Аэрошоу в Абботсфорде - 2007; и инфа, чтобы удивить многих.

yacc> Это для всех ракет средней дальности с ТГС есть.

Что-есть?

yacc> А время захвата у РГС того же поколения существенно меньше?

Каких именно ракет?

Конструктор> Что-есть?
Охлаждение.
Конструктор> Каких именно ракет?
Ну возьмем Р-98Т и Р-98Р или Р-24Т и Р-24Р. Тепловая будет сурово проигрывать во времени захвата?

Конструктор>> Что-есть?
yacc> Охлаждение.

Охлаждение в совместном полете есть только у Су-24М, новых Су-27М, (Су-30Мхх, Су-34), Миг-25 и МиГ-31.
Всякие МиГ-21/23/27 и Су-15/17 его не имели. Следовательно, на скоростных режимах ГСН ракеты на подвесках нагревались еще ДО пуска. И имели меньшую (чем паспортная) дальность захвата.

yacc> Ну возьмем Р-98Т и Р-98Р или Р-24Т и Р-24Р. Тепловая будет сурово проигрывать во времени захвата?

Для Р-98- одинаково плохо с временем, для Р-24- смотря с какого сабжа ее применять.
Опять же СО на носителе позволяла лишь частично нивелировать разницу с амами- у них автономные СО легче/эффективней были.

tarasv> На Фантоме стояли далеко не всегда, на Томкете с ходу не вспоминается.

Вы просто забываете, что есть ВВС, а есть ВМФ. В теплопеленгаторах был заинтересован флот, у ВВС же условия иные, и девайс неспособный работать на фоне земли их не интересовал.

Флотские же машины оснащены с 50-х годов. AAA-4 на F-4, AAS-15 на F-8, ALR-23 и AAS-42 на F-14. У F/A-18E/F роль IRST пока выполняет ATFLIR. Это, конечно, паллиатив, но другие "сенсорные" программы важнее - РЛС с АФАР прежде всего. Для Block II же Lockheed уже делает девайс.

tarasv> Встроенное?

А какая разница-то ? Встроенность актуальна для стелсов, вот F-35 и будет иметь.

Конструктор> Охлаждение в совместном полете есть только у Су-24М, новых Су-27М, (Су-30Мхх, Су-34), Миг-25 и МиГ-31.
Конструктор> Всякие МиГ-21/23/27 и Су-15/17 его не имели. Следовательно, на скоростных режимах ГСН ракеты на подвесках нагревались еще ДО пуска. И имели меньшую (чем паспортная) дальность захвата.
Опаа... А откуда на Су-24 УРВВ средней дальности? На ИБ типа Миг-27/Су-17 ЕМНИС более чем УРВВ малой дальности не ставились ( а я про них и не говорил ). А вот про Су-15... на его тренажере я летал, даж знаю где это охлаждение врубить... очень удивлен

Конструктор> Опять же СО на носителе позволяла лишь частично нивелировать разницу с амами- у них автономные СО легче/эффективней были.
У амов УРВВ средней дальности с ТГС вообще отсутсвовали - были только Спарроу или ( только у Ф-14 ) Феникс.

Вот теперь задачка - есть Ф-15 с 2ХСайдвиндер и 2ХСпарроу и Миг-23 с 2ХР-60, Р-24Т и Р-24Р. Вопрос - кому легче найти и сбить Ф-117 в начале 80-х если захват по РЛС неустойчив и обнаружить трудно? Вес БЧ у Сайдвиндера около 12кг, у Р-24Т - 35 кг. Возможно применение противником РЭБ.

yacc> Это почему только дальностью захвата ИКГСН?

Потому что она много меньше чем энергетическая дальность самой ракеты , особенно при стрельбе в ППС.

yacc> Для Р-98 - да ( и для РГС-варианта тоже). А для Р-24Т? Которая в РЛС варианте осуществляла захват на траектории ( собственно откуда ее дальность ).

Захват на траектории у Р-24Р - это вынужденное решение чтобы избавится от помех создаваемых паразитными отражениями сигнала собственной РЛС , не нужно представлять это как некую суперфичу.

SkyDron>> yacc>В случае самолета со Спарроу если помехами перекрыли канал РЛС кроме как совсем ближний бой ему ничего не оставалось.
SkyDron>> Ничего подобного. Для случаев подавления РЛС (хотя не только) есть режим flood - как с визуальным прицеливанием , так и с ЦУ от ТВ/ИК средств. Дальность конечно меньше чем при ЦУ от РЛС , но это далеко не всегда "совсем ближний бой".

yacc> Это у каких самолетов?

Визуально - для всех носителей Спарроу. Например для Ф-4 или Ф-15. С ЦУ от ТВ/ИК - для имеющих соотв. девайсы - например Ф-14.

yacc>И как это согласуется с "Тогда тем более с захватом после пуска будут особые проблемы."

Неселективная ИКГСН захватывающая цель после пуска , значительно более уязвима для РЭБ (конкретно для ИК ловушек) чем Спарроу в режиме flood от дипольных отражателей и активных помех.

Фактически к решению проблемы селекции цели на фоне помех с захватом в полете для ИКГСН подошли только в последнее время - на новейших ракетах с селективно-корреляционной тепловизионной ИКГСН.

yacc> Т.е. у любых самолетов с захватом на траектории будут проблемы при РЭБ. Так?

Не у самолетов непосредственно проблемы будут , а у выпущенных ракет.

yacc>Но если в случае РГС при нахождении цели на дальности захвата или меньше собственно захвата не будет и пуск уйдет в молоко...

Если не будет захвата САМОЙ ГСН - конечно в молоко.
Если не будет захвата БРЛС - необязательно. Я же не зря упомянул режим flood в котором захвата цели БРЛС вообще не требуется.

yacc> то в случае ТГС захват будет ( самой ТГС ) несмотря на РЭБ.

1) Не факт что он будет.
2) Не факт что захвачена будет цель.
3) Эффективность ИК ловушек в этом случае будет очень высокой. ИК-ловушки принято относить к средствам РЭБ хоть они и не в радиодиапазоне работают.

SkyDron>> Просто замечание для сторонников упрощения терминов - тут есть и такие.
yacc> Я, вроде, не утверждал что ЭПР всегда и для всего один и тот же

Замечание было адресовано тем кто не в курсе.

Конструктор> Ну на МиГ-25 для Р-40Т в пилоне специально система охлаждения стояла. Водоспиртовая!

Тоже фактор, однако я всё-таки про качество охлаждения.

SkyDron> Неселективная ИКГСН захватывающая цель после пуска , значительно более уязвима для РЭБ (конкретно для ИК ловушек) чем Спарроу в режиме flood от дипольных отражателей и активных помех.
А можно конкретнее про режим flood? Это когда антенна смотрит тупо вперед и подвсвет цели осуществляется постоянным удержанием ее в перекрестии?

yacc> Опаа... А откуда на Су-24 УРВВ средней дальности? На ИБ типа Миг-27/Су-17 ЕМНИС более чем УРВВ малой дальности не ставились ( а я про них и не говорил ).

А почему ТОЛЬКО урВВ? А ГСН УРВз что, охлаждение не трэба?

yacc> А вот про Су-15... на его тренажере я летал, даж знаю где это охлаждение врубить... очень удивлен

Ну не знаю..Если только на ТМ появилось..

Конструктор>> Опять же СО на носителе позволяла лишь частично нивелировать разницу с амами- у них автономные СО легче/эффективней были.
yacc> У амов УРВВ средней дальности с ТГС вообще отсутсвовали - были только Спарроу или ( только у Ф-14 ) Феникс.

Дык эта проблема существует и для РГСН, правда в меньшей степени для АРГСН, чем для ПРГСН.

yacc> А откуда взято про длительное время захвата?

ТГСН так устроены, и по-другому они не умеют. Для быстрого захвата нужны IIR-головы на базе FPA.

yacc> Насчет оптики - вы разницу между Р-98Т и Р-60 по диаметру представляете?

Представляю. А Вы вот представляете сколько тот же 8ТП весит ? А если с системой питания ?

Nikita> ТГСН так устроены, и по-другому они не умеют. Для быстрого захвата нужны IIR-головы на базе FPA.
немного отойдем в сторону. Есть, скажем Р-3С или Сайдвиндер и есть Р-98Т - все эти ракет с ТГС. И есть Спарроу. Т.е. все эти ракеты проигрывают Спарроу по быстроте захвата по причине наличия ТГС? Т.е. потенциально посредством Спарроу лучше сбивать любые цели ( ибо захват быстрее )?

Nikita> Представляю. А Вы вот представляете сколько тот же 8ТП весит ? А если с системой питания ?
И? А функциональные возможности у них одинаковы по режимам или у ракеты проще?

yacc> немного отойдем в сторону. Есть, скажем Р-3С или Сайдвиндер и есть Р-98Т - все эти ракет с ТГС. И есть Спарроу. Т.е. все эти ракеты проигрывают Спарроу по быстроте захвата по причине наличия ТГС?

Да.

yacc> Т.е. потенциально посредством Спарроу лучше сбивать любые цели ( ибо захват быстрее )?

Чушь полная. В БВБ от AIM-7 толку мало, хоть у неё и захват практически мгновенный.

yacc> И?

Так представляете или нет ?

yacc> А функциональные возможности у них одинаковы по режимам или у ракеты проще?

Ракета естественно проще.

yacc> Вот теперь задачка - есть Ф-15 с 2ХСайдвиндер и 2ХСпарроу и Миг-23 с 2ХР-60, Р-24Т и Р-24Р. Вопрос - кому легче найти и сбить Ф-117 в начале 80-х если захват по РЛС неустойчив и обнаружить трудно? Вес БЧ у Сайдвиндера около 12кг, у Р-24Т - 35 кг. Возможно применение противником РЭБ.

Если ситуация 1 на 1 днем при визуальной видимости и РЛС цель (Ф-117) упорно не желает хватать при прочих равных :

В "+" Ф-15 :

1) Лучший обзор
2) Более высокая маневренность
3) Ракеты с ИКГСН (начало 80х - AIM-9L) с более чувствительными ГСН
4) Ракеты с РЛГСН (AIM-7M) могут применятся без захвата цели БРЛС , целеуказание - визуально.

В "+" МиГ-23 - практически ничего. Более мощная БЧ Р-24Т по сравнению с Сайдвиндером особой роли не играет , тем более что Ф-15 может спокойно запулить Спарроу.
В "-" - бесполезность Р-23Р.

Тем не менее особой разницы нет - и тот и другой спокойно разберутся с почти беззащитным Ф-117 которому останется только маневрировать и шкериться - в облака например.

Кстати Ф-15 в данной вводной напрасно "обижен" уполовиненым БК.


Вообще Ф-117 полетит воевать днем только по большой дури , поэтому :

Ночью :

У Ф-15 появляется проблема обнаружения целии ввиду того что (по условиям РЛС "вне игры") полагатся придет только на глазки пилота.

МиГ-23 может помочь теплопеленгатор (если мы про модификацию 23го с таковым ) - особенно в ЗПС.
Незначительное превосходство так же даст нашлемка (опять же - если у нас модификация с ней).

Остальное - то же.

Nikita> Чушь полная. В БВБ от AIM-7 толку мало, хоть у неё и захват практически мгновенный.
Ну и какой вам толк будет от ракеты с РГС в условиях, когда ее головка сопровождать цель не может. А если есть ракета с ТГС которая сможет ее сопровождать пусть даже дольше придется ловить то уже лучше.

Nikita> Ракета естественно проще.
Ну так а зачем говорить про вес теплопеленгатора, если полноценный теплопеленгатор на ракете не нужен? А датчик у Р-98Т всяко чувствительнее чем у Р-60 да и энергетика ракеты явно выше.

yacc> А можно конкретнее про режим flood?

Пожалуйста :

РЛС излучает сигнал подсветки (без зондирования или с таковым) в секторе , визуально отображаемом на ИЛС в виде круглой метки , при этом захват цели БРЛС не производится , а команда разрешения на пуск формируется независимо от дальности до цели (которая впрочем и не меряется) , летчик наблюдающий цель визуально (а в ясную погоду можно обнаружить цель на большом расстоянии - особенно по инверсионному следу) маневром самолета загоняет ее в прицельный круг и визуально оценив возможность стрельбы (дальность , ракурс) производит пуск.

В течении всего времени полета ракеты (включается счетчик-секундомер + Спарроу видно по дымному следу)
требуется удерживать цель в "круге".

Ракета принимает опорный сигнал подстветки (антеннами в хвостовой части) и одновременно ведет поиск отраженного от цели сигнала с помощью ГСН. Обнаружив последний (или то что за него принято) наводится.

В случае наличия дополнительного целеуказателя (ТП , ТВ камеры) ЦУ может выдаваться ими.
Это типично для Ф-14. В этом случае оператор сопровождает цель с помощью теплопеленгатора (ИКСПО) или ТВ камеры , у летчика (который визуально цель не наблюдает) на ИЛС выводится метка сопровождения от ИК/ТВ которую он и загоняет маневром самолета в "круг".

Далее - все как при визуальной видимости.

Во всех случаях цель БРЛС не сопровождается.

