Ту-22м3

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 13
LT Bredonosec #11.08.2007 22:08
+
-
edit
 
60 тон тяги? А масса взлетная? Как у гражданских с тяговооруженностью 0,4 - 150тонн? Или иначе?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

paralay

опытный

Для «конечного» мотора пятого поколения озвучили тягу в 16000 кгс. То есть 4 х 16000 кгс = 64000 кгс.
Ожидаемый (мною :) ) вес бомбардировщика 115 – 128 тонн.
Тяговооруженность не менее 0.5, что и обеспечит суперкруиз.

Конечно если тупо проследить динамику то получится 226 тонн:
Т-60С – 70 т, Ту-22 – 85 т.
Об.54С ~ 100 т, Ту-22М3 – 126 т,
Ту-160 – 275 т.
Но это не верно, стране нужна многоцелевая машина для замены Ту-22М, Ту-95 и Ту-160. Кроме какчества тут важно и колликчество, т.е вес (читай – цена) имеет значение. Машин в классе 115 – 128 тонн Россия (в нынешних границах) может построить 100 штук. ( http://paralay.com/potencial.html )
Тогда как двухсоттонных аппаратов всего 50 – 55 штук, это мало даже для одного ВМФ.

Основная часть пойдет на флот, для противодействия авианосным группам и небольшая в стратегическую авиацию. Можно примерно прикинуть состав, если будут цифры по нынешним бомберам.
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  
RU Спокойный_Тип #12.08.2007 00:58
+
-
edit
 
:-) ту-95 то чем помешал..самая нормальная машинка из всего нашего бомбардировочного (зоо)парка..она ещё ту-160 и пакда перелетает
эволюционируй или вымри  
LT Bredonosec #12.08.2007 04:04
+
-
edit
 
А что в ней самого нормального? сохранившееся число машин? ))
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

au

   
★★☆
SkyDron:

Обозы не поспевают :) Я думал тут речь о замене Ту-22М3 на эквивалентный, а не про стратегический бомбер. Кстати, требования к ПАКДА вроде уже сформулированы, так что эта дискуссия несколько запоздала.

По договорам. Я считаю что любой новый проект подобного уровня не должен оглядываться на старые договоры, которые вереницей летят в корзину. Можно прогибаться и разработать нечто "под договор", а потом амы скажут что он их уже не удовлетворяет, или вообще ничего не скажут. Это совершенно идиотское положение, попадать в него нельзя. Если хочется быть сильно правильным (никто не оценивал и не оценит — об этом нужно помнить), то проект должен быть как конструктор: убрать/добавить, и получить договорное/нормальное оружие. С этой точки зрения любой "средний", или "полустратегический" (на 5000км) бомбер смысла не имеет никакого. Если это ПАКДА, то он либо тяжёлый пилотируемый ракетовоз, либо лёгкий беспилотный ракетовоз/бомбовоз. Это я немного детализирую. Почему тяжёлый пилотируемый или лёгкий беспилотный? Потому что пилоты одним своим существованием расходуют ресурс техники в мирное время. Если уж пилоты, то пусть их будет очень мало; если хочется много лёгких носителей (я сторонник этого варианта), то они обязательно должны быть беспилотными. Катать армию пилотов, чтобы каждый научился дозаправке, накручивал себе часы и т.п., при стоимости этоо часа в десятки килобаксов — это неприемлемо. Беспилотник будет стоять в укрытии в сохранности до часа "Ч", может быть годами, а не буднично сжигать движки и ресурс. Пилотируемый, если он такой нужен — это должна быть малочисленная машина, а потому тяжёлая (чтобы иметь смысл, ей нужно таскать много оружия). С ныне имеющимися Ту-160 и Ту-95 эта тема вполне раскрыта на долгие годы вперёд, пока эти машины есть.

SkyDron> А задачи очевидны - нанесение ударов обычным (приимущественно высокоточным) и ядерным оружием по различным целям как в условиях сильной ПВО противника , так и при отсутствии противодействия на дальностях значительно превышающих радиус действия Су-34 и Ту-22М3 , и ненамного меньшим (если не равным) чем у Ту-95.

По-моему вы смешиваете стратегов и тактиков. Стратеги вооружены ракетами с дальностью в многие тысячи км, и потому им не нужно преодолевать никакое ПВО целей — его преодолевают их ракеты. Если с цифрами, то при дальности полёта ракеты в 5000км не имеет смысла посылать на 5000км бомбер с бомбами, куда ракета долетит сама с любой ПУ. Учитывая стоимость ракеты (единицы М) и стоимость бомбера (сотни М), для любой войны где применяется менее чем порядка сотни КР невыгодно покупать бомбер (про боевые риски и затраты на содержание пилотируемого пока не вспоминаем) чтобы бросать какие-то высокоточные бомбы — КР выгоднее и они не менее точны. Если же вспомнить про существование ПВО и ИА, про боевые и небоевые потери, про затраты на содержание, то это наверное будет ближе к тысяче КР, что является весьма крупным конфликтом, где президентский палец уже будет мусолить большую президентскую кнопку. Вывод: нет смысла портить (как при разработке, так и в эксплуатации) стратегический бомбер тактическими задачами, имея КР на 5000км, которые можно запускать с чего угодно. Как следствие, вычёркивайте "сильное ПВО противника" и всё тактическое вооружение стратегического бомбера.

