Человек на Луне? Какие доказательства?

Поэтому прекращение практического использования такой прекрасной ракеты как «Сатурн-5» требовало каких-то объяснений. И они были даны. Рассмотрим некоторые из них.
1. Ей стало нечего возить. [...] Получается, разработчикам космической техники для осуществления всех их творческих замыслов хватает 20 т, а, если им предложить больший резерв массы, то они растеряются, и не будут знать, что бы ещё такое «наворотить». Они не знают, что бы ещё такого полезного положить в спутник сверх тех 20-ти тонн, к которым они привыкли. Странное объяснение, не правда ли?

 

Интересно. Вот у нас есть спутник в 10 тонн весом. Дядюшка, скажите - Вы можете чего такого полезного придумать, чтобы доложить в этот спутник ещё аж на 120 тонн?

Тут только два возможных обьяснения:

1. Он идиот.
2. Он считает всех остальных идиотами.

Tico> Тут только два возможных обьяснения:
Tico> 1. Он идиот.
Tico> 2. Он считает всех остальных идиотами.

Кстати, есть и третье объяснение - и то, и другое. 2-й пункт 1-му не мешает

Tico> Интересно. Вот у нас есть спутник в 10 тонн весом. Дядюшка, скажите - Вы можете чего такого полезного придумать, чтобы доложить в этот спутник ещё аж на 120 тонн?

Да придумать можно. Не обязательно спутник - навороченную орбитальную станцию можно построить или ещё что. Потребность на тяжёлые вещи на орбите если захотеть всегда найдётся - иначе не делали бы космический лифт. Тут прикол в том, кто за это будет платить. Опровергатели в упор не хотят понимать, что один старт Сатурна-5 стоил в 70-х годах 420 млн. баксов - а на наши деньги это около 2.1 млд. И они не признают, что в наше время за один старт одной ракеты такую сумашедшую кучу деньжищ не выложит даже персидский шах. Если учесть, что С-5 выносит на низкую орбиту 130 тонн то получится 16150 долларов за кг. Это при том, что "Протон" выносит 1 кг за около 3700 до 4700 долларов. Даже мифическая ракета "Пегас" - и та выносит 1 кг за 14300 в самом плохом раскладе.
(http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=301).
Поэтому опровергатели и спрашивают через каждое слово "А почему такая большая и замечательная ракета не летает сегодня? Почему она не летала на Луну последние 30 лет?" И потом недоумевают, почему приличные люди над ними глумятся. Разве сложно понять, что только воистину тупой клиент будет платить в 4 раза больше, когда он может заплатить в 4 раза меньше.

Tico>> Интересно. Вот у нас есть спутник в 10 тонн весом. Дядюшка, скажите - Вы можете чего такого полезного придумать, чтобы доложить в этот спутник ещё аж на 120 тонн?
Д.В.> Да придумать можно. Не обязательно спутник - навороченную орбитальную станцию можно построить или ещё что. Потребность на тяжёлые вещи на орбите если захотеть всегда найдётся - иначе не делали бы космический лифт. Тут прикол в том, кто за это будет платить. Опровергатели в упор не хотят понимать, что один старт Сатурна-5 стоил в 70-х годах 420 млн. баксов - а на наши деньги это около 2.1 млд.

Уважаемый Дядюшка В.В!
Начав жонглировать стоимостями и себестомистями ВЫ вступили на скользкую дорожку.
ЧТо включил в стоимость "старта" источник, на который ВЫ можете сослаться?
Это только эксплуатационные затрат (OPEX) или сюда включена и амортизация инвестиций (CAPEX), затраченных на разработку ракеты, двигателей и пр.
затем, почему Вы даёте среднее по больнице.
Уж дайте нам табличку, эксплуатационных затрат, начиная с первого по последний запуск Сатурна-5. Я абсолютно уверен, что от запуска к запуску затраты снижаются. Кроме амортизации, которая равномерно распределяется на все произведенные запуски.

Уважаемый Tico!
Ваш вопрос более уместен для нашего любимого раздела Идиот-клуб.
Там же В Идиотт-клубе мы с Вами можем сравнить массу строительного блока и грузоподьёмность грузовика, необходимого для перевозки строительных материалов.



