Нужен ли России авиапром?

Bredonosec> Ну, про шаг и расположение я ранее слышал, а в жизни пример любопытен..
Bredonosec> а по цене как? Аналогично, или рожница е?
По цене похоже, но тут сложно сравнивать - даже для одной компании на одной линии цены сильно колеблются.
Еще, что неприятно поразило у райна - за каждое место багажа надо платить - даже если оно у вас одно и весом 8-10 кг - все равно платить, если это не ручная кладь.

bashmak> за каждое место багажа надо платить - даже если оно у вас одно и весом 8-10 кг - все равно платить, если это не ручная кладь.

И даже хуже того - если багажа нет совсем, то тогда надо доплатить за как бы экспресс-обслуживание Ну, это у них психология маркетинга такая. Назначат стоимость билета в 1 Евро, а потом берут отдельно за багаж, налоги, страховки...

FLIPPER> Сейчас по телеку прощли сообщения, что РЖД сами для себя разработали стратегию своего собственного развития на период до 15-го, кажется, года(тут могу и ошибиться) и стоит эта стратегия (внимание!) 14 ТРИЛЛИОНОВ рублей!!! Запланировано строительство 15-20 тыс.км путей и т.п. Вопрос: почему на развитие РЖД есть деньги, на олимпиаду в Сочи (14 млрд $) есть, а на развитие авиации (и авиапрома) нет? Вот и ответ на вопрос: нужен ли России авиапром? РОССИИ нужен, а власть предержащим-нет.
Уважаемый FLIPPER!
Позвольте с Вами не согласиться.
Но не по негативной оценке власть придержащих, а по двум вопросам
1) раздделение бюджетных средств
2) развитие авиации.

Относительно триллионов рублей.
Они пойдут на создание в отдельных отдалённых областях России инвестиционного климата и приемлемых условий для жизни.
Без железной дороги население Псковской области сокращается ко временам Алексея Михайловича.
Суздаль -10% от былой численности.
Население этих (и других) вымирающих районов само никогда не сможет собрать деньги на дорожное строительство.
Только государство.
Было время когда на авиацию наше государство тратило соизмеримые с указанными выше цифрами.
Создавали отрасль. Создавали кадры. Создавали предприятия.
Всё баланс был достигнут.
Авиационная отрасль (отраслевые институты, Авиапром и Аэрофлот в купе) стала прибыльной.
Уже с амортизированы заводы и авиационные институты. Создан особый самовоспроизводящийся класс людей -авиастроители. И зачем им сегодня деньги?
Тридцать лет назад они сделали Ту-154 (аналог по типоразмеру Боингу737 и А-320). Ну и что.
Все уже самортизировано. Авиация должна брать эти средства из амортизационного фонда и заменять авиапарк, обучать новых лётчиков -техников и т.д.
Вот там деньги и ищите - в амортизационном фонде всех (и каждого) авиапредприятий.
Нету! Инфляция съела?
А паяльник бухгалтеру в зад и сразу всё найдётся. Только не вынимать до получения всех денег.
Это так сказать решение вопроса в рамках микроэкономики.
А в условиях макроэкономики надо вспомнить постановление Госсовета СССР, подписанное канцлером Советского Союза -Бурбулисом 13 ноября 91 года №13 о ликвидации министерств, в том числе ликвидировали и МАП.
Так вот уважаемый с паяльником должны ходить не мы с Вами
а Министр авиационной промышленности СССР со служащими.
У железнодорожников есть РЖД чтобы каждая дорога делилась и не теряла деньги на создание онасисов.
Где подобное у авиационщиков?
Надо отменить решение Бурбулиса, как ущемляющее интересы все и каждого авиапроизводителя.

>>и стоит эта стратегия (внимание!) 14 ТРИЛЛИОНОВ рублей!!!
Bredonosec> услышав, сколько стоит программа развития (и так оочень даже развитой) сети жд ЕС, вы б вообще слюной захлебнулись ) Я тож подавился

В данном случае ссылка на Европу неактуальна.

