АУГ малоценно. Только ПВО? Т.е. если 22350 будет с С-300/400 - они и не нужны совсем будут.

YYKK> По поводу прикрытия амфибийных, мне конечно жалко своё время но держите.

Спасибо за старания, но в той ссылке что я приводил- те же данные.


Только что вы хотели этим сказать?
Смотрим Аравийское море
ЭМ УРО и КР УРО есть только в составе о.г. с АВ - 50.1, 50.2 и 50.3
В состав амфибийных 51.6 о.г. и 51 о.с. корабли охранения не входят.