Д.В.> И они не признают, что в наше время за один старт одной ракеты такую сумашедшую кучу деньжищ не выложит даже персидский шах. Если учесть, что С-5 выносит на низкую орбиту 130 тонн то получится 16150 долларов за кг. Это при том, что "Протон" выносит 1 кг за около 3700 до 4700 долларов. Даже мифическая ракета "Пегас" - и та выносит 1 кг за 14300 в самом плохом раскладе.
А как уважаемый ДядюшкаВ.В сравнивает себестоимость выведения груза на разных ракетах-оносителях
Напомню, что надёжность Сатурн-5 позволяла выводить пилотируемые КА, а надёжность РН протон позиционирует его как грузовик, причём регулярно выводящий ПН на нерасчётные траектории и повреждающий их при выведении (приснопамятный Ямал-100 №2).
Потом опять про амортизацию.
Затраты на создание ракеты Протон уходят в начало 60-х годов.
Сейчас на дворе 21 -й век.
За этот срок с амортизированы не только затраты на разработку , с амортизировано оборудование, но даже и цехи уже самортизированы. И Вы оперируете себестоимостью выведения ПН ракетами , когда в себестоимость одной учтена амортизация, а в другой оная отсутствует).

Уважаемый Дядюшка В.В бросьте Ваши попытки играть на том поле, которое Вам абсолютно не знакомо. Доказывайтте, что гориз... не горизонтален.

Памятливый45> Уважаемый Tico!
Памятливый45> Ваш вопрос более уместен для нашего любимого раздела Идиот-клуб.
Памятливый45> Там же В Идиотт-клубе мы с Вами можем сравнить массу строительного блока и грузоподьёмность грузовика, необходимого для перевозки строительных материалов.

Вы совершенно правы. Сравнивать РН с грузовиком а её ПН - с кирпичами, это таки достойно Идиот-Клуба.

Памятливый45> Напомню, что надёжность Сатурн-5 позволяла выводить пилотируемые КА, а надёжность РН протон позиционирует его как грузовик, причём регулярно выводящий ПН на нерасчётные траектории и повреждающий их при выведении (приснопамятный Ямал-100 №2)

Вот именно, что надёжность С-5 для выведения спутников - избыточна. Слишком дорого она обходится.

Памятливый45> И Вы оперируете себестоимостью выведения ПН ракетами , когда в себестоимость одной учтена амортизация, а в другой оная отсутствует).

А Вы совершенно уверены, что включена?

Памятливый45>> Уважаемый Tico!
Памятливый45>> Ваш вопрос более уместен для нашего любимого раздела Идиот-клуб.
Памятливый45>> Там же В Идиотт-клубе мы с Вами можем сравнить массу строительного блока и грузоподьёмность грузовика, необходимого для перевозки строительных материалов.
Tico> Вы совершенно правы. Сравнивать РН с грузовиком а её ПН - с кирпичами, это таки достойно Идиот-Клуба.

Тико понял, что не красиво выступил и занялся подтасовкой.
Я говорил про блок- он про кирпич.

Памятливый45>> Напомню, что надёжность Сатурн-5 позволяла выводить пилотируемые КА, а надёжность РН протон позиционирует его как грузовик, причём регулярно выводящий ПН на нерасчётные траектории и повреждающий их при выведении (приснопамятный Ямал-100 №2)

Tico> Вот именно, что надёжность С-5 для выведения спутников - избыточна. Слишком дорого она обходится.
Уважаемый Тико!
Хорошего - много не бывает.
Вы мыслите как уроды из советского автопрома. Народ сожрёт любое дерьмо лиш бы колёс было четыре.


Во первых хочу напомнить Вам, что кроме ленежных отношений с компанией - запускающей спутник заказчик заключает договор страхования выведения ПН в заданную точку орбиты неповреждённым.
Не раскорою Вам большой тайны, но для Пртона страховка около 20-25% от стоимости спутника.
А спутники стоят ой как много.

Во-вторых избыточность надёжности легко лечится.
Селективная сборка позволяет из серии деталей отобрать для Союза лучшие, а остальные использовать в грузовичке Прогресс.
Если Ваш ужаемый коллега Дядюшка В.В. вступил в область себестоимостей, то он без труда сравнит себестоимость доставки грузов пилотируемыми "Союзами" и беспилотными "Прогрессами".
(Да чего там космос у наших железнодорожников ежемесячно товарняк сходит с рельсов, но пассажирские перевозки исключительно надёжные).

Памятливый45>> И Вы оперируете себестоимостью выведения ПН ракетами , когда в себестоимость одной учтена амортизация, а в другой оная отсутствует).
Tico> А Вы совершенно уверены, что включена?
Уважаемый Tico!
Я имею базовое советское техническое образование, некоторое время я рассчитывал стоимость эксплуатации, производства и создания космической техники.
И смею Вас заверить, что ничего таинственного в этой отрасли мною встречено не было.

ВОзьмите любой ряд однотипных траспотрных средств
Ан-8, Ан-12, Ан-22
Боинг-707, Боинг-747
Ил-76, Ан-124
"союз", "Протон"
Чем выше стартовая массса тем ниже себестоимость перевозимых грузов.
И если кто-то вещает, про трагически неэффективное транспортное средство, значит он не учитывает некоторые факторы в другом сравниваемом средстве.

Вообще то Сатурн 5 была скорей двухразовой ракетой. Все ступени сначала отрабатывали программу полета на Земле, что тоже не уменьшало его стоимость

PSS> Вообще то Сатурн 5 была скорей двухразовой ракетой. Все ступени сначала отрабатывали программу полета на Земле, что тоже не уменьшало его стоимость
Ещё более впечатляющую картину представляла РН "Энергия" , которая до запуска отраотала все элементы полёта , без разделения ступеней на УКСС.
Стоит такая махина на столе и вырабатывает весь запас топлива из баков.
А ЖРД покачиваются в карданных подвесах имитируя управление вектором тяги.
Но специальные устройства держат и не отпускают ракету, которая вырывается с силой свыше 2500 тс.

Естественно все затраты на производство этого экземляра ракеты и её испытания легли в капитальные затраты в раздел Испытания.
Но как и у Сатурна-5 нормально самортизированы они не были и были списаны вместе с СССР.

Bell> Тупамятливый, а как учитывается амортизация в стоимости одноразовой ракеты?
Наверное ВЫ спрашиваете: "Как учитывается амортизация в стоимости выведения ПН одноразовой ракетой?"


Например старт на мысе Кеннеди был многоразовый, поэтому стоимость созданного старта равномерно рапределяется между стоимостями выведения каждой ракеты, выведенной с данного старта.

Старт Сатурна-5, был рассчитан на 100 запусков, и при кажом запуске в счет себестоимости списывали 1/100 стоимости старта.
Но при досрочном закрытии проекта производят перерасчёт амортизации на то количество пусков С-5, которое было фактически осуществлено Ракетами Сатурн-5.
То же самое транспортировщиком.

Памятливый45> Уважаемый Дядюшка В.В!
Памятливый45> Начав жонглировать стоимостями и себестомистями ВЫ вступили на скользкую дорожку.

Я не начал жонглировать - жонглирует Попов. Вы посмотрите как он сравнивает цены сегодняшние и тогдашние безо всякой инфляции, оговариваясь лишь "Учёт инфляции может несколько изменить цифры, но всё равно расходы..." Напрашивается вопрос - "несколько" это сколько. Так что в жонглировании цифрами я невежественный ламер в сравнении с Поповым

Памятливый45> ЧТо включил в стоимость "старта" источник, на который ВЫ можете сослаться?

Цену старта я взал оттуда же, откуда и Попов - Saturn V

Launch Price $: 431.000 million. in: 1967 price dollars.

 

Так что по моему там уже полная стоимость старта. Есть ещё одна цена:

Development Cost $: 7,439.600 million. in: 1966 average dollars

 

Это и есть стоимость разработки носителя. Однако меня интересовала именно стоимость старта - то есть те деньги, которые выкладывает клиент, а не разработчик носителя.

Кстати я ещё облажался с 2.1 млд - потому, что поставил 1972 а не 1967 год.


Если поставить правильно получится 3.02 млд. При 130 тоннах на LEO получается 23000 баксов за кг. Ещё более ужасающая сумма

Памятливый45> Это только эксплуатационные затрат (OPEX) или сюда включена и амортизация инвестиций (CAPEX), затраченных на разработку ракеты, двигателей и пр.

Если планировалось бы коммерческое использование носителя, то в его цену конечно включили бы амортизацию инвестиций - но от этого цена старта только бы возросла. Хотя тогда со временем может и удалось бы покрыть какую то часть с этих самых "$: 7,439.600 million." Но это уже всё таки "если бы у бабушки была бы борода"

Памятливый45> затем, почему Вы даёте среднее по больнице.
Памятливый45> Уж дайте нам табличку, эксплуатационных затрат, начиная с первого по последний запуск Сатурна-5. Я абсолютно уверен, что от запуска к запуску затраты снижаются. Кроме амортизации, которая равномерно распределяется на все произведенные запуски.

Ну и найдите такую таблицу - кто вам мешает. Мне нужна была цена "плюс минус лапоть" просто для показания, насколько дорогое это удовольствие - запускать грузы С-5. И я эту цену нашёл. Хотите полную таблицу - ищите на здоровье. Хотя врятли найдёте. Старый знает почему Да и само слово "амортизация" не приминимо к С-5

Памятливый45> Напомню, что надёжность Сатурн-5 позволяла выводить пилотируемые КА, а надёжность РН протон позиционирует его как грузовик, причём регулярно выводящий ПН на нерасчётные траектории и повреждающий их при выведении (приснопамятный Ямал-100 №2).

Вот и напомните это опровергателям, таким как Попов. Это они хотят выводить грузы с помощью С-5.

Памятливый45> Потом опять про амортизацию.
Памятливый45> Затраты на создание ракеты Протон уходят в начало 60-х годов.
Памятливый45> Сейчас на дворе 21 -й век.
Памятливый45> За этот срок с амортизированы не только затраты на разработку , с амортизировано оборудование, но даже и цехи уже самортизированы. И Вы оперируете себестоимостью выведения ПН ракетами , когда в себестоимость одной учтена амортизация, а в другой оная отсутствует).

Во первых - откуда дровишки про амортизацию "Протона". Кто мог в СССР вообще думать про что-то такое, как "амортизация"? Вы забыли для чего делался Протон? А вы говорите про амортизацию оборудования и цехов

Памятливый45> Уважаемый Дядюшка В.В бросьте Ваши попытки играть на том поле, которое Вам абсолютно не знакомо. Доказывайтте, что гориз... не горизонтален.

Вот такое вот убожище и получается, когда тупой пытается острить

Памятливый45> Во первых хочу напомнить Вам, что кроме ленежных отношений с компанией - запускающей спутник заказчик заключает договор страхования выведения ПН в заданную точку орбиты неповреждённым.
Памятливый45> Не раскорою Вам большой тайны, но для Пртона страховка около 20-25% от стоимости спутника.
Памятливый45> А спутники стоят ой как много.

Это вы к чему? Тут вам никто не говорит про стоимость запуска спутника. Тут сравнивают ракеты - цену выведения 1 кг на LEO. Конечно - стоимость страховки зависит от надёжности носителя. Но это ведь уже проблема клиента и страховой компании - кто хочет, может вообще не страховать и пускать на свой страх и риск.

Памятливый45> Во-вторых избыточность надёжности легко лечится.
Памятливый45> Селективная сборка позволяет из серии деталей отобрать для Союза лучшие, а остальные использовать в грузовичке Прогресс.

То есть вы считаете, что кто то специально ставит худшие детали на Прогресс? Я то думал, что в космической технике плохие детали выбрасывают нахрен

Памятливый45> Если Ваш ужаемый коллега Дядюшка В.В. вступил в область себестоимостей, то он без труда сравнит себестоимость доставки грузов пилотируемыми "Союзами" и беспилотными "Прогрессами".

Вы хоть сами поняли, что написали? "себестоимость доставки грузов пилотируемыми Союзами". А с какого бодуна кто-то будет посылать груз пилотируемым носителем? Мы ведь про Шаттлы тут не говорим...

Памятливый45> (Да чего там космос у наших железнодорожников ежемесячно товарняк сходит с рельсов, но пассажирские перевозки исключительно надёжные).

А где вы живёте, что у вас товарняк сходит с рельсов каждый месяц?

Bell>> Тупамятливый, а как учитывается амортизация в стоимости одноразовой ракеты?
Памятливый45> Наверное ВЫ спрашиваете: "Как учитывается амортизация в стоимости выведения ПН одноразовой ракетой?"

Нет - Белл я думаю как раз имеет в виду "амортизацию в стоимости одноразовой ракеты". И абсурдность этого понятия в разговоре о С-5. Как это понимать? Так вот - Сатурн-5 создавался для одного единственного задания. Каждая его часть создавалась фирмой, которая получала от НАСА за это деньги. Однако проект создавался самой НАСА. И клиентом тоже являлась НАСА. То есть насовцы являлись одновременно проектантом, спонсором и клиентом. При том сразу же было извесно, что планируется создать 14 ракет. Ну скажем плюс минус 2 штуки - для непредвиденных обстоятельств. Никто никогда не планировал, что С-5 пойдёт в массовое производство и что его старты будут коммерческими.
Что такое амортизация? Ну скажем "Форд" проектирует автомобиль. Он тратит на это 2 млд баксов. Вот авто готово и начинает производиться и продаваться клиентам. И "Форд" включает в цену готового автомобиля процент, который идёт на покрытие этих самых затраченных 2 млд. Когда (по мере продаж) с этого процента наберётся те самые 2 млд "Форд" говорит, что затраты на проект амортизировались. Но "Форд" ведь продаёт машины клиентом, а не самому себе.
А "НАСА" делала С-5 для самой себя. Она не планировала его продавать. Поэтому всё - и проект, и продукция, и старты, и испытание, и обслуживание - всё шло на минус. Тут просто нельзя употреблять такого понятия, как "амортизация".

Памятливый45>> Уважаемый Дядюшка В.В!
Памятливый45>> Начав жонглировать стоимостями и себестомистями ВЫ вступили на скользкую дорожку.
Д.В.> Я не начал жонглировать - жонглирует Попов.
ВОт-ВОт Вы дали информацию без ссылки на её первооткрывателя -Попова. Я не читал Попова, поэтому прошу Вас осторожнее жонглировать экономическими аргументами.
Не беда, что в трёх вышеприведенных сообщениях Вы расписались в своем полном незнании азов учёта. Беда, что экономический нигилизм -это Ваше кредо.

Уважаемый Дядюшка В.В подозреваю, что с Вами не только коммунизм нельзя строить, но и капитализм с Вашейпомощью будет разрушен

НУ давайте начнём трепанацию:
1

Д.В.> Вы посмотрите как он сравнивает цены сегодняшние и тогдашние безо всякой инфляции, оговариваясь лишь "Учёт инфляции может несколько изменить цифры, но всё равно расходы..." Напрашивается вопрос - "несколько" это сколько. Так что в жонглировании цифрами я невежественный ламер в сравнении с Поповым

Уважаемый Дядюшка В.В!
Безусловно цена денег в каждый период времени своя.
И Вы привели цену для вывода килограмма ПН РН Сатурн-5 (пройдя по Вашему источнику я узнал, что для Сатурна -5 имеется ввиду 1967 год.

Но тут же Вы даёте цену для РН "Протон".
А для какого года цена вывода российским РН?
Если Вы взяли сегодняшний год, то тогда понятно, что Вы приводите данные в разных временных пределах. Сегодня не 1967 год.
Это так сказать макроэкономическое замечание к Вашему уровню экономических знаний.
Но и с точки зрения микроэкономики у Вас тоже не всё клеится. На сегодняшний день РН "Протон" производится в течении 35 лет в условиях когда Сатурн-5 не производится. Ну кроме амортизации не надо забывать о реализации тысяч технических решений направленных на снижение себестоимости ( в приложении даю одно из прошлогодних писем, показывающих активность работы инженеров над усовершенствованием серийной ракеты).

Но если Вам кто-то подсунул данные по себестоимости выведения РН "Протон" в 1967 году, то Вас жестоко обманули. В 67 году никто не мог перевести рубли различных фондов, используемых для финансирования РН "Протон" (наличные , безналичные, фонды заработной платы и т.д.) в доллары. Не существовало переводных коэффициентов между разными рублями, а уж перевод их в доллары - это вообще блеф.

Памятливый45>> Что включил в стоимость "старта" источник, на который ВЫ можете сослаться?
Д.В.> Цену старта я взал оттуда же, откуда и Попов - Saturn V
Д.В.> Это и есть стоимость разработки носителя. Однако меня интересовала именно стоимость старта - то есть те деньги, которые выкладывает клиент, а не разработчик носителя.
Из Вашей фразы складывается впечатление, что если разработчик, сам и использует ракету, то цену он может назначать на свою ракету произвольную.
Так же Ваше видение хромает если разработчик РН "Сатурн-5" одновременно и её производитель.
Тут уж извините -разрабатывал он ракету из одного источника а финансирование создания очередной ракеты осуществлялось из другого.

Д.В.> Кстати я ещё облажался с 2.1 млд - потому, что поставил 1972 а не 1967 год.
Д.В.> NASA Inflation Calculator
Д.В.> Если поставить правильно получится 3.02 млд. При 130 тоннах на LEO получается 23000 баксов за кг. Ещё более ужасающая сумма
Вы опять не попытались привязать доллары к определённому году и прошу Вас не пытайтесь это совершить, ибо разработка РН (чертежи, стенды испытания) была завершена к пуску первой РН.
НО боже упаси Вас вообразить, что НАСА заплатила деньги по факту. Деньги на разработку текли с момента начала работ в конце 50-х годов.
Тут денежные потоки надо сравнивать.

Памятливый45>> Это только эксплуатационные затрат (OPEX) или сюда включена и амортизация инвестиций (CAPEX), затраченных на разработку ракеты, двигателей и пр.
Д.В.> Если планировалось бы коммерческое использование носителя, то в его цену конечно включили бы амортизацию инвестиций - но от этого цена старта только бы возросла. Хотя тогда со временем может и удалось бы покрыть какую то часть с этих самых "$: 7,439.600 million." Но это уже всё таки "если бы у бабушки была бы борода"
Да уж нет! Амортизация включается в себестоимость любого изделия, будь то США или СССР.
Другой вопрос, что прибыль предприятия в СССР могла быть нормативной, причём за плохую работу норматив мог быть назначен минимальным.
А в США НАСА отчитывается перед Конгрессом США, который в свою очередь распоряжается деньгами налогоплательщиков.
Финансовые комиссии не покидали НАСА и его подрядчиков. Не уходили оттуда и налоговики.

Памятливый45>> затем, почему Вы даёте среднее по больнице.
Памятливый45>> Уж дайте нам табличку, эксплуатационных затрат, начиная с первого по последний запуск Сатурна-5. Я абсолютно уверен, что от запуска к запуску затраты снижаются. Кроме амортизации, которая равномерно распределяется на все произведенные запуски.
Д.В.> Ну и найдите такую таблицу - кто вам мешает. Мне нужна была цена "плюс минус лапоть" просто для показания, насколько дорогое это удовольствие - запускать грузы С-5. И я эту цену нашёл. Хотите полную таблицу - ищите на здоровье. Хотя вряд ли найдёте.
Стар я искать эти цифры. Но законы себестоимости я знаю.
На первых изделиях серии она снижается экспоненциально.
Так, что Лапоть у Вас очень большой получается.

Д.В.> Да и само слово "амортизация" не применимо к Сатурну-5
Типа «да-нет не говорить, красное-белое не называть»
Вот те на. В себестоимость презервативов входит амортизация оборудования, а Сатурн-5 сделан по мановению волшебной палочки? Использован только труд неквалифицированных рабочих?

Памятливый45>> Напомню, что надёжность Сатурн-5 позволяла выводить пилотируемые КА, а надёжность РН протон позиционирует его как грузовик, причём регулярно выводящий ПН на нерасчётные траектории и повреждающий их при выведении (приснопамятный Ямал-100 №2).
Д.В.> Вот и напомните это опровергателям, таким как Попов. Это они хотят выводить грузы с помощью С-5.
Не только выводить грузы на орбиту, но надёжность Сатурна-5 позволяла выводить и астронавтов.



Памятливый45>> Потом опять про амортизацию.
Памятливый45>> Затраты на создание ракеты Протон уходят в начало 60-х годов.
Памятливый45>> Сейчас на дворе 21 -й век.
Памятливый45>> За этот срок с амортизированы не только затраты на разработку , с амортизировано оборудование, но даже и цехи уже самортизированы. И Вы оперируете себестоимостью выведения ПН ракетами , когда в себестоимость одной учтена амортизация, а в другой оная отсутствует).
Д.В.> Во первых - откуда дровишки про амортизацию "Протона". Кто мог в СССР вообще думать про что-то такое, как "амортизация"? Вы забыли для чего делался Протон? А вы говорите про амортизацию оборудования и цехов
Уважаемый Дядюшка В.В!
Открою Вам некоторую тайну.
В СССР существовала затратная экономика.
Себестоимость любого изделия включала все затраты на его производство и амортизацию.
Этот метод известен как «COST+»
((Далее ко второму из вышеизложенных сообщений Дядюшки В.В))

Памятливый45> Во первых хочу напомнить Вам, что кроме денежных отношений с компанией - запускающей спутник заказчик заключает договор страхования выведения ПН в заданную точку орбиты неповреждённым.
Памятливый45> Не раскрою Вам большой тайны, но для Протона страховка около 20-25% от стоимости спутника.
Памятливый45> А спутники стоят ой как много.

Д.В.> Это вы к чему? Тут вам никто не говорит про стоимость запуска спутника. Тут сравнивают ракеты - цену выведения 1 кг на LEO.
Ну , что вы тупите уважаемый.
Один КГ на орбите –это и есть один Кг спутника Земли.


Д.В.> Конечно - стоимость страховки зависит от надёжности носителя. Но это ведь уже проблема клиента и страховой компании - кто хочет, может вообще не страховать и пускать на свой страх и риск.
Истину глаголите, но пустопорожнюю.
Я Вам просто объяснил, что надёжность системы лишней не бывает. Она всегда окупается.

Памятливый45> Во-вторых избыточность надёжности легко лечится.
Памятливый45> Селективная сборка позволяет из серии деталей отобрать для Союза лучшие, а остальные использовать в грузовичке Прогресс.
Д.В.> То есть вы считаете, что кто то специально ставит худшие детали на Прогресс? Я то думал, что в космической технике плохие детали выбрасывают нахрен
Продолжайте так и думать и продолжайте удивляться почему килограмм на Прогрессе стоит меньше килограмма на Союзе.


Памятливый45> Если Ваш уважаемый коллега Дядюшка В.В. вступил в область себестоимостей, то он без труда сравнит себестоимость доставки грузов пилотируемыми "Союзами" и беспилотными "Прогрессами".
Д.В.> Вы хоть сами поняли, что написали? "себестоимость доставки грузов пилотируемыми Союзами". А с какого бодуна кто-то будет посылать груз пилотируемым носителем? Мы ведь про Шаттлы тут не говорим...
Уважаемый Дядюшка В.В.! Периодически летая к МКС наши Союзы доставляют туда не только людей, но и грузы.
Мне не верите спросите апологетов. Газету наконец прочтите.


Памятливый45> (Да чего там космос у наших железнодорожников ежемесячно товарняк сходит с рельсов, но пассажирские перевозки исключительно надёжные).
Д.В.> А где вы живёте, что у вас товарняк сходит с рельсов каждый месяц?
Россия –матушка

((Далее к третьему из вышеизложенных сообщений Дядюшки В.В))
Bell>> … а как учитывается амортизация в стоимости одноразовой ракеты?
Памятливый45> Наверное ВЫ спрашиваете: "Как учитывается амортизация в стоимости выведения ПН одноразовой ракетой?"
Д.В.> Нет - Белл я думаю как раз имеет в виду "амортизацию в стоимости одноразовой ракеты". И абсурдность этого понятия в разговоре о С-5. Как это понимать? Так вот - Сатурн-5 создавался для одного единственного задания. Каждая его часть создавалась фирмой, которая получала от НАСА за это деньги. Однако проект создавался самой НАСА. И клиентом тоже являлась НАСА. То есть насовцы являлись одновременно проектантом, спонсором и клиентом. При том сразу же было известно, что планируется создать 14 ракет. Ну скажем плюс минус 2 штуки - для непредвиденных обстоятельств. Никто никогда не планировал, что С-5 пойдёт в массовое производство и что его старты будут коммерческими.
Уважаемый Дядюшка В.В.
Производство бывает
Штучным (Мрия, ОК ШАттл,)
Мелкосерийным (САтурт-1, Сатурн-5)
Серийным (Протон, Ту-154, Боинг -737 …)
Крупносерийным (Москвич, Лада, Запорожец..)
Массовым (Болт М12, Болт М14, гайка М8…)
Ну тут ВЫ просто поправитесь , но для того чтобы опровергнуть Ваши слова достаточно найти любой материал подтверждающий , что в США предуматривали производство Сатурнов-5 после полёта на луну.
Лень искать , но тогда не объяснить ресурс Старта в 100 взлётов.


Д.В.> Что такое амортизация? Ну скажем "Форд" проектирует автомобиль. Он тратит на это 2 млрд баксов. Вот авто готово и начинает производиться и продаваться клиентам. И "Форд" включает в цену готового автомобиля процент, который идёт на покрытие этих самых затраченных 2 млрд. Когда (по мере продаж) с этого процента наберётся те самые 2 млрд "Форд" говорит, что затраты на проект амортизировались.
Типа узнайте из независимых источников кому такие слова говорит ФОРД.
Отвечу мою версию – налоговому инспектору.
Пока заводы и оборудование не с амортизировалось форд включает указанные платежи в себестоимость. Цена-себестоимость, включая амортизацию, и прямые налоги = налогооблагаемая прибыль

А по завершении амортизации уже и с этой суммы будут браться налоги на прибыль. С другой стороны аудитор выводит указанное оборудование за баланс и уменьшается капитализация компании. Капитализм просто подталкивает Форда покупать новые станки и инструменты.



Д.В.> Но "Форд" ведь продаёт машины клиентом, а не самому себе.
Д.В.> А "НАСА" делала С-5 для самой себя. Она не планировала его продавать. Поэтому всё - и проект, и продукция, и старты, и испытание, и обслуживание - всё шло на минус. Тут просто нельзя употреблять такого понятия, как "амортизация".
Уважаемый Дядюшка В.В. !
ВЫ правильно мыслите , но в пределах феодальных отношений, или отношений военного коммунизма. НАСА в 60-е годы была нормальной организацией , а в США ни одна из функций денег от образования и до сего дня не отменялась

Tico> Памятливый, оставьте в покое Сатурн-5. Его зарезали вовсе не из-за денег, у него после закрытия программы не было вообще никакох шансов. И я отчасти согласен с тем, что сравнивать себестоимость килограмма на орбиту для ракеты, которая непрерывно летает 30 лет, и ракеты, которая летала десяток раз и никогда не использовалась для коммерческих запусков, некорректно.
Tico> Но возьмите хотя бы Saturn I-B и сравните его с Titan-IIID. Они почти современники - Сатурн полетел в 1966, а Титан в 1971. Титан поднимал на околоземную орбиту 12.3 тонны, а Сатурн 18.6 тонн, т.е. это РН примерно одного класса. А потом сравните стоимость запуска у одного и другого.
Вот именно " Это надо объяснить уважаемому Дядюшке В.В.

Что американцы при закрыитиии программы САтурн-5 физически не могли знать , что в СССР себестоимость вывода ПН ниже чем на Сатурне.
А если бы и знали. То неужели изз- за этого закрыли бы программу производства РН "Сатурн-5??.

А про ПН Уважаемый Тико забалтывает.
Если есть носитель , то всегда под него будут ПН.
Да хотя бы космоплан навесить.
Да и вообще НАСА не потратив 13 млрд Долл. США на Шаттл, вполне могла реализовать амбициозную программу в космосе на те же деньгиПлюс паратллельно с НАСА и Шаттлом космический бизнес измрятся сотнями миллионов долларов в год.

Спасибо за внимание продолжим в понедельник.

Д.В.> Опровергатели не хотят, чтоб их называли опровергателями Опровергатели накладывали ограничения на 7-40 Даже интересно - им самим не видно как они позорно после этого выглядят?..

Вообще-то Кропотову об этом уже не раз тонко и толсто намекали. Я сегодня на всякий случай связался с главным модератором, чтоб прозондировать, насколько поведение Кропотова согласуется с общей политикой этого форума. Другой модератор дал мне понять, что лунная ветка полностью отдана в ведение Кропотова, посоветовал ждать ответа от главного модератора. Посмотрим.

Д.В.>> Опровергатели не хотят, чтоб их называли опровергателями Опровергатели накладывали ограничения на 7-40 Даже интересно - им самим не видно как они позорно после этого выглядят?..
Tico> Нет, прикол не в этом. Прикол в том, чтобы сторонников версии НАСА назвать "защитниками", чтобы в глазах читателей создать впечатление будто НАСА должно им что-то доказывать. Это такой дешёвенький психологический приёмчик, призванный замазать тот страшно обидный для опровергателей факт, что на самом деле НАСА на них плевало с высокой колокольни. На самом деле всё ещё хуже - защищаются как раз они, отстаивая свои бредни, мы ничего не защищаем а развлекаемся за их счёт, а НАСА вообще не знает об их существовании. Как, впрочем, и о нашем Но мы-то это осознаём, поэтому и не относимся к этим спорам иначе как к поводу поглумиться над идиотами. А они пыхтят, стараются, надеются будто их кто-то услышит...

Да что там - сегодня он на голубом глазу заявил, что "я не сторонник конспирологии и не сторонник теории заговора" (Форум С.Кара-Мурзы ). Забавный такой. Весь мир знает, что "лунная афера" есть теория заговора, а этот крендель не только пытается сие отрицать, но и с помощью модераторских полномочий пытается навязать своих тараканов другим.

7-40> На самом деле не так важно, сколько стОит пуск С-5. Думаю, если пускать его с частотой "Протона", то в расчёте на кило веса это будет самой дешёвой в мире ракетой. Тут принципиальный вопрос - кто оплатит создание и доставку ПН в 130 000 килограмм?

Вы мне объясните 7-40 пожалуйста - ибо мне убогому непонятно: с какого бодуна кто-нибудь будет запускать грузы с помощью носителя, которого один старт стоил на сегодняшние баксы 3 млд? Ведь в эту стоимость входят материалы, обслуживание, тесты, транспорт, топливо, работа. И всё выполненно на таком высоком уровне, что выше уже некуда. Как физически можно добиться, чтоб пуск такой уникальной огромной ракеты стоил приемлимые деньги? Какие для этого существуют практики?