FLIPPER>> Сейчас по телеку прощли сообщения, что РЖД сами для себя разработали стратегию своего собственного развития на период до 15-го, кажется, года(тут могу и ошибиться) и стоит эта стратегия (внимание!) 14 ТРИЛЛИОНОВ рублей!!! Запланировано строительство 15-20 тыс.км путей и т.п. Вопрос: почему на развитие РЖД есть деньги, на олимпиаду в Сочи (14 млрд $) есть, а на развитие авиации (и авиапрома) нет? Вот и ответ на вопрос: нужен ли России авиапром? РОССИИ нужен, а власть предержащим-нет.
Памятливый45> Относительно триллионов рублей.
Памятливый45> Они пойдут на создание в отдельных отдалённых областях России инвестиционного климата и приемлемых условий для жизни.

Куда они пойдут-это еще большой вопрос. У нас деньги часто ходят не по тем путям, которые объявлены.

Памятливый45> Без железной дороги население Псковской области сокращается ко временам Алексея Михайловича.
Во-первых, я помню времена, когда население во Пскове и области росло.Во-вторых, в Псковской области кроме ж/д есть еще и автомобильные. В-третьих: а какое-же оно было во времена Алексея Михайловича?

Памятливый45> Суздаль -10% от былой численности.
Так там нет проблемы с жильем?

Памятливый45> Население этих (и других) вымирающих районов само никогда не сможет собрать деньги на дорожное строительство.
Памятливый45> Только государство.
Оно и раньше этим занималось. К тому же, думаю, что население вымирает не оттого, что нет ж/д, а от чего-то другого. Например, от "огромных" пенсий.
Памятливый45> Было время когда на авиацию наше государство тратило соизмеримые с указанными выше цифрами.
Памятливый45> Создавали отрасль. Создавали кадры. Создавали предприятия.
А во времена перестроек и реформ все это разрушили..
Памятливый45> Авиационная отрасль (отраслевые институты, Авиапром и Аэрофлот в купе) стала прибыльной.
Может быть.
Памятливый45> Уже с амортизированы заводы и авиационные институты. Создан особый самовоспроизводящийся класс людей -авиастроители. И зачем им сегодня деньги?
И в самом деле! Но чего-то без денег не получается. Да и "самовоспроизведения" как-то не видать.
Памятливый45> Тридцать лет назад они сделали Ту-154 (аналог по типоразмеру Боингу737 и А-320). Ну и что.
А то, что после ничего и не сделали (не 30, а 39. Первый полет ТУ-154 был осенью 1968 года). И у них 737-е и 320 летают до сих пор , а наши 154-е скоро все на свалку отправят.
Памятливый45> Все уже самортизировано. Авиация должна брать эти средства из амортизационного фонда и заменять авиапарк, обучать новых лётчиков -техников и т.д.
Осталось только найти этот фонд.

Памятливый45> Нету! Инфляция съела?
Подозреваю, что не инфляция.

Памятливый45> А паяльник бухгалтеру в зад и сразу всё найдётся. Только не вынимать до получения всех денег.
Памятливый45> Это так сказать решение вопроса в рамках микроэкономики.
Так вопросы только бандиты решают.
Памятливый45> А в условиях макроэкономики надо вспомнить постановление Госсовета СССР, подписанное канцлером Советского Союза -Бурбулисом 13 ноября 91 года №13 о ликвидации министерств, в том числе ликвидировали и МАП.
А что ж тогда никто из последующих начальников не отменил неправильный документ?
Памятливый45> Так вот уважаемый с паяльником должны ходить не мы с Вами
Я и не собираюсь.
Памятливый45> а Министр авиационной промышленности СССР со служащими.
Так у нас же его нет!
Памятливый45> У железнодорожников есть РЖД чтобы каждая дорога делилась и не теряла деньги на создание онасисов.
Памятливый45> Где подобное у авиационщиков?
Это для меня очень сложно.
Памятливый45> Надо отменить решение Бурбулиса, как ущемляющее интересы все и каждого авиапроизводителя.
А кто мешает?

Уважаемый Flipper!
Полностю согласен с настроем Вашего сообщения, но хочу попраавит пару штрихов.
FLIPPER>>> ...вопрос: нужен ли России авиапром? РОССИИ нужен, а власть предержащим-нет.
1)
Памятливый45>> Относительно триллионов рублей.
Памятливый45>> Они пойдут на создание в отдельных отдалённых областях России инвестиционного климата и приемлемых условий для жизни.
FLIPPER> Куда они пойдут-это еще большой вопрос. У нас деньги часто ходят не по тем путям, которые объявлены.
Особенность железной дороги в том, что её видно невооружённым глазом.
Насыпь с рельсами или есть , или её нет.
Могут ли подрядчики, желающие класть мосты или насыпи заплатить чиновникам взятку за завышение цены.
Вряд ли -конкуренты непозволят.
Это делать Ту-144 и могло только одно (хотя мне субъективно кажется 2-3) КБ.
А насыпь насыпать это любые колхозники в свободное от основной работы время могут.
2)
Памятливый45>> Было время когда на авиацию наше государство тратило соизмеримые с указанными выше цифрами.
Памятливый45>> Создавали отрасль. Создавали кадры. Создавали предприятия.
FLIPPER> А во времена перестроек и реформ все это разрушили.
Вот здесь надо разделить ответсвенность между субъектом и объёктом.
Горбачёв сс Ельциным не ходили по заводам , тырить алюминий и людей для этого не посылали.
Превращали основные фонды в ничто руководители предприятий, оставшиеся без контроля со стороны МАП.
И в каждом конкретном случае мы имеем разные сюжеты по уничтожению или героичесому выживанию.

Чем же навредили "Субъекты управления"
Ликвидацией министерства авиационной промышленности. То есть Бурбулис разогнал "чиновников и бюрократов", а развал дальше пошёл сам по себе.

3)
Памятливый45>> Уже с амортизированы заводы и авиационные институты. Создан особый самовоспроизводящийся класс людей -авиастроители. И зачем им сегодня деньги?
FLIPPER> И в самом деле! Но чего-то без денег не получается. Да и "самовоспроизведения" как-то не видать.
Я Вас понимаю, что без бюджетных денег не получается оплачивать людям зарплату, счета за электроэнергию, газ, воду, и тратить средства на закупку материалов.
Вы предлагаете выбить деньги из пенсионеров.
Я предлагаю авиапрому получать деньги от клиентов, от пассажиро- и грузоперевозчиков.
Но отдельное предприятие не может получить свои деньги без помощи сверху.
Поэтому целью восстановленного МАП СССР ( или союза авиапромышленников (производителей и эксплуатантов) СНГ) должно быть не грабёж своих пенсионеров , а организация такого порядка, который вернул в отрасль прибыльность (небольшую и направляемую исключительно на развитие отрасли).

4)
Памятливый45>> Все уже самортизировано. Авиация должна брать эти средства из амортизационного фонда и заменять авиапарк, обучать новых лётчиков -техников и т.д.
FLIPPER> Осталось только найти этот фонд.
Памятливый45>> Нету! Инфляция съела?
FLIPPER> Подозреваю, что не инфляция.
Памятливый45>> А паяльник бухгалтеру в зад и сразу всё найдётся. Только не вынимать до получения всех денег.
Памятливый45>> Это так сказать решение вопроса в рамках микроэкономики.
FLIPPER> Так вопросы только бандиты решают.
Уважамый!
Грамотно работающий судебный исполнитель он не домашний паяльник. Он такую пеню должнику вставит, Что Вы забудете, как российские самолёты на международные выставки возить.
Извините если амортизационный фонд профукаен. то значит он (выделяю голосом) у к р ад е н у собственника предприятия.
Если собственник помалкивает (рыльце в пуху) значит налог на прибыль с этой суммы не взвращён государству в прошлом.
Значит (по -крайней мере в РФ) государство должно получить и налог и пеню в размере налогооблагаемой базы.
Далее повторюсь , что я не экстремист:
Памятливый45>> Так вот уважаемый с паяльником должны ходить не мы с Вами
Или , чтобы не было инверсии выражусь проще:
"Индивидульный террор не является нашим способом восстановления справедливости в авиапромышленности"

Serhio> Кстати на Интерфаксе недавно была новость про Ту-334. Алешин сказал, что серийное производство на КАПО может начаться не ранее 2010 года. Вот такой конкурент Суржика. В этом году только один соберут, может быть.
Я на МАКСе с фин. директором КАПО подробно по 334-й беседовал. Отпишусь - кину сюда ссылочку.