SkyDron> Не нужен такой самолет. И не нужно огромного количества КР в ТПК. 10-12 единиц малозаметных КР большой дальности вполне достаточно.

Не нужен? А Ту-160 от дверей до дверей на сверхзвуке летают, преодолевая мощное ПВО над северным полюсом? Ту-95 тогда вообще не нужны, и вдогонку Б-52 и Б-2, да и Б-1, который сверхзвуковой разве что буквально. Вы ошибаетесь, взгляните на факты. Только такие самолёты и летают, и никто от них не думает отказываться.

"Вполне достаточно" для чего? Как считали?.. Ага. Если это полёт по основному назначению (стратег), то много ракет быть просто принципиально не может.

au>> 2) дозвуковой лёгкий транспортный самолёт большим радиусом и несколькими ТПК на борту. Беспилотный.
SkyDron> Тоже неплохо. Но в этом случае следует более серьезное внимание уделить малозаметности.

Если это только стратег, фактически "массовая многоразовая стратегическая КР", то малозаметность ему ни к чему — только испортит самолёт. Гораздо важнее было бы максимально увеличить длительность полёта без дозаправок (но с обязательной возможностью дозаправки).
Если же это тактический самолёт, то задачи совсем другие, и получится другой самолёт.
Гибрид смысла не имеет.
 
KZ -exec- #12.08.2007 09:11  @Bredonosec#12.08.2007 04:04
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Bredonosec> А что в ней самого нормального? сохранившееся число машин? ))
некоторые удачные бомберы имеют срок жизни уже под 40 лет. например B-52 и Ту-95.
правда не все остаются бомберами. например Victor и 3M
 

paralay

опытный

au> …С этой точки зрения любой "средний", или "полустратегический" (на 5000км) бомбер смысла не имеет никакого. Если это ПАКДА, то он либо тяжёлый пилотируемый ракетовоз, либо лёгкий беспилотный ракетовоз/бомбовоз. Это я немного детализирую.

Само развитие техники позволило создать стратегический самолет в рамках среднего бомбардировщика, снижать вес нагрузки некуда, ограничено наличием револьверной пусковой установки. Посему и имеем взлетный вес 100 – 130 тонн. На меньшую дальность будут работать Су-34 с дозаправкой.

au> Катать армию пилотов, чтобы каждый научился дозаправке, накручивал себе часы и т.п., при стоимости этоо часа в десятки килобаксов — это неприемлемо. Беспилотник будет стоять в укрытии в сохранности до часа "Ч", может быть годами, а не буднично сжигать движки и ресурс. Пилотируемый, если он такой нужен — это должна быть малочисленная машина, а потому тяжёлая (чтобы иметь смысл, ей нужно таскать много оружия).

Это все хорошо, но пока нет реальных образцов беспилотников способных решать все задачи пилотируемых бомберов.

au> Не нужен? А Ту-160 от дверей до дверей на сверхзвуке летают, преодолевая мощное ПВО над северным полюсом?

Дальность полета Ту-160 на сверхзвуке – 2000 км…
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  

SkyDron

эксперт
★★
au> Я думал тут речь о замене Ту-22М3 на эквивалентный, а не про стратегический бомбер.

Ни в коем случае. Это было так же глупо как ваять по новой полный аналог Ту-95.

au>Кстати, требования к ПАКДА вроде уже сформулированы, так что эта дискуссия несколько запоздала.

Думаю что наш треп не повлияет на принятие решения боссами оборонки. Посему дикутировать можно спокойно :)

au> По договорам. Я считаю что любой новый проект подобного уровня не должен оглядываться на старые договоры, которые вереницей летят в корзину.

ИМХО вполне возможно что ДРСМД будет денонсирован. Причем вполне возможно что именно Россией.

au>Если хочется быть сильно правильным (никто не оценивал и не оценит — об этом нужно помнить), то проект должен быть как конструктор: убрать/добавить, и получить договорное/нормальное оружие.

Да. И первое дело здесь - иметь дальнобойные высокоточные КРВБ/КРНБ , которые в случае необходимости/выхода из договора можно сравнительно быстро и дешево доработать для наземного базирования.

С БРСД - нужно иметь отработанную систему высокоточного наведения (поскольку я считаю что в настоящее время такое оружие должно быть в 1ю очередь неядярным) , отработанную систему разветки и подготовки полетных заданий - это ключевой момент.

А сама по себе БРСД - ИМХО не столь уж сложная техническая задача.

au> С этой точки зрения любой "средний", или "полустратегический" (на 5000км) бомбер смысла не имеет никакого.

Конечно. 5000км - это Су-34 с ПТБ и парой дозаправок. Или потихоньку доживающие свой век Ту-22М3.

au>Если это ПАКДА, то он либо тяжёлый пилотируемый ракетовоз, либо лёгкий беспилотный ракетовоз/бомбовоз.

Я склоняюсь ко мнению что нужен примерно такой аппарат должен быть/иметь :

- Пилотируемый , экипаж 2 человека (высокая степень автоматизации , взаимозаменяемость членов экипажа , эргономика кабин , наличие места для отдыха).

- Среднего или "средне-тяжелого" класса (во всяком случае полегче и подешевле Ту-160) и относительно небольших габаритов - для облегчения сооружения укрытий и ангаров.

- С возможно сниженной ЭПР , при этом снижение ЭПР не должно существенно сказыватся на дальности и скорости , т.е. нужен компромис.

- Радиус действия значительно большим чем у Ту-22М3 (близкий к Ту-95 , на сверхзвуке превышающий Ту-160) , суперкруз и высокая максимальная скорость для возможности быстрого покидания опасных районов.

- Высокие ВПХ для базирования на аэродромах до 2го класса включительно.

- Перечисленную выше номенклатуру вооружения на внутренней подвеске с универсальными или легкодорабатываемыми ПУ/БД.

au> Почему тяжёлый пилотируемый или лёгкий беспилотный? Потому что пилоты одним своим существованием расходуют ресурс техники в мирное время.

Да. Но все же лучше на мой взгляд ограничется пока пилотируемой машиной. Беспилотник - это повышенный технический риск , меньшая гибкость , необходимость дорогостоящих работ в которых мы мягкоговоря не лидеры , большая зависимость от линий связи и передачи данных которые уязвимы.

Беспилотный вариант можно будет зделать на базе того же пилотируемого , когда НАШИ технологии дорастут до этого. Взять хотя бы дозаправку топливом в воздухе , работу с аэродромов подскока , действия в условиях многочисленных угроз и т.п.... Как бы беспилотник оказаля не ДОРОЖЕ...

Если делать сразу , то по другому проекту и другой концепции - изначально более малозаметного дозвукового аппарата.

au>Если уж пилоты, то пусть их будет очень мало;

Двоих хватит. Сейчас не те времена когда на каждый древний девайс нужно сажать отдельного оператора чтобы кучу тумблеров переключать.

au>если хочется много лёгких носителей (я сторонник этого варианта), то они обязательно должны быть беспилотными.

Удел легких носителей - работа по тактическим целям.

au>Катать армию пилотов, чтобы каждый научился дозаправке, накручивал себе часы и т.п., при стоимости этоо часа в десятки килобаксов — это неприемлемо.

1) Готовится к войне - вообще дорого. Воевать - еще дороже.
2) Хорошие тренажоры нужны. Для летчиков ДА они проще чем например для истребителей , ибо имитируются более простые процессы.
3) Операторам беспилотников тоже нужна практика , тоже нужен реальный "налет" и технических проблем тоже будет хватать.
4) Не так уж и много нужно стратегических бомберов - не разоримся.

au>Беспилотник будет стоять в укрытии в сохранности до часа "Ч", может быть годами, а не буднично сжигать движки и ресурс.

Только в полете живут самолеты(с). Хоть бы и беспилотные. Посмотри сколько американские дроны налетывают... И сколько бьются...

au>Пилотируемый, если он такой нужен — это должна быть малочисленная машина, а потому тяжёлая (чтобы иметь смысл, ей нужно таскать много оружия). С ныне имеющимися Ту-160 и Ту-95 эта тема вполне раскрыта на долгие годы вперёд, пока эти машины есть.

С Ту-95 не раскрыта тема скрытного и быстрого выхода на рубежи применения оружия и безопасного ухода с этих рубежей. Слишком тихоходный и заметный , не говоря уж про скверную эргономику и устаревшее оборудование.

Ту-160 слишком дорог , хотя никто от него отказыватся не предлагает. Он может и должен быть модернизирован и работать по особо удаленным целям в условиях когда его использовать будет целесообразней чем гипотетический ПАКДА.

SkyDron>> А задачи очевидны - нанесение ударов обычным (приимущественно высокоточным) и ядерным оружием по различным целям как в условиях сильной ПВО противника , так и при отсутствии противодействия на дальностях значительно превышающих радиус действия Су-34 и Ту-22М3 , и ненамного меньшим (если не равным) чем у Ту-95.

au> По-моему вы смешиваете стратегов и тактиков.

Я не смешиваю. Я говорю о том что стратегический самолет должен уметь выполнять оперативные и тактические задачи. Как у американцев. У нас сейчас такого нет.

au>Стратеги вооружены ракетами с дальностью в многие тысячи км, и потому им не нужно преодолевать никакое ПВО целей — его преодолевают их ракеты.

Ошибка.
Если речь идет о США , то их ПВО начинается уже от наших немногочисленных баз ДА.
Уже там регулярно пролетают спутники-разведчики , ведут наблюдение агенты , ведется радиоперехват с целью слежения за группировкой ДА.

Подьем самолетов с высокой вероятностью будет зафиксирован , после чего ПВО будет на стреме.
Далее нужно преодолеть много других препятствий - от радиолокационных полей патрулирующих самолетов ДРЛО , загоризонтных РЛС , "обычных" наземных РЛС размещенных вне пределов США , до истребителей имеющих развитую систему базирования включая авианосцы.
Это все не такто просто даже при наличии КР с дальностью в 3-5тыс. км.