Nikita>Чушь полная. В БВБ от AIM-7 толку мало, хоть у неё и захват практически мгновенный.

Не скажи. Последние Спарроу (начиная с F) уже вполне годятся для БВБ в случае неслишком быстрого углового перемещения цели.

Ранние (до всех Е включительно) действительно были нефонтан в этом плане.

Nikita>> Чушь полная. В БВБ от AIM-7 толку мало, хоть у неё и захват практически мгновенный.
yacc> Ну и какой вам толк будет от ракеты с РГС в условиях, когда ее головка сопровождать цель не может. А если есть ракета с ТГС которая сможет ее сопровождать пусть даже дольше придется ловить то уже лучше.
Nikita>> Ракета естественно проще.
yacc> Ну так а зачем говорить про вес теплопеленгатора, если полноценный теплопеленгатор на ракете не нужен? А датчик у Р-98Т всяко чувствительнее чем у Р-60 да и энергетика ракеты явно выше.

Р-60 в сумерках лампочку карманного фонарика в захват берет.Уж Ф-117 по-любому увидит, другой вопрос как найти.
2Skydron Вот ужо ХАН если сподобится зайти, может и распишет про ТП на 23-м, ну и несколько смешно выглядит в "+" ф-15 маневренность, а если МЛД? какая разница эта маневренность - им по Ф-117 работать а не по друг другу.

yacc> А если есть ракета с ТГС которая сможет ее сопровождать пусть даже дольше придется ловить то уже лучше.

"А в Киеве дядька" (с) не мой

Повторяю для неумеющих читать: длительное время захвата ТГСН делает для ракет с такими ГСН невозможным режим с захватом на траектории.

yacc> Ну так а зачем говорить про вес теплопеленгатора, если полноценный теплопеленгатор на ракете не нужен?

Ещё раз повторяю вопрос: Вы в курсе сколько весит 8ТП ?

yacc> А датчик у Р-98Т всяко чувствительнее чем у Р-60

Бабушка надвое сказала. Именно чувствительность ТГСН определяется прежде всего температурой, кто лучше охлаждает тот и рулит.

Bums> Р-60 в сумерках лампочку карманного фонарика в захват берет.

Правда ? И на каком расстоянии ?

Bums>Уж Ф-117 по-любому увидит...

Так же - смотря в каких условиях - дальность , ракурс , внешние помехи типа солнца/бликов от облаков/нагретой хрени на земле/и т.д.

Bums>другой вопрос как найти.

О-о-о... При ИКГСН хватающей лампочку проблем нет - хоть переключайся в Фи0 и води носом пока ПР не загорится.


Bums> 2Skydron Вот ужо ХАН если сподобится зайти, может и распишет про ТП на 23-м...

С интересом его и А.Леонова выслушаю.

Bums>ну и несколько смешно выглядит в "+" ф-15 маневренность

Да неособо то и смешно. Ф-117 в такой ситуации будет крутится как только может (а он не такой то уж и утюг как многие думают) , поймать же его ИК башкой не так то просто - хорошо еще если нашлемка есть.

Можно и просто из пушки чесануть - маневренность нелишней будет.

Bums>а если МЛД?

Если МЛД то разрыв в указаных вещах сокращается - только и всего. Про наличие ТП и нашлемки говорил.


Bums>какая разница эта маневренность - им по Ф-117 работать а не по друг другу.

См. выше.

Bums>> Р-60 в сумерках лампочку карманного фонарика в захват берет.
SkyDron> Правда ? И на каком расстоянии ?

По-честному с 0.5-1.5м максимум Не ну то лампочка, все ж таки грееца Ф-117 посильнее По остальному - ждем-с, когда народ подтянется.
А все ж таки Ф-117 равнять с ф-15 и МиГ-23 ну смешно право слово, хоть как пусть извернется. понятно жить хочет - но увы ах, выше задницы не прыгнешь...

Bums>>> Р-60 в сумерках лампочку карманного фонарика в захват берет.
SkyDron>> Правда ? И на каком расстоянии ?
Bums> По-честному с 0.5-1.5м максимум

Да я иного и не предполагал.

Bums>Не ну то лампочка, все ж таки грееца Ф-117 посильнее

Поэтому его вполне можно свалить Р-60 или Сайдвиндером. Спарроу тоже вполне можно свалить - в т.ч. и в БВБ.

Bums>По остальному - ждем-с, когда народ подтянется.

Зайди в ИБА , пригласи - может быстрее будет.

Bums> А все ж таки Ф-117 равнять с ф-15 и МиГ-23 ну смешно право слово, хоть как пусть извернется.

Война - это не авиашоу и не состязание в выполнении фигур ВП.

Жить захочет - будет вертется как намазанный скипидаром уж.

Тем не менее я сказал - особой разницы нет. Если посекли визуально - дело дрянь , хоть МиГ-23 там хоть Ф-15.

Fakir> Мне показался наиболее интересным момент со специально прикручиваемым уголковым отражателем.
Fakir> На 100% доверия нет, но оч. любопытно и действительно ново.
почему? Как раз про уголковые говорили еще в 90-х годах.. Просто потом надолго забылось..

yacc>> А можно конкретнее про режим flood?
SkyDron> Пожалуйста : ...
Только есть несколько НО:
- если цель маневрирует как будем загонять? ( там как пить дать сектор не такой большой )
- если цель применяет активные помехи по сигналу облучения ( по каналу дальности ) когда сработает радиовзрыватель? ( а его летчик не контролирует )
Эти оба пункта у ТГС проще - она за целью следит и взрыватель у нее автономный.
Ну и - это для каких самолетов справедливо?

P.S. Что у Ф-16, что у Ф-15 в начале 80-х стояли щелевые решетки с механическим сканированием и узким лучом - если не делать автосопровождение то угол облучения сравнительно небольшой и руками удерживать это можно только по совсем маломаневренной цели.
Это не то же самое, что Фи-ноль для ТГС, когда по ЗГ можно пустить с шансом на поражение не сопровождая далее цель в перекрестии.

Nikita> Повторяю для неумеющих читать: длительное время захвата ТГСН делает для ракет с такими ГСН невозможным режим с захватом на траектории.
Так у приводимых мною Р-98 захвата на траектории вообще нет. Я говорил про время захвата когда цель находится на дальности захвата. Т.е. задача такая - цель находится в зоне захвата. Включаем вооружение, выделяем цель и говорим "захват" - на сколько медленнее ТГС схватит ее чем РГС в цифрах?

Nikita> Ещё раз повторяю вопрос: Вы в курсе сколько весит 8ТП ?
Никогда не интересовался хотя видел его. Если будете приводить, то приведите только вес датчика с оптикой без отклоняющей системы ( нам широкий сектор обзора не нужен мы не поиск ведем ), механизма выпуска/уборки и блоков управления всем этим хозяйством. Вот это будет действительно интересно.

Nikita> Бабушка надвое сказала. Именно чувствительность ТГСН определяется прежде всего температурой, кто лучше охлаждает тот и рулит.
И в чем проблема охладить ГСН ракеты проведя хладоген снаружи?

MD> Кстати, инфа об относительно равномерной ЭПР F-117 с разных направлений, в отличии от крайне неравномерной у Раптора, мне тоже показалась новой; по крайней мере, я об этом раньше не читал ничего официального или полуофициального.

А зачем тогда фасеточные формы и ребреное кромок городить? Извини, но туфта, это всё, что он тебе сказал... охотничьи байки.

MD> Что же касается Ильина... в его книгах столько откровенных выдумок, что доверия не вызывает НИЧЕГО. Причем, я не думаю, что он на самом деле в это верит - просто издание книг это такой же бизнес, как продажа пива, и если бы Ильин писал всё как есть, то заметная часть его целевого рынка сказала бы:"Тьфу, очередное восхваляющее пиндосов и евреев дерьмо" и ничего бы не купила. А так не только его, но даже и Калашникова покупают...

Мда... ну зачем такие штампы? Причём тут евреи или американцы? Ильин и о сбитых Су-24 пишет. Я купил книгу "О Бомбардировщиках" в которой столько новой информации, сколько нигде на русском языке не встречалось до этого.
А книгу Калашникова стоит купить хотя бы для того, чтобы аонять, за что его ругают. А то получается... "я Солженицина не читал, но тоже осуждаю"

MD> А вот то, что часть наших участников в это верит и использует это фуфло в качестве аргумента - это о них говорит не с лучшей стороны.

Подумай лучше, о том, как тебя характеризует созданная тобой сенсационная тема, где главное доказательство - это слова неизвестного.

MD> А что касается фактов... обломки югославского F-117 были публике предъявлены. Иракский F-117, как предполагается, был сбит над территорией, контролируемой иракцами. Где обломки?

Далеко не каждый, сбитый за всю историю локальных войн самолёт, задокументирован в фотографиях. К тому же, Ильин и Левин ничего не говорят о территории, на которой самолет был сбит.