Памятливый45> А в условиях макроэкономики надо вспомнить постановление Госсовета СССР, подписанное канцлером Советского Союза - Бурбулисом 13 ноября 91 года №13 о ликвидации министерств, в том числе ликвидировали и МАП.
Памятливый45> Так вот уважаемый с паяльником должны ходить не мы с Вами
Памятливый45> а Министр авиационной промышленности СССР со служащими.
Угу, типичное совковое (и до сих пор любимое бюрократами - и не только нашими) решение: есть проблема - нужно создать комиссию, комитет, министерство...


Памятливый45> Надо отменить решение Бурбулиса, как ущемляющее интересы все и каждого авиапроизводителя.
Странно: на Украине МАПа нет - а самолетов делают больше, чем в России...
Микоян сидел в ж...пе - пришел Федоров, и как-то все зашевелилось.

Таки может, и нах... еще один рассадник бюрократов не нужен? И, кстати, есть соответствующий департамент в Минпроме - чего же он не рулит? Или именно МИНИСТЕРСТВО нужно?

Памятливый45> Особенность железной дороги в том, что её видно невооружённым глазом.
Памятливый45> Насыпь с рельсами или есть , или её нет.
Как интересно! А историю скоростной ж/дороги "Москва-СПб" не помните? Котлован в Питере возле Московского вокзала действительно был виден невооруженным глазом. А вот денежек, в этот проект вбуханных, и с теле- / микроскопом хрен найдешь.

Памятливый45> Горбачёв сс Ельциным не ходили по заводам , тырить алюминий и людей для этого не посылали.
Памятливый45> Превращали основные фонды в ничто руководители предприятий, оставшиеся без контроля со стороны МАП.
Памятливый45> И в каждом конкретном случае мы имеем разные сюжеты по уничтожению или героичесому выживанию.
Ох правда ваша, была у нас эпопея когда замдиректора по финансам вывел из неприкосновенного госрезерва несколько вагонов нержавейки, и продал. ГБ подергалась, а ничего сделать не смогли по тем законам это было ненаказуемо.

Или не смогли наказать

Памятливый45>> Особенность железной дороги в том, что её видно невооружённым глазом.
Памятливый45>> Насыпь с рельсами или есть , или её нет.
Aaz> Как интересно! А историю скоростной ж/дороги "Москва-СПб" не помните? Котлован в Питере возле Московского вокзала действительно был виден невооруженным глазом. А вот денежек, в этот проект вбуханных, и с теле- / микроскопом хрен найдешь.
Уважаемый Aaz!
Полностью соглашаясь с Вами по части фактического состояния котлована, тем не менее хотел бы напомнить, что дорого между Москвой и Санкт-петербургом проложена и электрифицирована и даже частично огорожена.
А вот вопрос про скоростную ж/д.
Так деньги не полотно были пущены, а в СКОРОСТЬ.
Я не знаю куда именно, то ли в разработку нового немецкого экипажа для этой трассы, то ли в геологические изыскания тектонических плит, лежащих под будущей трассой, может в спутниковую картографию. Мне неизвестно.
Но планы РЖД по прокладке новых дорог - они без скоростности . Они под российские вагоны.
Они без экспортного кредитования.

Кстати параллельно с госгарантией на 800 млн. долл. США для ВСМ, уважаемое Правительство выдало госгарантию на 45 млн немецких арок для установки в Российском патентном ведомстве базы данных,
ну такой как IBM разрабатывала Delphion.
Или как в США, где каждый может узнать и патенты и заявки и результаты судебных решений.


Так вот деньги ушли, а результата нет.
Потому , что очень трудно проконтролировать создание сложных программных продуктов, самол1ётов и т.д.



Давайте надеятся, что простые проекты РЖД будут успешными.

Памятливый45>> А в условиях макроэкономики надо вспомнить постановление Госсовета СССР, подписанное канцлером Советского Союза - Бурбулисом 13 ноября 91 года №13 о ликвидации министерств, в том числе ликвидировали и МАП.
Памятливый45>> Так вот уважаемый с паяльником должны ходить не мы с Вами
Памятливый45>> а Министр авиационной промышленности СССР со служащими.
Aaz> Угу, типичное совковое (и до сих пор любимое бюрократами - и не только нашими) решение: есть проблема - нужно создать комиссию, комитет, министерство...

Да мы совки такие.
Есть проблема - надо её решать.
Указа Президента мало-создадим комиссию в Парламенте-мало- Департамент-мало-Министерство.
Между прочим обратите винмание на Форум Авиабаза.
Вопрос об авиапроме ставит TeVG - участник Форума.
Но вопрос настолько важный, что Руководство Форума (тоже наш тоже совок) придаёт теме статус "выделенного".
То есть использует свои рычаги управления, которые ему доступны, чтобы хоть как-то помочь разобраться с этим вопросом, по крайней мере на нашем Форуме.
А вообразите. каких бы успехов достиг этот Руководитель Форума, если б ему дали прав поболее.
Например право по четвергам в 15.00 докладывать Президенту о происходящем с авиапромом и с эксплуатацией наших самолётов.
А строка в бюджете...

Памятливый45> А вообразите. каких бы успехов достиг этот Руководитель Форума, если б ему дали прав поболее.
Памятливый45> Например право по четвергам в 15.00 докладывать Президенту о происходящем с авиапромом и с эксплуатацией наших самолётов.

На основании обсуждения в интернете У нас тогда полетело бы все что можно

Памятливый45>> А вообразите. каких бы успехов достиг этот Руководитель Форума, если б ему дали прав поболее.
Памятливый45>> Например право по четвергам в 15.00 докладывать Президенту о происходящем с авиапромом и с эксплуатацией наших самолётов.
boyan> На основании обсуждения в интернете У нас тогда полетело бы все что можно
В том числе.
А представьте на минутку как бы он банил недисциплинированных участников, пользуясь дружбой соответсвующей федеральной службой.

Памятливый45> Я не знаю куда именно, то ли в разработку нового немецкого экипажа для этой трассы
Не немецкий. "Сокол", от КБ "Рубин"

Памятливый45>> Я не знаю куда именно, то ли в разработку нового немецкого экипажа для этой трассы
Серокой> Не немецкий. "Сокол", от КБ "Рубин"
Ну тогда "что то с памятью моей стало..."
Ибо перевый рисунок этого экипажа и первый рисунок Ту-144 я увидел в жирнале Моделист -конструктор-1967 год номер кажется 2.

Памятливый45> Есть проблема - надо её решать.
Памятливый45> Указа Президента мало-создадим комиссию в Парламенте-мало- Департамент-мало-Министерство.
А что, Вы полагаете, что между РЕШЕНИЕМ проблемы и размером / статусом структуры, которая создана для ее решения, есть прямая корреляция?



Памятливый45> Между прочим обратите винмание на Форум Авиабаза.
Памятливый45> Но вопрос настолько важный, что Руководство Форума (тоже наш тоже совок) придаёт теме статус "выделенного".
Памятливый45> То есть использует свои рычаги управления, которые ему доступны, чтобы хоть как-то помочь разобраться с этим вопросом, по крайней мере на нашем Форуме.
Вы упускаете из вида пару важных моментов:
а) Рома "привлек внимание к проблеме" - а создание бюрократической структуры этого не дает, там просто власть имитирует озабоченность данной проблемой.
б) "Форумное" решение никак не влияет на финансовое положение А-Базы - а вот упомянутая бюр-структура требует (на свое содержание) денег, денег и денег.
Так что хреноватое у Вас сравнение - поищите другое...


Памятливый45> А вообразите. каких бы успехов достиг этот Руководитель Форума, если б ему дали прав поболее.
Памятливый45> Например право по четвергам в 15.00 докладывать Президенту о происходящем с авиапромом и с эксплуатацией наших самолётов.
Памятливый45> А строка в бюджете...
Вы снова путаете хрен с гусиной шеей. Рома бы при означенных условиях действительно мог чего-то добиться, поскольку "болеет за дело".
А вот Юрий Коптев, дай ему хоть права зампреда, ничего не добъется, ибо у него совершенно другая задача - набить свой карман. Четверть акций ульяновского завода продал египетскому проходимцу, тот условий соглашения не выполнил - а акции так у него и остаются до сих пор...

Памятливый45>> Есть проблема - надо её решать.
Памятливый45>> Указа Президента мало-создадим комиссию в Парламенте-мало- Департамент-мало-Министерство.
Aaz> А что, Вы полагаете, что между РЕШЕНИЕМ проблемы и размером / статусом структуры, которая создана для ее решения, есть прямая корреляция?
Между статусом, квалификацией сотрудников организации и результатом её работы имеется связь.


Памятливый45>> Между прочим обратите винмание на Форум Авиабаза.
Памятливый45>> Но вопрос настолько важный, что Руководство Форума (тоже наш тоже совок) придаёт теме статус "выделенного".
Памятливый45>> То есть использует свои рычаги управления, которые ему доступны, чтобы хоть как-то помочь разобраться с этим вопросом, по крайней мере на нашем Форуме.
Aaz> Вы упускаете из вида пару важных моментов:
Aaz> а) Рома "привлек внимание к проблеме" - а создание бюрократической структуры этого не дает, там просто власть имитирует озабоченность данной проблемой.
Aaz> б) "Форумное" решение никак не влияет на финансовое положение А-Базы - а вот упомянутая бюр-структура требует (на свое содержание) денег, денег и денег.
Aaz> Так что хреноватое у Вас сравнение - поищите другое...
Памятливый45>> А вообразите. каких бы успехов достиг этот Руководитель Форума, если б ему дали прав поболее.
Памятливый45>> Например право по четвергам в 15.00 докладывать Президенту о происходящем с авиапромом и с эксплуатацией наших самолётов.
Памятливый45>> А строка в бюджете...
Aaz> Вы снова путаете хрен с гусиной шеей. Рома бы при означенных условиях действительно мог чего-то добиться, поскольку "болеет за дело".
Aaz> А вот Юрий Коптев,....

Уважамый Aaz, но какое отношение к нашему Форуму имеет упомянутая Вами личность.


Aaz> дай ему хоть права зампреда, ничего не добъется, ибо у него совершенно другая задача - набить свой карман. Четверть акций ульяновского завода продал египетскому проходимцу, тот условий соглашения не выполнил - а акции так у него и остаются до сих пор...

Ну чего по мелочам вспоминать.
Вот его усилия по продаже американцам нашей технологии МКС, которая ушла как бесплатное приложение к металлу первой же "бочки".
Его усилия к тому, чтобы развести плоскости Мира и МКС привели к невозможности манёвра по переносу оборудования с Мира на МКС ещёё тнебуют оценки на отдельной ветке форума.
НУ да чего нам вспоминать отрицательных персонажей.
Я предлагаю в качестве положительного героя Н. Севастьянова.
Он правда проходит по космическому ведомству.
Но есть ли у Вас кандидатура для авиационного ведомства, кроме Коптева и Анодиной?

Памятливый45> Между статусом, квалификацией сотрудников организации и результатом её работы имеется связь.
Угу - сразу вспомнился анекдот: На первомайском параде ВДРУГ перед выездом "чушек" на Красную площадь выходит колонна мужиков в штатском. Атташе на трибунах задергались, фотокамеры защелкали...
Один атташе подходит к полковнику и спрашивает: "Простите, это что - разведка?" Тот отвечает: "Нет, просто у нас недавно посчитали, что по разрушительной силе Госплан уступает только ядерному оружию".
Пояснять надо?


Aaz>> А вот Юрий Коптев,....
Памятливый45> Уважамый Aaz, но какое отношение к нашему Форуму имеет упомянутая Вами личность.
А разве ОНО не рулило долгое время нашей авиацией?


Памятливый45> Я предлагаю в качестве положительного героя Н. Севастьянова.
Лень копать... Однако, как известно, "трудно жить в дерьме и не запачкаться". А он в нем уже давно живет...


Памятливый45> Но есть ли у Вас кандидатура для авиационного ведомства, кроме Коптева и Анодиной?
Есть. Я.