Нужно рассредоточение по многочисленным удаленным аэродромам (и имитация такого рассредоточения) , наличие защитных укрытий-ангаров (защищающих не только от поражения но и от наблюдения) , маеты-имитаторы саолетов и техники , низкая заметность и высокая крейсерская и максимальная скорость бомберов , далтнобойные малозаметные КР , гибкая смена маршрутов полета и т.д. и т.д.


Все просто (взлетел , спокойненько потопал к цели , дозаправился где нужно , дотопал до рубежа пуска , пустил , полетел домой) только при войне со слабым противником. Папуасов так тех вообще можно с Ил-76 через грузовую рампу бомбить...

Мы - не США. У нас другое геостратегическое положение , другие потенциальные цели , другие возможности.

au>Если с цифрами, то при дальности полёта ракеты в 5000км не имеет смысла посылать на 5000км бомбер с бомбами, куда ракета долетит сама с любой ПУ.

Ракет не напасешься на все цели. Американцы маленькую Югославию бомбили - так пришлось последние запасы КР вгребать со складов и даже ядерные варианты в обычные переоборудовать.

Там где обстановка позволяет , нужно использовать дешевое оружие. Чугунка или Джидам - это средство доставки большего количества демократии за меньшие деньги.

А про "любую ПУ" говорили уже. ДРСМД.

au>..... то это наверное будет ближе к тысяче КР, что является весьма крупным конфликтом, где президентский палец уже будет мусолить большую президентскую кнопку.


Если уповать только на президенскую кнопку , можно круто пролететь... Это то же самое что вооружится поясом шахида и кричать "не трогайте меня , я дурак , всех пАдзарву !") Максимализм и технический авантюризм до добра никого еще не довел.

Эдак можно докатиться до того чтобы вообще оставить из оружия только МБР.

au>Вывод: нет смысла портить (как при разработке, так и в эксплуатации) стратегический бомбер тактическими задачами...

См. опыт американцев. Они "портят" и еще как...

au> Как следствие, вычёркивайте "сильное ПВО противника" и всё тактическое вооружение стратегического бомбера.

От того что ее "вычеркнут" в штабах она никуда не денется. А если ее нет и воевать собираемся только с папуасами - тогда можно на Ту-95 еще 100 лет летать.


SkyDron>> Не нужен такой самолет. И не нужно огромного количества КР в ТПК. 10-12 единиц малозаметных КР большой дальности вполне достаточно.

au> Не нужен? А Ту-160 от дверей до дверей на сверхзвуке летают....

Нет. Потому что суперкруза не имеют. Могли бы без прожигания прорвы карасину на М>1 выходить , летали бы. Поэтому им сверхзвук остается последним средством - когда нужно свалить.

au>преодолевая мощное ПВО над северным полюсом?

Их и перехватывают и сопровождают до упора НАТОвские истребители. Разницу между мирным и военным временем я представляю.

au>Ту-95 тогда вообще не нужны....

Нужны. Пока не получим ПАКДА. Потом будут не нужны , учитывая наличие Ту-160.
Тем более что количество стратегов ограничено договорами. Или предлагаешь вообще всё похерить и развязать новую гонку вооружений ?

au>и вдогонку Б-52 и Б-2, да и Б-1, который сверхзвуковой разве что буквально.

А эти тут вообще непричем. У американцев свои особенности. Я не про "сверхзвук сам по себе - вундерваффэ" , а про совокупность кратко перечисленных качеств перспективного РОССИЙСКОГО стратега.

Если бы сам по себе сверхзвук был панацеей - летали бы до сих пор Хаслеры и Ту-22 всякие.

Не нужно мне дури приписывать...

au>Вы ошибаетесь, взгляните на факты. Только такие самолёты и летают, и никто от них не думает отказываться.

Я вижу факты. И вижу какие самолеты летают и планируются.

au> "Вполне достаточно" для чего?

Для поражения заданных целей ядерным или обычным высокоточным оружием. Больше целей - больше самолетов.

au>Как считали?..

Да просто. 10-12 КР - это практически столько же сколько несут Б-52 или Ту-160. Если столько же потащит ПАКДА - чего от добра добра искать ?

au>Ага. Если это полёт по основному назначению (стратег), то много ракет быть просто принципиально не может.

Может. Достаточно нести столько колько нужно для поражения цели с учетом противодействия.

au>>> 2) дозвуковой лёгкий транспортный самолёт большим радиусом и несколькими ТПК на борту. Беспилотный.
SkyDron>> Тоже неплохо. Но в этом случае следует более серьезное внимание уделить малозаметности.

au> Если это только стратег, фактически "массовая многоразовая стратегическая КР", то малозаметность ему ни к чему — только испортит самолёт. Гораздо важнее было бы максимально увеличить длительность полёта без дозаправок (но с обязательной возможностью дозаправки).

Это только если ни в хрен не ставить противника.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

au

   
★★☆
au>> …С этой точки зрения любой "средний", или "полустратегический" (на 5000км) бомбер смысла не имеет никакого. Если это ПАКДА, то он либо тяжёлый пилотируемый ракетовоз, либо лёгкий беспилотный ракетовоз/бомбовоз. Это я немного детализирую.
paralay> Само развитие техники позволило создать стратегический самолет в рамках среднего бомбардировщика, снижать вес нагрузки некуда, ограничено наличием револьверной пусковой установки. Посему и имеем взлетный вес 100 – 130 тонн. На меньшую дальность будут работать Су-34 с дозаправкой.

au>> Катать армию пилотов, чтобы каждый научился дозаправке, накручивал себе часы и т.п., при стоимости этоо часа в десятки килобаксов — это неприемлемо. Беспилотник будет стоять в укрытии в сохранности до часа "Ч", может быть годами, а не буднично сжигать движки и ресурс. Пилотируемый, если он такой нужен — это должна быть малочисленная машина, а потому тяжёлая (чтобы иметь смысл, ей нужно таскать много оружия).
paralay> Это все хорошо, но пока нет реальных образцов беспилотников способных решать все задачи пилотируемых бомберов.

По-вашему это значит что их нельзя сделать сегодня или даже вчера? Речь о транспортировке КР к точке её запуска, и возврату на базу. Я сразу очертил "все задачи" пилотируемого стратегического бомбера, о которых по-моему есть смысл говорить. Это задача по трудности не выше уровня Глобал Хока. А если учесть, что автоматического взлёта и посадки такому самолёту не требуется (посадят операторы на аэродроме базирования), то это задача не труднее автопилота для той же КР, которую он запускает.
Сегодня самая трудная задача, решаемая пилотом стратега — это дозаправка в воздухе. Более точно — прецизионное пилотирование огромного самолёта, чтобы он воткнулся в шланг. Это было понятно для 20 века, но на это совершенно невозможно смотреть в 21. Отнимите это, отнимите взлёт и посадку, оставьте только крейсерский полёт, и вопрос о пилотировании закроется сам собой, а с ним следом и вопрос налёта (50~100 часов в год), сопутствующих расходов, происшествий, и т.д.

au>> Не нужен? А Ту-160 от дверей до дверей на сверхзвуке летают, преодолевая мощное ПВО над северным полюсом?
paralay> Дальность полета Ту-160 на сверхзвуке – 2000 км…

Эти 2000км на "high speed low drag"(с) чем-то помогут ему в деле выхода на позицию где-то в Арктике для запуска ракет с дальностью по 5000км? Или подольше дежурить в воздухе в угрожаемый период, требуя более редких дозаправок и тем самым снижая свою уязвимость?
 

au

   
★★☆
SkyDron:

Я предлагаю дипломатично и без генеральской риторики строить свои вооружённые силы, постепенно забивая на старые договоры. Речь не идёт об удвоении ядерного потенциала, а например о сотне ракет (БРСД/КРНБ) с неядерной (но модульной) БЧ. Никакой гонки вооружений это не начнёт, если оформить это грамотной дипломатией, а не "мы вас похороним"(с) в какой-либо форме. И если партнёры поставят 100 ракет у себя, это вовсе не беда и не повод паниковать и бросаться "отвечать на вызовы", потому что "мы партнёры" и вообще эти ракеты "для борьбы с терроризмом". Ну да ладно, всё равно так не будет...

Про истребители над полюсом спорить не стану. Можно только порадоваться за страну, у которой есть истребители и пилоты для истребителей, которые способны дежурить неизвестно сколько в 5000км от базы.
// Именно в 5000км, потому что по ней и надо жахнуть первой ракетой, и дальше уже протоптать дорожку куда послали.


Про массовый бомбер и положение противника. Если через полюс идут 100 рассредоточенных лёгких беспилотных бомберов с 4 5000км ракетами у каждого, то положение противника описывается одним точным словом: indefensible. В детали вдаваться не буду — останемся при своих.
 
au> Почему тяжёлый пилотируемый или лёгкий беспилотный? Потому что пилоты одним своим существованием расходуют ресурс техники в мирное время. Если уж пилоты, то пусть их будет очень мало; если хочется много лёгких носителей (я сторонник этого варианта), то они обязательно должны быть беспилотными. Катать армию пилотов, чтобы каждый научился дозаправке, накручивал себе часы и т.п., при стоимости этоо часа в десятки килобаксов — это неприемлемо. Беспилотник будет стоять в укрытии в сохранности до часа "Ч", может быть годами, а не буднично сжигать движки и ресурс. Пилотируемый, если он такой нужен — это должна быть малочисленная машина, а потому тяжёлая (чтобы иметь смысл, ей нужно таскать много оружия). С ныне имеющимися Ту-160 и Ту-95 эта тема вполне раскрыта на долгие годы вперёд, пока эти машины есть.
Вот тут идей не понял. Почему малочисленный обязан быть пилотируемым?
Второе - в анших условиях годами стоящая техника в час Ч попросту окажется давон раскулаченой "ибо кто ж заметит? А в войну - война всё спишет"

au> По-моему вы смешиваете стратегов и тактиков. Стратеги вооружены ракетами с дальностью в многие тысячи км, и потому им не нужно преодолевать никакое ПВО целей — его преодолевают их ракеты. Если с цифрами, то при дальности полёта ракеты в 5000км не имеет смысла посылать на 5000км бомбер с бомбами, куда ракета долетит сама с любой ПУ. Учитывая стоимость ракеты (единицы М) и стоимость бомбера (сотни М), для любой войны где применяется менее чем порядка сотни КР невыгодно покупать бомбер (про боевые риски и затраты на содержание пилотируемого пока не вспоминаем) чтобы бросать какие-то высокоточные бомбы — КР выгоднее и они не менее точны. Если же вспомнить про существование ПВО и ИА, про боевые и небоевые потери, про затраты на содержание, то это наверное будет ближе к тысяче КР, что является весьма крупным конфликтом, где президентский палец уже будет мусолить большую президентскую кнопку. Вывод: нет смысла портить (как при разработке, так и в эксплуатации) стратегический бомбер тактическими задачами, имея КР на 5000км, которые можно запускать с чего угодно. Как следствие, вычёркивайте "сильное ПВО противника" и всё тактическое вооружение стратегического бомбера.
Вообще-то МБР стоит ого-го сколько. КР несколько меньше. А обычная МК82 с жопоэс задником - жалкие еденицы килобаксов. То есть, поражение скажем, сотни малоразмерных целей разным оружием нам обойдется в весьма разные суммы. При том, что в зону ближней ПВО носитель МК82 тож не войдет - на 65 км дальности скинет..
Насчет "стратегам не нужно преодолевать пво" - а на рубеж выйти? Или там нереально наличие истребителей противника?

au> "Вполне достаточно" для чего? Как считали?.. Ага. Если это полёт по основному назначению (стратег), то много ракет быть просто принципиально не может.
А вопрос живучести?

-exec-> некоторые удачные бомберы имеют срок жизни уже под 40 лет. например B-52 и Ту-95.
-exec-> правда не все остаются бомберами. например Victor и 3M
Пройдет лет так 10 и ту-160 станет "со сроком службы 30 лет" :))
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

SkyDron

эксперт
★★
au> SkyDron:
au> Я предлагаю дипломатично и без генеральской риторики строить свои вооружённые силы, постепенно забивая на старые договоры.

Будешь смеятся , но я предлагаю тоже самое. :)

au>Речь не идёт об удвоении ядерного потенциала...

Ядерный потенциал количественно у нас достаточен. Нужно обновлять его качественно.
А вот потенциал неядерных высокоточных средств большой (да и не только большой) дальности у нас по сравнению с США очень и очень хилый.

au>а например о сотне ракет (БРСД/КРНБ) с неядерной (но модульной) БЧ. Никакой гонки вооружений это не начнёт, если оформить это грамотной дипломатией, а не "мы вас похороним"(с) в какой-либо форме.

"Мы вас похороним" - это вообще эталон глупости , недальновидности и безответственности.

au> Про истребители над полюсом спорить не стану. Можно только порадоваться за страну, у которой есть истребители и пилоты для истребителей, которые способны дежурить неизвестно сколько в 5000км от базы.

Фича в том что возможные районы запуска КРВБ известны. Даже если эти КР имеют дальность в 5000км (а они пока что не имеют , кроме того неясно с какой БЧ и по какому профилю эти 5000 будут достигаться) эти районы на практике достаточно ограничены.

Если посмотреть на карту с размещением НАТОвских авиабаз , то видно что все далеко не так просто.

Хорошозаметный носитель стартующий с базы которая отслеживается всем чем можно , потихоньку топающий на достаточно точно вычисляемые рубежи пуска КР с высокой вероятностью там уже будут поджидать группы перехватчикв в сопровождении АВАКСов и заправщиков.

Со стороны Атлантики и ТО воздух просматривают загоризонтные РЛС , после 11.9 на постоянной основе ведется патрулирование вдоль границ США самолетов ДРЛО. Баз истребителей - где только нет.
А еще есть авианосцы...

И того получается что тихоходный и хорошозаметный тяжелый носитель (а Ту-95 "тяжелым" является только по весу , но не по боевой нагрузке которая составляет всего 6 КР) будет иметь достаточно ограниченную зону "безопасных рубежей пуска".

Как думаешь - позаботится ли противник чтобы эти зоны перестали быть безопасными ?

С другой стороны малозаметный самолет с суперкрузом и хорошим радиусом действия может рискнуть залететь гораздо дальше и действовать в более широких зонах , а после применения оружия вернутся на базу уйдя от перехватчиков.

Те же Супер Хорнеты просто тупо не догонят драпающий из зоны пуска на форсаже Ту-160 или Ту-22М3 , а вот Ту-95му деваться некуда.

Это у американцев Б-52 летают спокойно где хотят и никто их не перехватывает , не сопровождает , пускать КР не мешает. У нас так не будет.

И это у США информационное поле системы предупреждения простирается далеко за пределы собственной территории и перехватчики базируются далеко не только у прикрываемых обьектов (соответственно лететь им до рубежей перехвара далеко не 5000км) , у нас - не так.

Так что не надо путать концепцию оптимальную для США и России.










au> // Именно в 5000км, потому что по ней и надо жахнуть первой ракетой, и дальше уже протоптать дорожку куда послали.
au> Про массовый бомбер и положение противника. Если через полюс идут 100 рассредоточенных лёгких беспилотных бомберов с 4 5000км ракетами у каждого, то положение противника описывается одним точным словом: indefensible. В детали вдаваться не буду — останемся при своих.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU True-Скивыч #12.08.2007 22:14  @-exec-#12.08.2007 09:11
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

-exec-> некоторые удачные бомберы имеют срок жизни уже под 40 лет. например B-52 и Ту-95.


Справедливости ради - Ту-95МС начал серийно выпускаться в 1984 году. Хотя оборудование у него, говорят, действительно не новое.
 

mid!

опытный

SkyDron> Фича в том что возможные районы запуска КРВБ известны. Даже если эти КР имеют дальность в 5000км (а они пока что не имеют , кроме того неясно с какой БЧ и по какому профилю эти 5000 будут достигаться) эти районы на практике достаточно ограничены.
SkyDron> Если посмотреть на карту с размещением НАТОвских авиабаз , то видно что все далеко не так просто.
SkyDron> Хорошозаметный носитель стартующий с базы которая отслеживается всем чем можно , потихоньку топающий на достаточно точно вычисляемые рубежи пуска КР с высокой вероятностью там уже будут поджидать группы перехватчикв в сопровождении АВАКСов и заправщиков.
- Всетаки вернемся к Арктике... Полет на сверхмалых до запуска ракет над Северным полюсом (направление Норильск - Северный Полюс). Какова способность ВВС США отразить КР?хотя бы AS-15? 100-200км от границы с Канадой?
Вряд ли, единственный пункт перехвата База Ф-15 на Аляске. И средства обнаружения в Гренландии, загоризонтная рлс на Ньюфаундленде Или Канадские Ф-18 смогут в рамках НАТО осуществить перехват в арктической зоне...
 
LT Bredonosec #13.08.2007 05:49
+
-
edit
 
>ли Канадские Ф-18 смогут в рамках НАТО осуществить перехват в арктической зоне...
А на канадских базах могут дежурить американские самоли. Кроме того, канади еще базы в арктике форсированно строить собирается в связи с обнаружением там запасов эликсира демократизации.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Фича в том что возможные районы запуска КРВБ известны. Даже если эти КР имеют дальность в 5000км (а они пока что не имеют , кроме того неясно с какой БЧ и по какому профилю эти 5000 будут достигаться) эти районы на практике достаточно ограничены.

SkyDron>> Если посмотреть на карту с размещением НАТОвских авиабаз , то видно что все далеко не так просто.
SkyDron>> Хорошозаметный носитель стартующий с базы которая отслеживается всем чем можно , потихоньку топающий на достаточно точно вычисляемые рубежи пуска КР с высокой вероятностью там уже будут поджидать группы перехватчикв в сопровождении АВАКСов и заправщиков.

mid!> - Всетаки вернемся к Арктике... Полет на сверхмалых до запуска ракет над Северным полюсом (направление Норильск - Северный Полюс). Какова способность ВВС США отразить КР?хотя бы AS-15?

1)Напомню что дальность 2500км имеют Х-55 с ядерной БЧ , варинт Х-55СМ имеет дальность полета до 3500 км , так же с ЯБЧ.

2)Про Х-101/102 пока никаких достоверных открытых данных нет.

3)Желание неприменно реализовать максимальную дальность пуска приведет к тому что районы из которых он может быть безопасно для дозвукового бомбардировщика с большой ЭПР выполнен , будут весьма ограниченными и предсказуемыми для противника. Со всеми вытекающими.

4) Неядерные КР будут иметь значительно меньшую дальность полета , т.ч. масса БЧ у них значительно больше , а запас топлива соответственно значительно меньше. Так что ядерные КР я бы всерьез не рассматривал - это всеобщий армагедец , после начала которого станет неважно какой там ПАКДА будет...

5) Как насчет того чтобы летать не только над Северным полюсом и наносить удары по более широкому спектру целей и не только ядерными ракетами ?

6) Один факт наличия даже небольшого числа малозаметных сверхзвуковых носителей КР с большим радиусом действия резко добавит проблем для любого противника способного хотя бы чтото предпринять против того же Ту-95.

Это уже само по себе будет сдерживающим фактором.

mid!> Вряд ли, единственный пункт перехвата База Ф-15 на Аляске.

1) Не только.
2) Американцы регулярно тренируются в таких действиях. Основное активное средство ПВО - группы истребителей патрулирующих длительное время в районах и на направлениях вероятного подхода КР и их носителей. Истребители поддерживаются и управляются самолетами ДРЛО , для обеспечения привлекаются самолеты-заправщики.


mid!>И средства обнаружения в Гренландии...

А так же в северной Канаде , Исландии , Норвегии и т.д.

mid!>загоризонтная рлс на Ньюфаундленде...

Загоризонтные РЛС не могут работать в направлении полюса в столь высоких широтах.

mid!>Или Канадские Ф-18 смогут в рамках НАТО осуществить перехват в арктической зоне...

Это тоже. И если Ту-95й Ф-18 спокойно догонит даже с ракетами и объёмными ПТБ на подвесках , то скоростной бомбардировщик (даже Ту-160) просто помашет ему ручкой. Вероятность перехвата малозаметного самолета с высокой крейсерской (ИМХО нужен суперкруз) и максимальной скоростью - значительно менее вероятен. такой самолет может рискнуть войти в зону обнаружения и не быть "привязаным" в своих действиях к "безопасным" зонам.


Ситуации могут разные быть и скорость может быть просто неоценимой.
При этом повторюсь - скорость не должна покупатся ценой конструктивных решений которые значительно ухудшат малозаметность и дальность полета. Некоторое снижение взлетного веса и боевой нагрузки по сравнению с тяжелыми бомбардировщиками ИМХО допустимо и даже неизбежно.

ИМХО при современном уровне развития техники вполне реально получить нужный компромис.

В случае отсутствия серьезной угрозы со стороны ПВО такой самолет спокойно может работать на дозвуке (или на верхзвуке но без форсажа) точно так же как Ту-95.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 14.08.2007 в 00:23

au

   
★★☆
Очень рекомендую прочитать и проникнуться, прежде чем рисовать кабину на бомбере будущего.


Восемнадцать попыток стыковки с танкером, и ни одной неудачной. В том числе в условиях когда корзину колбасило с амплитудой под два метра. Вот так-то.
Мнение пилота-испытателя: "better than a skilled pilot".
 

ttt

аксакал

По моему сейчас как раз новый самолет такого класса нужен

Пресловутый Дримлайнер фактически имеет абсолютную дальность - ок 20 000 км при относительно небольшой массе

Как раз средний бомбардировщик будет оптимальным для ударов десятками (или даже сотнями) ПКР против АУГ
http://tl2002.livejournal.com/  

Vale

Сальсолёт

Я с вас смеюсь, коллеги.
Как показала ситуация за последние 50 лет - большой бомбер по факту нужен для того, чтобы-
1. Возить чугунки и JDAM, и может быть дешевые ракеты относительно малого радиуса для разборок с Бандустанами.

2. Возить КР в ядерном снаряжении вдоль границ Злобного И Коварного врага, демонстрируя - "Щас как дам в глаз спец БЧ!".

В случае реального применения ими этих КР домой можно не возвращаться, поскольку на радиоактивных развалинах делать нечего.

по-моему так.

Значит, лучше построить просто надёжный и грузоподъёмный самолёт. С возможностью модернизации. Сверхзвук роли не играет, скорее даже вреден - лучше эти деньги потратить на разработку более навороченных КР. Большой бомбоотсек, отсек для установки либо оборудования для КР, либо для телеуправления JDAM/прицельной отгрузки чугуна с высот под 10 км. Очень хорошая аэродинамика, возможность легко модернизировать движки.

А сверхзвук оставьте ракетам и истребителям.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

au

   
★★☆
Про бомбы в таком случае можете сразу забыть — это возможно только в случае господства в воздухе. Оно бывает только у амов.
Если это стратег, то просто аналог ПЛАРБ с КРВБ вместо БРПЛ, и смыслом его существования будет многодневное дежурство в воздухе в угрожаемый период и, как следствие, непоражаемость первым ударом. Но тогда речь только о БЛА, иначе пассажиры испортят всё. Автоматические дозаправки только что продемонстрированы.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
кстати у Широкорада (не пинайте) читал что Ту-95МС превосходит Ту-160 по обороноспособности в плане радиоэлектронных средств противодействия (из книги "История авиационного вооружения" емнип)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

boyan

втянувшийся

Vale> Я с вас смеюсь, коллеги.
Vale> Как показала ситуация за последние 50 лет - большой бомбер по факту нужен для того, чтобы-
Vale> 1. Возить чугунки и JDAM, и может быть дешевые ракеты относительно малого радиуса для разборок с Бандустанами.
Vale> 2. Возить КР в ядерном снаряжении вдоль границ Злобного И Коварного врага, демонстрируя - "Щас как дам в глаз спец БЧ!".
Vale> В случае реального применения ими этих КР домой можно не возвращаться, поскольку на радиоактивных развалинах делать нечего.
Vale> по-моему так.
Vale> Значит, лучше построить просто надёжный и грузоподъёмный самолёт. С возможностью модернизации. Сверхзвук роли не играет, скорее даже вреден - лучше эти деньги потратить на разработку более навороченных КР. Большой бомбоотсек, отсек для установки либо оборудования для КР, либо для телеуправления JDAM/прицельной отгрузки чугуна с высот под 10 км. Очень хорошая аэродинамика, возможность легко модернизировать движки.
Vale> А сверхзвук оставьте ракетам и истребителям.

А как же концепция космических челноков, с "нырянием" в атмосферу в район пуска или бомбометания?
 
LT Bredonosec #15.08.2007 01:42
+
-
edit
 
про автодозаправки видели ранее, и даж ролики глядели :) //перезалить на ютуб?//
То есть, это вполне понятно. А вот делать просто транспорт с большим бомболюком в надежде на дальние рубежи или абсолютное превосходство в воздухе - эт ну совсем не дело.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

Neddy

втянувшийся
☆★
Добавил бы к мнению Vale еще и средства самообороны , не только радиотехнической так сказать.
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #15.08.2007 07:27  @boyan#14.08.2007 15:35
+
-
edit
 
boyan> А как же концепция космических челноков, с "нырянием" в атмосферу в район пуска или бомбометания?

Это не концепция, это деза для оборонного отдела ЦК, чтобы свой челнок пробить :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru