"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

Теги:флот, брпл
 
1 2 3 4 5 6 7 26
RU True-Скивыч #23.07.2007 16:06  @sas1975kr#20.07.2007 23:02
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

sas1975kr> При этом на данный момент удельные импульсы ЖРД на высококипящих компонентах и РДТТ практически сравнялись. И составляют немногим более 300 с.

Тогда чем объяснишь, что у "Трайдента-II" стартовая масса 57 т, а у Р-29РМ - 40 т?

Конечно, прошло уже 20 лет с момента их появления, но: продвижение с РДТТ конечно есть, но не настолько сильное, чтобы сравняться с современными ЖРД в УИ. А вот в пользу ЖРД говорит то, что в настоящее время в нашей стране существуют (пока дорогие и не выпускаемые на "крупнотоннажных" заводах) НЕТОКСИЧНЫЕ высококипящие ЖТ с удельным импульсом на уровне пары АТ+НДМГ.

Ну и ещё: ТТ с УИ ~3000 м/с (извини, нас в СИ учили) о-о-очень недешёвое - в современных МБР его применяют только на последних маршевых ступенях (и то не все). И всё равно УИ у них меньше, чем у современных ЖРД на высококипящих компонентах прмерно на 10 %.



sas1975kr> Насколько онимаю у Тополя-М он уже где то сравним с американскими вариантами.

Если оперированть открытыми данными, то "Минитмену-III" он безбожно :( проигрывает... Т.е., топливо наши, вроде, довели до уровня амеров (так рассказывал в институте профессор-митовец), но вот массовое совершенство конструкции РДТТ наших МБР, видать, хромает.
 
NO davex #23.07.2007 16:33  @True-Скивыч#23.07.2007 16:06
+
-
edit
 

davex

опытный

True-Скивыч> Конечно, прошло уже 20 лет с момента их появления, но: продвижение с РДТТ конечно есть, но не настолько сильное, чтобы сравняться с современными ЖРД в УИ. А вот в пользу ЖРД говорит то, что в настоящее время в нашей стране существуют (пока дорогие и не выпускаемые на "крупнотоннажных" заводах) НЕТОКСИЧНЫЕ высококипящие ЖТ с удельным импульсом на уровне пары АТ+НДМГ.
Это интересно, какие именно?
Кстати они самовоспламеняющиеся?

True-Скивыч> Если оперированть открытыми данными, то "Минитмену-III" он безбожно :( проигрывает... Т.е., топливо наши, вроде, довели до уровня амеров (так рассказывал в институте профессор-митовец), но вот массовое совершенство конструкции РДТТ наших МБР, видать, хромает.
А как считали? С учетом особенностей траектории?
 
RU True-Скивыч #23.07.2007 18:38  @davex#23.07.2007 16:33
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

davex> Это интересно, какие именно?
davex> Кстати они самовоспламеняющиеся?

Состав и формула, естественно, не разглашались. Данные из журнала "Техника-Молодёжи", номер не припомню, искать надо - где-то год 99-й. Разработчик - питерский ГИПХ. Насчёт самовоспламеняемости - к сожалению, не помню, что там печатали. На днях постараюсь отыскать эту статью, хотя дополнительной информации там могут быть лишь самые крохи.


davex> А как считали? С учетом особенностей траектории?

Дык, просто сравнить основные данные: известны стартовые массы, забрасываемые веса и максимальная дальности стрельбы обеих ракет. Скорость разгона, вопреки "промитовским" заявлениям в СМИ, у них на одном уровне, но... "Минитмен-III" принят на вооружение в 1970-м году в варианте с 3 ББ ИН...
 
UA sas1975kr #23.07.2007 19:04  @True-Скивыч#23.07.2007 16:06
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> При этом на данный момент удельные импульсы ЖРД на высококипящих компонентах и РДТТ практически сравнялись. И составляют немногим более 300 с.
True-Скивыч> Тогда чем объяснишь, что у "Трайдента-II" стартовая масса 57 т, а у Р-29РМ - 40 т?

А давай посмотрим, ибо для меня все очень непонятно...
ХарактеристикаР-29РМ СиневаUGM-133A Trident-2 D-5
Стартовый вес, кг4030057500
Количество ступеней32
Забрасываемый вес, кг28002800
Максимальная дальность, км830011000
Максимальное количество РГЧ, шт1014
Длинна, м14.813.42
Диаметр, м1.92.1
Средняя плотность компоновки, кг/м39601237

Баллистическая ракета подводных лодок Р-29РМ (РСМ-54) | Ракетная техника

Ракета Р-29РМ В 1979 году в КБ академика В.Макеева начались работы по проектированию новой межконтинентальной баллистич

// www.new-factoria.ru
 

Баллистическая ракета подводных лодок Trident-2 D5 | Ракетная техника

А вот теперь у меня возникает вопрос. А как считалось энергомассовое совершенство Р-29РМ? Потому как приводить это все нужно к одной дальности. Иначе бессмысленно.
Я конечно не знаю насколько максимальная дальность соответсвует приведенному забрасываемому весу. Но на твой вопрос напрашивается один ответ

У "Трайдента-II" стартовая масса 57 т, а у Р-29РМ - 40 т потому что у него дальность 11000 км по сравнению с 8300!!!

Кроме того длинна Трайдента меньше чем у синевы. Последствия для компоновки ПЛАРБ понятны?

True-Скивыч> Конечно, прошло уже 20 лет с момента их появления, но: продвижение с РДТТ конечно есть, но не настолько сильное, чтобы сравняться с современными ЖРД в УИ.

Возможно.Но хотелось бы услышать абсолютную цифру. Я уже даже по НДМГ + АТ не помню. Причем желательно удельный импульс и реального движка.

True-Скивыч> А вот в пользу ЖРД говорит то, что в настоящее время в нашей стране существуют (пока дорогие и не выпускаемые на "крупнотоннажных" заводах) НЕТОКСИЧНЫЕ высококипящие ЖТ с удельным импульсом на уровне пары АТ+НДМГ.

Если не секрет, какие? И сколько стоят, можно относительно АТ+НДМГ?

True-Скивыч> Ну и ещё: ТТ с УИ ~3000 м/с (извини, нас в СИ учили) о-о-очень недешёвое - в современных МБР его применяют только на последних маршевых ступенях (и то не все). И всё равно УИ у них меньше, чем у современных ЖРД на высококипящих компонентах прмерно на 10 %.

Цифру можно? А то 10% и большая стоимость ничего не говорят. :)
П.С. Вы кстати по капсулированию ничего не скажете? А то непонятно. По разным источникам от того что ракета 15 лет хранится в шахте ПЛАРБ, до того что ее нужно было чуть ли не посл каждого похода менять.


sas1975kr>> Насколько онимаю у Тополя-М он уже где то сравним с американскими вариантами.
True-Скивыч> Если оперированть открытыми данными, то "Минитмену-III" он безбожно :( проигрывает... Т.е., топливо наши, вроде, довели до уровня амеров (так рассказывал в институте профессор-митовец), но вот массовое совершенство конструкции РДТТ наших МБР, видать, хромает.

1) Траектория
2) Там конструкция не настолько сложная. Насколько понял уже по относительному весу конструкции сравнялись. По топливу - не знаю.
3) Аэродинамика. Не знаю почему, но наши штырь для уменьшения аэродинамическикого сопротивления так и не внедрили.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

Neddy

втянувшийся
☆★
Первое просьба не тыкать....

Второе , а на 955А 18 будет таки , или 20 шахт?
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  

davex

опытный

Neddy> Первое просьба не тыкать....

[url=http://forums.airbase.ru/guidelines/:]Вообще-то смотрите правила п.6:[/url]
На форумах Авиабазы я стараюсь поддерживать дух своеобразного клуба. Наиболее близкий аналог - ФИДОшные эхоконференции. И, традиционно, в таких клубах не принято общение "на Вы". Это подчёркивает дистанционируемость от собеседника, которая чужда духу нашего общения. Как в своё время шутили в ФИДО, "у нас "на Вы" прееходят в тех случаях, когда в реальном общении уже били бы морду".
 


Мы, помоему, друг-другу "морды" еще не били...
Ну да ладно, в общем не проблемма, но если забудусь, то это не специально...

Neddy> Второе , а на 955А 18 будет таки , или 20 шахт?
Как говорит DenisKA будет 20, пока не обманывал... ;)
 
NO davex #23.07.2007 19:27  @True-Скивыч#23.07.2007 18:38
+
-
edit
 

davex

опытный

True-Скивыч> Состав и формула, естественно, не разглашались. Данные из журнала "Техника-Молодёжи", номер не припомню, искать надо - где-то год 99-й. Разработчик - питерский ГИПХ.
Эхехех, после ТМ начала 90-х, я этот журнал перестал читать, из-за потери доверия к тому что там написано, но тем не менее, хотелось бы посмотреть...


davex>> А как считали? С учетом особенностей траектории?
True-Скивыч> Дык, просто сравнить основные данные: известны стартовые массы, забрасываемые веса и максимальная дальности стрельбы обеих ракет. Скорость разгона, вопреки "промитовским" заявлениям в СМИ, у них на одном уровне, но... "Минитмен-III" принят на вооружение в 1970-м году в варианте с 3 ББ ИН...
Т.е. все врут? Да и высота траектории не лучшим образом сказывается на массогабаритных показателях...
 
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Возможно.Но хотелось бы услышать абсолютную цифру. Я уже даже по НДМГ + АТ не помню. Причем желательно удельный импульс и реального движка.
Данные по РД-253 (РН Протон)
Удельный импульс, земной / пустотный, сек - 285 / 316
т.е., м/с - 2796 / 3100
Источник

Других пока не видел...
 
RU True-Скивыч #23.07.2007 20:53  @sas1975kr#23.07.2007 19:04
+
+1
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Ну, твои данные тоже не совсем "приведённые к стандарту"...:

1) Для Р-29РМ дальность 8300 км относится к варианту ГЧ с 10 "лёгкими" ББ. Для основного варианта с 4 "средними" - 9300 км.

2) Для D5 дальность приводится для 8 "лёгких" ББ W78 (100 кт), т.е. не для основного изначально (мощного и тяжёлого) варианта с 8 W88. Другой вопрос, что большинство "Трайдентов-II" дежурят именно в "неосновной" изначально комплектации с W78.

3) D5, как и С4, естественно, не двух-, а трёхступенчатый.



sas1975kr>А вот теперь у меня возникает вопрос. А как считалось энергомассовое совершенство Р-29РМ? Потому как приводить это все нужно к одной дальности. Иначе бессмысленно.

Ну, не совсем бессмысленно. Можно прикинуть скорость, которая нужна для стрельбы на дальность 8300 и 11000 км и рассчитать, сколько топлива нужно взять взамен боевого оснащения дабы достичь скорости D5 для достижения тех же 11000 км для нашей Р-29РМ. Или, иначе, на сколько надо поднять стартовую массу Р-29РМ, чтобы при неизменой "полезной нагрузке" стрелять на 11000 км.

Безусловно, во втором варианте масса нашей ракеты вырастет, но не очень сильно - она по прежнему будет существенно легче, чем D5.

Допускаю, что ты попросишь меня привести пример такого расчёта, дабы не быть голословным - я не смогу этого сделать (пока), ввиду отсутствия многих данных по относительной массе конструкции и ещё по массе необходимых для этого расчёта параметров :(.



sas1975kr> Кроме того длинна Трайдента меньше чем у синевы. Последствия для компоновки ПЛАРБ понятны?

Длина - это да, минус Р-29РМ. Мидель носителя растёт со всеми неутешительными последствиями, лодки нужны больше, при прочих равных.



True-Скивыч>> Конечно, прошло уже 20 лет с момента их появления, но: продвижение с РДТТ конечно есть, но не настолько сильное, чтобы сравняться с современными ЖРД в УИ.
sas1975kr> Возможно.Но хотелось бы услышать абсолютную цифру. Я уже даже по НДМГ + АТ не помню. Причем желательно удельный импульс и реального движка.

Лично я встречал максимальную из всех реальных (в металле и летают) РДТТ
цифру пустотного УИ, равную 2960 м/с (движок гражданского применения). Военные не в счёт - возможно, превысили это значение. Ну, а если бериллий начнут сыпать туда - я умываю руки :)!

По ДУ 2-й ступени "Воеводы" пустотный - 326.5 с (~3202 м/с). В то же время известно, что из всех серийных движков на ВКК именно двигатели "Синевы" имеют наивысшее значение УИ.



sas1975kr> Если не секрет, какие? И сколько стоят, можно относительно АТ+НДМГ?

К сожалению, ничего кроме сказанного в предыдущем своём посте пока добасить не могу. Ни цены, ни состав мне неведомы. Но говорилось как об очень перспективных - по цене не должны заметно отличаться. Не берут, думаю, из-за лучших эксплуатационных качеств ТТ по сравнению с ЛЮБЫМИ ЖТ, даже самыми наикрутейшими. Паре кислород-керосин, полагаю, оно (топливо из ГИПХ) уступает по энергетике - в этом причина невнимания гражданских ракетчиков.

sas1975kr> Цифру можно? А то 10% и большая стоимость ничего не говорят. :)

Ну, пример см. выше. Может, не очень убедительно - но ничего лучшего на руках не имею. Мож кто поделится :)?


sas1975kr> П.С. Вы кстати по капсулированию ничего не скажете? А то непонятно. По разным источникам от того что ракета 15 лет хранится в шахте ПЛАРБ, до того что ее нужно было чуть ли не посл каждого похода менять.

Если вопрос ко мне (Вы?!), то мало что скажу по капсулированию. Ракета капсулируется на 10 (15 или сколько там?) лет, но это не значит, что про неё до стрельбы или до утилизации нужно забыть. После каждого похода ракеты выгружаются. Состав работ, проводимых с ними на берегу после БД - для меня тайна, покрытая мраком :).


sas1975kr> 1) Траектория

Если опираться на максимальную дальность стрельбы, то какая там сожет быть траектория? Правильно - наиболее энергетически выгодная. По здравому размышлению - если ракета в идеальном случае стреляет на 10 (ну, пусть 11) тыс. км, то по невыгодной пологой "противорадарной" траектории она пролетит точно меньше. Иначе в чём невыгодность - все бы так стреляли, коли одни выгоды. Думаю, если у нашей ракеты в отличие от амеровской есть возможность стрельбы "полого", то она (наша) по такой траектории пульнёт на меньшую дальность, чем максимальная для данной ракеты. Либо указанная макс. дальность не верна и сильно занижена. В этом случае "Тополь-М" не так уж и отстаёт от "собрата" (если вообще отстаёт).

sas1975kr> 2) Там конструкция не настолько сложная. Насколько понял уже по относительному весу конструкции сравнялись.

Очень хотелось бы в это верить.


sas1975kr> 3) Аэродинамика. Не знаю почему, но наши штырь для уменьшения аэродинамическикого сопротивления так и не внедрили.

Это касаемо морских? Вообще, тёмная (для меня) история с этой иглой. Почитать бы чего по аэродинамике, применительно к штуковине...
 
Это сообщение редактировалось 23.07.2007 в 20:58

Neddy

втянувшийся
☆★
То есть , вы хотите сказать , что имебт место быть манипуляции с ТТХ Тополя-м ?
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  
RU True-Скивыч #23.07.2007 22:53  @Neddy#23.07.2007 21:30
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Neddy> То есть , вы хотите сказать , что имебт место быть манипуляции с ТТХ Тополя-м ?

Я этого не говорил :). Я хочу сказать, что нам очень мало известно этих самых ТТХ и мы можем лишь гадать о реальном положении дел с мощью комплекса. Естественно, возникает желание найти "простое" решение:

1) принять все заявления СМИ на веру;

2) не верить СМИ, и попробовать прикинуть "крутость" самому, опираясь на крайне скудные данные; при неутешительном результате не отметать вариант, что "много чего не знаем - может, на самом деле ракета очень даже ничего...";

3) не верить в заявления СМИ и в официальные ТТХ ракеты, и считать нашу ракету априори го...ном - мол, "чтО в совке хорошего умеют делать?";

Мне наиболее "симпатичен" вариант №2. Ни в коем случае не пытаюсь навязать ни один из вариантов кому-либо :).



P.S.

Насчёт манипуляций - в непогрешимость МИТа и, в частности, г-на Соломонова я не шибко верю...
 
UA davex #24.07.2007 01:09  @True-Скивыч#23.07.2007 20:53
+
-
edit
 

davex

опытный

True-Скивыч> По ДУ 2-й ступени "Воеводы" пустотный - 326.5 с (~3202 м/с). В то же время известно, что из всех серийных движков на ВКК именно двигатели "Синевы" имеют наивысшее значение УИ.
Гм... Это ж до скольки у него поднято давление в КС? До 20, а то и 25 МПа?! По идее одного сопла высокого расширения не должно было хватить...
Как же охлаждали его КС и сопло?...
Если есть данные по этому движку, поделитесь, плз...

True-Скивыч> Если вопрос ко мне (Вы?!), то мало что скажу по капсулированию. Ракета капсулируется на 10 (15 или сколько там?) лет, но это не значит, что про неё до стрельбы или до утилизации нужно забыть. После каждого похода ракеты выгружаются. Состав работ, проводимых с ними на берегу после БД - для меня тайна, покрытая мраком :).
Если честно, я так и думал, заправили и забыли, вы уверены что не так?

True-Скивыч> Если опираться на максимальную дальность стрельбы, то какая там сожет быть траектория? ...
Может просто не предусмотрен полет по энергоэффективной траектории, по этому и дальность не так высока?
 
UA sas1975kr #24.07.2007 02:02  @True-Скивыч#23.07.2007 20:53
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Нет бы по простому. Забрасываемый вес/дальность. А то пробуй теперь разобраться...

True-Скивыч> 1) Для Р-29РМ дальность 8300 км относится к варианту ГЧ с 10 "лёгкими" ББ. Для основного варианта с 4 "средними" - 9300 км.

А откуда данные? ссылочкой не поделишься? Если партия конечно не запрещает :)
А в цифрах это сколько? Дальность / забрасываемый вес...

True-Скивыч> 2) Для D5 дальность приводится для 8 "лёгких" ББ W78 (100 кт), т.е. не для основного изначально (мощного и тяжёлого) варианта с 8 W88. Другой вопрос, что большинство "Трайдентов-II" дежурят именно в "неосновной" изначально комплектации с W78.

Тут либо ты что-то напутал, либо я не я.
Вариант комплектации 14-W76(100кТ) или 8-W88(475кТ). Причем по массе они вроде равноценны. Сейчас 6-W88.

Опять же, озвучь свой вариант дальность / забрасываемый вес. Потому как по всем источникам в обоих вариантах 11000 км.

True-Скивыч> 3) D5, как и С4, естественно, не двух-, а трёхступенчатый.

Тут прогнал я чего-то.

True-Скивыч> Ну, не совсем бессмысленно. Можно прикинуть скорость, которая нужна для стрельбы на дальность 8300 и 11000 км и рассчитать, сколько топлива нужно взять взамен боевого оснащения дабы достичь скорости D5 для достижения тех же 11000 км для нашей Р-29РМ. Или, иначе, на сколько надо поднять стартовую массу Р-29РМ, чтобы при неизменой "полезной нагрузке" стрелять на 11000 км.

Угу. И без пол литры не разберешься. :)
Я такой расчет без хотя-бы учебника физики под рукой не сделаю.

По данным Трайдента на 11300км - 20000 фут/с или 6096 м/с
А по данным Пискипера 10900км - 24100 км/ч или 6694 м/с


И кому верить?

Только топлива то больше не будет. Поэтому на 11300 синеву можно пускать только с уменьшенной полезной нагрузкой.

Тут дальше уже метафизика. Пользоваться по идее законом сохранения импульса надо. Если в упрощении считать массу третьей ступени неизменой, то тогда постоянно у полезной нагрузки произведение массы на скорость.

True-Скивыч> Безусловно, во втором варианте масса нашей ракеты вырастет, но не очень сильно - она по прежнему будет существенно легче, чем D5.

Не вырастет, полезная нагрузка уменьшится...

True-Скивыч> Допускаю, что ты попросишь меня привести пример такого расчёта, дабы не быть голословным - я не смогу этого сделать (пока), ввиду отсутствия многих данных по относительной массе конструкции и ещё по массе необходимых для этого расчёта параметров :(.

Для определения порядка цифр достаточно иметь потребные скорости для дальности в 8300 и 11100 км.

sas1975kr>> Возможно.Но хотелось бы услышать абсолютную цифру. Я уже даже по НДМГ + АТ не помню. Причем желательно удельный импульс и реального движка.
True-Скивыч> Лично я встречал максимальную из всех реальных (в металле и летают) РДТТ
True-Скивыч> цифру пустотного УИ, равную 2960 м/с (движок гражданского применения). Военные не в счёт - возможно, превысили это значение. Ну, а если бериллий начнут сыпать туда - я умываю руки :)!

По Трайденту 1 для нитролана дают 2880. Но это вроде топлива, а не движка...

True-Скивыч> По ДУ 2-й ступени "Воеводы" пустотный - 326.5 с (~3202 м/с). В то же время известно, что из всех серийных движков на ВКК именно двигатели "Синевы" имеют наивысшее значение УИ.

А первая у Воеводы 318с ~ 3119м/с :)))

True-Скивыч> Если вопрос ко мне (Вы?!),

Издержки воспитания. Но я над этим работаю...:)

True-Скивыч> то мало что скажу по капсулированию.

Жаль. Для РДТТ вроде бы выгрузок не требуется. Правда и срок службы кажется 10 лет.

sas1975kr>> 1) Траектория
True-Скивыч> Если опираться на максимальную дальность стрельбы, то какая там сожет быть траектория? Правильно - наиболее энергетически выгодная. По здравому размышлению - если ракета в идеальном случае стреляет на 10 (ну, пусть 11) тыс. км, то по невыгодной пологой "противорадарной" траектории она пролетит точно меньше. Иначе в чём невыгодность - все бы так стреляли, коли одни выгоды. Думаю, если у нашей ракеты в отличие от амеровской есть возможность стрельбы "полого", то она (наша) по такой траектории пульнёт на меньшую дальность, чем максимальная для данной ракеты. Либо указанная макс. дальность не верна и сильно занижена. В этом случае "Тополь-М" не так уж и отстаёт от "собрата" (если вообще отстаёт).

Там все настолько мраком покрыто... Просто быстрый разгон чреват потерями от аэродинамического сопротивления в плотных слоях атмосферы.

True-Скивыч> Очень хотелось бы в это верить.

И мне хотелось бы. Реально кроме рулевых приводов и соплового блока ничего особо сложного вроде бы нет.

True-Скивыч> Это касаемо морских? Вообще, тёмная (для меня) история с этой иглой. Почитать бы чего по аэродинамике, применительно к штуковине...

Почему-то только морских. Указывают что сопротивление уменьшается на 50%. Реально можно прикинуть только сопротивление без иглы. У меня расчет сопротивления тела вращения завалялся :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU True-Скивыч #24.07.2007 02:21  @davex#24.07.2007 01:09
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

davex> Гм... Это ж до скольки у него поднято давление в КС? До 20, а то и 25 МПа?! По идее одного сопла высокого расширения не должно было хватить...

Насколько я помню (читал да-а-авно, кстати, на ракетомодельном форуме :)), для основного двигателя первой ступени ракеты Р-29РМ давление в КС равно ~28 МПа (мощно, да?). Для движка 1-й ступени Р-36М2 давление в КС равно ~23 МПа, пустотный УИ равен 318,7 с (~3125 м/с). Имея отношение давлений в КС и опорную величину УИ грубо прикинуть неизвестный УИ можно.


Касаемо двигателей вторых ступеней "Синевы" и "Воеводы" и третьей ступени "Синевы" ничего сказать не могу - инфы ноль, есть только сила тяги.

Кстати, у Р-29РМ расширение сопла особо большое трудно, наверное, обеспечить - тоненькая она... Вот и пришлось "химавтоматчикам" с давлением забавляться :).


davex> Как же охлаждали его КС и сопло?...
davex> Если есть данные по этому движку, поделитесь, плз...

Да я бы с радостью, но у меня почти никаких данных нету - так, пустяки и общие харктеристики. Еслы ты (я уж на "ТЫ", а то в уставе так красноречиво написано, что и добавить нечего... :)) о движке ракеты Р-29РМ, то:

1) Первая ступень - двигатель РД-0243 в составе основного однокамерного РД-0244 и четырёх (или одного четырёхкамерного - это уже тонкости "фирменной" терминологии) рулевых РД-0245, выполненных по замкнутой схеме (что прогрессивно для рулевых РД). Тяга основного движка 100 Тс.


2) По второй ступени только силя тяги - 44 Тс. Больше пока не припомню по "Синеве". Надо рыться - не факт, что будет что-то ещё :)...




davex> Если честно, я так и думал, заправили и забыли, вы уверены что не так?

Конечно, умереть эти за свои слова я не готов :), но даже твёрдотопливные супернеприхотливые "Трайденты" после каждого похода сгружают с лодки и "прозванивают".

Для этого на обеих американских базах имеются циклопические железобетонные сооружения с глухими стенами, именуемык "взрывобезопасный ракетный причал". Опираясь на данные примерно 10-15-летней давности могу сказать, что из 25-суточного межпоходного периода ПЛАРБ типа "Огайо" 1 сутки отводятся на разгрузку ракет и 1 сутки - на погрузку ракет. Это после каждого похода на БД совершенно точно.

Ракета не "вскрывается" и не разбирается, само собой она ампулизируется (если с ЖРД) на многие годы. Но контроль на контрольно-испытательной станции после похода она проходит обязательно.

davex> Может просто не предусмотрен полет по энергоэффективной траектории, по этому и дальность не так высока?

Типа, нахрен нам экономить топливо, у нас и так ракета мощная :)? Ну, не думаю, что всё настолько кисло - ведь возможна ситуация, когда нам не нужно "пригибаться" под радиогоризонт, а нужно любой ценой стрельнуть куда-нибудь за полмира. Лишать ракету такой возможности по меньшей мере неразумно.

Даже и не представляю в принципе, как обеспечить возможность полёта по пологой траектории (с чем могут возникнуть проблемы), и в то же время НЕ УМЕТЬ лететь по оптимальной (что гораздо проще).
Это - моё сугубо дилетантское мнение.
 
RU True-Скивыч #24.07.2007 03:03  @sas1975kr#24.07.2007 02:02
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

True-Скивыч>> 1) Для Р-29РМ дальность 8300 км относится к варианту ГЧ с 10 "лёгкими" ББ. Для основного варианта с 4 "средними" - 9300 км.
sas1975kr> А откуда данные? ссылочкой не поделишься? Если партия конечно не запрещает :)

Цифра в 9300 км - из "Отечественные АПЛ" - спецвыпуск "ТиВ" 5-6/2000. Там говорится о дальности 9300 безотносительно какого-либо варианта боевого оснащения. Про деление "8300 км с 10 маленькими ББ, 9300 с 4, но побольше" - к своему стыду, не помню источник... Но цифры помню :).


sas1975kr> А в цифрах это сколько? Дальность / забрасываемый вес..

Не имею данных по массе ББ и ЛЦ - тут я пас.


sas1975kr> Вариант комплектации 14-W76(100кТ) или 8-W88(475кТ). Причем по массе они вроде равноценны. Сейчас 6-W88.

Читал следующее: в варианте с W76 (а я её, кажись, обозвал 78-й, сорри...) имеется 8 ББ, остальные 6 позиций заняты ЛЦ, насчёт 6 88-х - спорить не буду, может и так. Но вот момент какой - их всего 400 штук произвели, даже если по 6 на ракету, получается 66,7 :) ракет, т.е. меньше, чем на 3 лодки. Где же остальные? А остальные 76-е.

По массе не думаю, что равноценны - 100 кт и 475 кт, какая бы совершенная "88" ни была, а раза в 1,5-2 она тяжелее получится. Кстати, в варианте с 8 W88 D5 не несёт ЛЦ ВООБЩЕ.




sas1975kr> Опять же, озвучь свой вариант дальность / забрасываемый вес. Потому как по всем источникам в обоих вариантах 11000 км.

Насчёт дальности, меньшей чем 11000 км с таким вариантом БО, очень постараюсь раскопать информации. По весам ничего не скажу, так как кроме цифирей в 2,8 т для обеих ракет и грубых оценок массы "76" и "88" ничего не встречал (пока не встречал :) ?).


sas1975kr> Я такой расчет без хотя-бы учебника физики под рукой не сделаю.

Я тоже :). Да и его одного маловато будет...

sas1975kr> По данным Трайдента на 11300км - 20000 фут/с или 6096 м/с
sas1975kr> А по данным Пискипера 10900км - 24100 км/ч или 6694 м/с

Это совсем странно - ракета с БОЛЬШЕЙ дальностью стрельбы нуждается в МЕНЬШЕЙ начальной (в конце АУ) скорости?

"Мой" вариант (данные из табицы на стр. 277 книги А.А. Космодемьянского "Константин Эдуардович Циолковский", 2 изд., М, Наука, 1987):

7793 км - 6775 м/с
8906 - 6999
10019 - 7201
11132 - 7369




sas1975kr> Только топлива то больше не будет. Поэтому на 11300 синеву можно пускать только с уменьшенной полезной нагрузкой.

sas1975kr> Не вырастет, полезная нагрузка уменьшится...

Согласен.


sas1975kr> Для определения порядка цифр достаточно иметь потребные скорости для дальности в 8300 и 11100 км.

Основываясь на приведённых выше данных имеем: на 8300 км примерно 6900 м/с, на 11100 км - 7360-7370 м/с.


sas1975kr> По Трайденту 1 для нитролана дают 2880. Но это вроде топлива, а не движка...
Т.е. УИ движка - ещё меньше получается. Хотя "нитролан" - не последний писк моды, полагаю.


sas1975kr> Там все настолько мраком покрыто... Просто быстрый разгон чреват потерями от аэродинамического сопротивления в плотных слоях атмосферы.

Там не настолько быстрый разгон - это не метеоракета и не ПР "Спринт" или 53Т6. Потери есть, но они не приведут к увеличению стартовой массы ракеты на 30 % по сравнению с более "вялой".



sas1975kr> И мне хотелось бы. Реально кроме рулевых приводов и соплового блока ничего особо сложного вроде бы нет.

Сложность может быть с материалами - вдруг у нас волокна сильно уступают по мех. характеристикам американским?

sas1975kr> Почему-то только морских. Указывают что сопротивление уменьшается на 50%. Реально можно прикинуть только сопротивление без иглы. У меня расчет сопротивления тела вращения завалялся :)

Ну, тупоносые, вот и на морских только. А на сухопутных несильно поможет (они и так остренькие :)), зато лишний агрегат добавит паразитную массу.
 
NO davex #24.07.2007 12:06  @True-Скивыч#24.07.2007 02:21
+
-
edit
 

davex

опытный

True-Скивыч> ...я уж на "ТЫ", а то в уставе так красноречиво написано, что и добавить нечего... :)) ...
Я только за!

True-Скивыч> Насколько я помню (читал да-а-авно, кстати, на ракетомодельном форуме :)), для основного двигателя первой ступени ракеты Р-29РМ давление в КС равно ~28 МПа (мощно, да?). Для движка 1-й ступени Р-36М2 давление в КС равно ~23 МПа, пустотный УИ равен 318,7 с (~3125 м/с). Имея отношение давлений в КС и опорную величину УИ грубо прикинуть неизвестный УИ можно.
Ндааа, отстал я от жизни, надо подучивать матчасть, максимальное давление в КС, которое я помню, ЕМНИС, это 25МПа на движке "Энергии" и порядка 20МПа на "Шаттле", но это низкокипящие топлива, на "Протоне" (высококипящие, самовоспламеняющиеся) порядка 15МПа, и тогда хвастались, что это максимальные давления в КС, для соответствующих топлив, а ведь "Воеводы" и Р-29РМ уже были...
И как же их все-таки охлаждали??!! (вопрос в воздух)

True-Скивыч> Касаемо двигателей вторых ступеней "Синевы" и "Воеводы" и третьей ступени "Синевы" ничего сказать не могу - инфы ноль, есть только сила тяги.
Жаль.

True-Скивыч> Кстати, у Р-29РМ расширение сопла особо большое трудно, наверное, обеспечить - тоненькая она... Вот и пришлось "химавтоматчикам" с давлением забавляться :).
Повышать давление всегда полезно, вопрос в технических возможностях...

True-Скивыч> Конечно, умереть эти за свои слова я не готов :), но даже твёрдотопливные супернеприхотливые "Трайденты" после каждого похода сгружают с лодки и "прозванивают".
То что проверять ракеты надо, это понятно, просто не думал, что для этого нужно ракеты из ПЛ выгружать...

True-Скивыч> Типа, нахрен нам экономить топливо, у нас и так ракета мощная :)? Ну, не думаю, что всё настолько кисло - ведь возможна ситуация, когда нам не нужно "пригибаться" под радиогоризонт, а нужно любой ценой стрельнуть куда-нибудь за полмира. Лишать ракету такой возможности по меньшей мере неразумно.
Дело даже, насколько я понимаю, не радиогоризонте, а в длительности полета, по энергоэффективной траектории она ж самая длительная, что сокращает допустимое время реакции ПРО и на ответный удар.
А дальность. а по кому стрелять за пол мира? По Австралии или Бразилии? А зачем? В ближайшем обозримом будущем они в наши "невероятные" друзья не метят.

True-Скивыч> Даже и не представляю в принципе, как обеспечить возможность полёта по пологой траектории (с чем могут возникнуть проблемы), и в то же время НЕ УМЕТЬ лететь по оптимальной (что гораздо проще).
Просто не заложить такую программу... И объявить что не мАгем...

True-Скивыч> Это - моё сугубо дилетантское мнение.
Еще можно поспорить, кто из нас больший дилетант. ;)
 
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

True-Скивыч>> Насколько я помню (читал да-а-авно, кстати, на ракетомодельном форуме :)), для основного двигателя первой ступени ракеты Р-29РМ давление в КС равно ~28 МПа (мощно, да?). Для движка 1-й ступени Р-36М2 давление в КС равно ~23 МПа, пустотный УИ равен 318,7 с (~3125 м/с). Имея отношение давлений в КС и опорную величину УИ грубо прикинуть неизвестный УИ можно.
davex> Ндааа, отстал я от жизни, надо подучивать матчасть, максимальное давление в КС, которое я помню, ЕМНИС, это 25МПа на движке "Энергии" и порядка 20МПа на "Шаттле", но это низкокипящие топлива, на "Протоне" (высококипящие, самовоспламеняющиеся) порядка 15МПа, и тогда хвастались, что это максимальные давления в КС, для соответствующих топлив, а ведь "Воеводы" и Р-29РМ уже были...

р-29 естественно охлаждаемое.

кстати
********
9 июля 2007 года Президент России В.В.Путин подписал Указ о принятии на вооружение Военно-Морского Флота ракетного комплекса «Синева», разработанного Государственным ракетным центром «КБ им. академика В.П. Макеева». Этим документом подтверждена высокая надежность создаваемой ГРЦ ракетной техники, являющейся на сегодняшний день основой морских стратегических ядерных сил Российской Федерации.
********

ИМХО = это означает что выходит/или ставят на кап ремонт очередную 667 бдрм.
 
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
sas1975kr> Там все настолько мраком покрыто... Просто быстрый разгон чреват потерями от аэродинамического сопротивления в плотных слоях атмосферы.

Зато он уменьшает гравитационные потери: движкам надо меньше времени держать на своей тяге вес ракеты.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

davex

опытный

L.V.> р-29 естественно охлаждаемое.
Естественно, это как? Излучением? УАУ!!!
Или вы имеете ввиду, само собой разумеется, что охлаждается?
А разве где то написал, что ЖРД от Р-29 не охлаждается???
Проверил...
Ффуух, я такого не писал.
Я спрашивал каким образом они умудрились охладить, почти наверняка уверен, что с использованием обоих компонентов топлива, но тем не менее, меня очень интересует, на какие ухищрения пришлось пойти конструкторам, что бы обеспечить достаточность этого охлаждения.
 

U235

старожил
★★★★★
По поводу высококипящей нетоксичной топливной пары в качестве альтернативы НДМГ+АТ интересно было бы погадать, что это может быть. По окислителю - держу пари, что вряд ли нашли что-то лучше азотного тетраксида. Альтернативой по эффективности из относительно высокопипящих и стабильных окислителей могут быть наверно разве что оксиды хлора и хлорная кислота, но по токсичности и агрессивности это такое г..., что уже один окислитель будет стоить гептила. Тем паче там в продуктах горения будет много газообразного хлора, а в случае применения углеродсодержащих топлив - еще и тетрахлоруглерода. Тот еще подарочек. так что вряд ли топливные пары с соединениями хлора в качестве окислителя могут претендовать на звание малотоксичных заменителей гептила с азоткой.

ТОгда смотрим, что можно придумать на замену гептилу. Я сомневаюсь, что можно найти нетоксичное, или хотя бы малотоксичное жидкое гидразосоединение. Они все там друг-друга стоят. Чтобы заметно выиграть в нетоксичности, нужно топливо из другой группы. Какие у нас есть мощные жидкие топлива, могущие составить конкуренцию гептилу по энергетике горения? Жидкие нитраты? По токсичности - тоже те еще подарочки, но правда наверно все же уступают в этом отношении гептилу и имеют резкий запах задолго до токсических доз. Я думаю все-таки вряд ли это перспективное топливо оттуда. Какие-ибудь соединения с напряженными циклами типа эпоксисоединений или циклопропанов? Только эпоксисоединения - очень нехорошие штуки, являющиеся канцерогенами, да еще к тому же склонные к полимеризации. Тут разве что этиленоксид подходит, но он имеет склонность к детонации, да и тоже к тому же токсичен: им медтехнику дезинфецируют. Правда он легко сжижаем и по токсичности вряд-ли превосходит АТ, так что если удалось обуздать его склонность к детонации, то почему бы и нет.

А вот циклопропан - очень даже может быть, т.к. сравнительно нетоксичен, стабилен, малоагрессивен. В медицине используется в качестве средства для наркоза, но там нужны просто зверские его концентрации в воздухе. Легко сжижаем, кроме того можно к нему и какой-нибудь довесок прицеить для повышения температуры кипения.

Кто что думает на этот счет?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

davex

опытный

По поводу окислителя, АТ ведь тоже не слабо токсичен:
[url=http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/24.shtml:]Опасный маршрут[/url]
азотный тетроксид3 (АТ); потенциально более опасен, чем ЖВ – при испарении образует облака ядовитого газа, отравляющего организм даже через металл и кожу;
 

Доз правда не помню...
А банальная перекись быть не может? Правда эффективность его крайне мала.
 

U235

старожил
★★★★★
Именно что слишком малоэффективна. Скорее всего "нетоксичные компоненты" означает "не более токсичные, чем АТ". Все же самой большой бякой в "вонючках" является гептил, а не тетраксид
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

davex

опытный

U235> Именно что слишком малоэффективна. Скорее всего "нетоксичные компоненты" означает "не более токсичные, чем АТ". Все же самой большой бякой в "вонючках" является гептил, а не тетраксид
Возможно вы правы, насчет "не более чем АТ".
 

U235

старожил
★★★★★
Концентрированная перекись к тому же еще нестабильна. Тут с перекисными торпедами намучались, а как представишь себе перекисную ракету класса УР-100, так вообще волосы на голове дыбом становятся.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
U235> Зато он уменьшает гравитационные потери: движкам надо меньше времени держать на своей тяге вес ракеты.

Вас из дас гравитационные потери? :)

Закон сохранения импульса и закон сохранения энергии вроде никто не отменял...
(Если конечно не учитывать дедушку Энштейна)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru