Определимся с перспективами для каждого участника

 
1 19 20 21 22 23 24 25

dims12

новичок
Tico> Нет, это не то что произойдёт на самом деле. На самом деле корабль закрутится и будет продолжать крутиться до тех пор, пока у него не закончится топливо либо пока двигатель не будет снова "смотреть" на ЦМ. Если дело происходит в открытом космосе, то он будет крутиться вокруг какой-то точки пространства. Если над поверхностью, то он с высокой вероятностью упадёт на неё. Но никакого скольжения не будет.

Тут Вы неправы, на мой взгляд. Да, корабль будет крутиться вокруг какой-то точки (кстати, необязательно находящейся внутри корабля). Но вблизи поверхности тяготеющей планеты, эта точка будет не неподвижна, а будет падать на планету. То есть, в системе отсчёта, связанной с планетой, корабль будет вести себя примерно так, как сказал sezam.

Tico> Ваш сценарий будет верен, если ВЕСЬ КК с направленным на ЦМ двигателем повернёт так, что вектор тяги перестанет быть параллельным локальному вектору силы тяжести.

При небольшом отклонении от центра масс оба сценария должны давать почти один и тот же результат.

Старый>> На данном этапе вы должны просто понять что равновесие ЛМа безразлично-устойчивое,

Кстати, есть такой термин, да?
http://www.relativity.ru  

Imart

новичок
dims12> Тут Вы неправы, на мой взгляд. Да, корабль будет крутиться вокруг какой-то точки (кстати, необязательно находящейся внутри корабля). Но вблизи поверхности тяготеющей планеты, эта точка будет не неподвижна, а будет падать на планету.

Если только он не на орбите этой самой планеты.
 
+
-
edit
 

dims12

новичок
В системе отсчёта, связанной с неподвижными звёздами, вдали от всех тяготеющих тел, ракета будет вести себя так, как сказал Tico.

Согласно принципу эквивалентности, тоже самое поведение будет наблюдаться в системе отсчёта, свободно-падающей на планету.
http://www.relativity.ru  
LV sezam #26.09.2007 11:18  @Старый#25.09.2007 18:28
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Старый> Ещё мне кажется сезам уверен что при быстром движении аппарат более устойчив чем при медленном. Ну а уж зависши становится совсем неустойчивым.

Не совсем так.
Я сравнивал быстый межпланетный полет и медленный над поверхностью безвоздушной планеты на реактивной тяге.
Силу инерции никто не отменял.
Давайте разберем два случая: медленное движение и быстрое КК с единственным двигателем, ось тяги которого направлена на ЦМ. ЦМ смещается и сила тяги изменяет вектор, то есть корабль будет отклоняться от курса. Верно?
На сам процесс поворота корпуса скорость не влияет, хоть боком поверни, но на отклонение от маршрута - еще и как.
Точнее говоря - радиус поворота траектории КК при этом отклонении будет зависить от скорости движения.
Хоть и считается, что все в мире относительно, но повернуть движение резко на 90 градусов при 2 космической скорости у вас не получится. :)
Другими словами - на большой скорости и больших расстояних легче компенсировать эти отклонения, как мне кажется.

Поскольку вектор силы инерции при большой скорости много больше отклоняющей силы (считаем ее малой - отклонение ЦМ на доли % ) то и отклоняться корабль будет незначительно, сравнительно с движением на малой скорости .
На малой скорости - в смысле "при горизонтальном полете или зависании в условиях гравитации", когда тяга у двигателя значительна, но большой % энергии расходуется на компенсацию силы тяжести.
 
Это сообщение редактировалось 26.09.2007 в 11:23
LV sezam #26.09.2007 11:32  @Yuri Krasilnikov#25.09.2007 14:55
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
sezam>> Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Y.K.> Двигатель сверху на шарнире - и ракета сама чудом летит точно вверх :D :lol:

и кто тут тупит, я вас спрашиваю?
Разговор был о посадке, а не взлете , причем данную "схему" (естественно, невозможную. Я вовсе не предлагаю крепить двигатель на макушке ракеты на шарнире) я привел УСЛОВНО, как чисто механическое решение ориентации.
 
RU Старый #26.09.2007 12:04  @sezam#26.09.2007 11:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки

sezam> Силу инерции никто не отменял.

Вобщето силы инерции не существует. Ну да ладно.

sezam> Давайте разберем два случая: медленное движение и быстрое КК с единственным двигателем, ось тяги которого направлена на ЦМ. ЦМ смещается и сила тяги изменяет вектор, то есть корабль будет отклоняться от курса. Верно?

Так, стоп. Мы разбираем устойчивость, т.е. управление вращательным движением, или уже управление траекторией? Если с устойчивостью и угловой стабилизацией вам всё ясно и вопросов больше нет то прямо объявите об этом и тогда перейдём к вопросам управления поступательным движением.
Давайте расставим точки над i. Вы поняли что "балансировка на струе зависнув над поверхностью" для системы управления ничем не отличается от обычного управления космическим аппаратом в открытом космосе далеко от планеты?

sezam> Хоть и считается, что все в мире относительно, но повернуть движение резко на 90 градусов при 2 космической скорости у вас не получится. :)
sezam> Другими словами - на большой скорости и больших расстояних легче компенсировать эти отклонения, как мне кажется.
sezam> Поскольку вектор силы инерции при большой скорости много больше отклоняющей силы (считаем ее малой - отклонение ЦМ на доли % ) то и отклоняться корабль будет незначительно, сравнительно с движением на малой скорости .
sezam> На малой скорости - в смысле "при горизонтальном полете или зависании в условиях гравитации", когда тяга у двигателя значительна, но большой % энергии расходуется на компенсацию силы тяжести.

Вобщето именно это свойство и используется при гашении горизонтальных скоростей и маневрировани над лунной поверхностью для выбора места посадки. Но это уже тема отдельного урока. А пока с "балансированием на струе" вам всё ясно?
Старый Ламер  
RU Старый #26.09.2007 12:07  @sezam#26.09.2007 11:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

sezam> и кто тут тупит, я вас спрашиваю?
sezam> Разговор был о посадке, а не взлете , причем данную "схему" (естественно, невозможную. Я вовсе не предлагаю крепить двигатель на макушке ракеты на шарнире) я привел УСЛОВНО, как чисто механическое решение ориентации.

Кто тут тупит известно заведомо. ;) Наверно тот кто считает что при посадке и взлёте законы физики действуют по разному... ;)
Ответ вам был дан тоже совершенно условно, просто чтоб нагляднее показать в чём вы ошибаетесь.
Старый Ламер  
LV sezam #26.09.2007 12:13  @Старый#26.09.2007 12:04
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Старый> Так, стоп. Мы разбираем устойчивость, т.е. управление вращательным движением, или уже управление траекторией? Если с устойчивостью и угловой стабилизацией вам всё ясно и вопросов больше нет то прямо объявите об этом и тогда перейдём к вопросам управления поступательным движением.

я пояснил то, что имел в виду, и что вы назвали "сезам считает, что на большой скорости...", а не то, о чем Вы лично хотите рассуждать.

Старый> Вобщето именно это свойство и используется при гашении горизонтальных скоростей и маневрировани над лунной поверхностью для выбора места посадки. Но это уже тема отдельного урока. А пока с "балансированием на струе" вам всё ясно?

с балансировкой - да. Согласен, что запустили совершенно не проверенные аппараты. 6 штук и все удачно.
 
RU Просто Зомби #26.09.2007 12:16  @sezam#26.09.2007 11:18
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

sezam> Хоть и считается, что все в мире относительно, но повернуть движение резко на 90 градусов при 2 космической скорости у вас не получится. :)
sezam> Другими словами - на большой скорости и больших расстояних легче компенсировать эти отклонения, как мне кажется.

Ну, очень хорошо
Прекрасная иллюстрация на тему "из каких кадров рекрутируются..." - и тд.

Скажите, sezam, вы воспринимаете физику "не умом, но всем сердцем" уже со школьной скамьи?
А как же вы экзамены-то сдавали?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
LV sezam #26.09.2007 13:12  @Просто Зомби#26.09.2007 12:16
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
П.З.> Прекрасная иллюстрация на тему "из каких кадров рекрутируются..." - и тд.
П.З.> Скажите, sezam, вы воспринимаете физику "не умом, но всем сердцем" уже со школьной скамьи?
П.З.> А как же вы экзамены-то сдавали?

а ваш пост - иллюстрация на тему "как убого смотрятся попытки тупого острить.."(с)
Вы собсно могли пальцы не напрягать. Кому нужен был ваш "ответ" на мои, пусть и ошибочные, заявления? Вам платят побуквенно?
"Сердцем" - это типа те, которые за Ельцина голосовали? Одно слово - зомби.
 

Tico

модератор
★★
dims12> Но вблизи поверхности тяготеющей планеты, эта точка будет не неподвижна, а будет падать на планету.

Это и так понятно, я же прямо сказал, что она упадёт.

dims12> При небольшом отклонении от центра масс оба сценария должны давать почти один и тот же результат.

Вы неправильно поняли сценарий. Во втором варианте нет отклонения вектора тяги от ЦМ, есть отклонение оси всего аппарата (с вектором тяги смотрящим строго на ЦМ), от местной грав. вертикали. Вот тогда и будет не закручивание, а скольжение.

sezam> Силу инерции никто не отменял.

О чём Вы? "Силы инерции" не существует.

sezam> Хоть и считается, что все в мире относительно, но повернуть движение резко на 90 градусов при 2 космической скорости у вас не получится.

Хм... Таким способом как Вы описали, вообще-то никогда не получится. Ни резко, ни вообще никак.

sezam> Поскольку вектор силы инерции при большой скорости много больше отклоняющей силы (считаем ее малой - отклонение ЦМ на доли % ) то и отклоняться корабль будет незначительно, сравнительно с движением на малой скорости .

По моему, Вы окончательно запутались в том, что пытаетесь обсуждать. Салат какой-то. Отклонения относительно чего? Какие отклонения?

Ладно, попытаюсь обьяснить Вам суть дела ещё раз. ЛМ должен сесть в какую-то точку на поверхности Луны. Так как координаты места посадки и время примерно известны, необходимая для безопасной посадки пространственная ориентация ЛМ (т.е. такая, чтобы он пришёл на опоры, а не на входной люк), относительно абсолютных ориентиров (например звёзд), тоже известна. Вертикаль для системы навигации, таким образом, выставляется заранее на эту самую ориентацию. С точки зрения системы навигации, она должна обеспечить эту самую нужную ориентацию ЛМ на нужный момент времени. Т.е. ей абсолютно пофиг, на самом деле, где именно находится Луна в каждый данный момент времени. Она не знает, где Луна находится. Всё что она знает - это то, какое положение должен занимать ЛМ относительно этой самой выставленной заранее вертикали.
Т.е. фактически задача сводится к тому, чтобы обеспечить нужную ориентацию в нужный момент. А так как равновесие летящего в пространстве ЛМ безразлично устойчиво относительно гравитации (проще говоря - гравитация не оказывает никаких разворачивающих сил или моментов на любые свободно летящие в пространстве тела, будь они далеко или близко, есть у них двигатели или нет... надеюсь Вы это уже поняли), то совершенно, абсолютно безразлично, где именно испытывать систему навигации на способность обеспечить нужную ориентацию в нужный момент. Вы можете её испытывать хоть на околоземной орбите, хоть в открытом космосе, хоть над поверхностью Луны. Задача от этого никак не меняется, а гравитация никакого воздействия на испытуемый аппарат не оказывает. То, что Вы находитесь над поверхностью Луны, хоть в сантиметрах от неё, не вводит никаких дополнительных факторов в саму суть решаемой задачи.

Это насчёт ориентации. Теперь насчёт устойчивости. Задача системы навигации состоит не только в том, чтобы привести ЛМ к нужной ориентации в нужный момент, но и в том чтобы он в этой ориентации и оставался столько, сколько нужно. Если бы двигатель не работал, никаких действия для этого производить на надо было бы. Но так как он работает, а ЦМ немного гуляет, то возникают разворачивающие моменты, которые нужно гасить. До сих пор верно. Но тут возникает момент, который Вы, судя по всему, так и не поняли. А не поняли Вы то, что [фактически цитирую] так как гравитация не оказывает никаких разворачивающих сил или моментов на любые свободно летящие в пространстве тела, будь они далеко или близко, есть у них работающие двигатели или нет, то стоящая перед системой навигации задача, а именно удержание ЛМ в заданной ориентации при работающем двигателе, решается системой навигации совершенно безразлично и независимо от того, находится ли ЛМ на околоземной орбите, в открытом космосе, или в нескольких сантиметрах от поверхности Луны. Т.е. если Вы поставите системе навигации задачу, сформулированную как "удерживать ориентацию XYZ относительно абсолютных ориентиров при тяге двигателя F", решаться системой навигации эта задача будет абсолютно независимо от её местонахождения в космосе. Наличие Луны в нескольких сантиметрах под посадочными опорами не введёт в алгоритм управления устойчивостью ни единого изменения. Вы понимаете это, или у Вас есть к этому вопросы?

Второй момент, который Вы, очевидно, не поняли, это расположение двигателя относительно ЦМ. Для обоих приведённых выше задач, расположение основной ДУ относительно ЦМ совершенно безразлично. В частности, со второй у Вас, судя по всему, особенные проблемы. Вам надо просто понять, что так как [опять цитирую] гравитация не оказывает никаких разворачивающих сил или моментов на любые свободно летящие в пространстве тела, будь они далеко или близко, есть у них работающие двигатели или нет, то разворачивающие моменты, которые необходимо гасить в ходе решения второй задачи (устойчивости), будут совершенно одинаковы при любом расположении двигателей. Нет никого стремления к устойчивости при верхнем расположении, как нет и никакого стремления к опрокидыванию при нижнем. Летящему аппарату (как частный случай - зависшему над поверхностью Луны) безразлично, куда направлена местная гравитационная вертикаль. Поэтому в обоих случаях система навигации будет решать фактически одну и ту же задачу.

sezam> с балансировкой - да.

Вы не ответили на вопросы Старого, и проигнорировали его аргументы по сути вопроса. Т.е. на данный момент Вы демонстративно тупите. Если бы мы были в другом разделе форума, это означало бы немедленный штраф. Я на всякий случай повторю вопрос, чтобы понять можно ли закрывать эту тему и переходить к следующей - Вы поняли что "балансировка на струе зависнув над поверхностью" для системы управления ничем не отличается от обычного управления космическим аппаратом в открытом космосе далеко от планеты? Просто ответьте - да или нет?

sezam> я привел УСЛОВНО, как чисто механическое решение ориентации.

Но теперь-то Вы поняли, что Ваше "чисто механическое решение" неверно и не имеет отношения к реальным методам решения задач ориентации? Я даже готов повторить, почему - гравитация не оказывает никаких разворачивающих сил или моментов на любые свободно летящие в пространстве тела, будь они далеко или близко, есть у них работающие двигатели или нет.

sezam> Согласен, что запустили совершенно не проверенные аппараты. 6 штук и все удачно.

Вам уже обьяснили что это Ваше утверждение ложно, и даже обьяснили почему именно (см. выше). Так какие у Вас ещё проблемы. Или Вы уже просто упираетесь рогом, потому что "очень хоцца"?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
Это сообщение редактировалось 26.09.2007 в 14:35

dims12

новичок
sezam> Точнее говоря - радиус поворота траектории КК при этом отклонении будет зависить от скорости движения.

Тут Вы правы. Но называется ли "устойчивостью" именно это?

sezam> Хоть и считается, что все в мире относительно, но повернуть движение резко на 90 градусов при 2 космической скорости у вас не получится. :)

Это не противоречит относительности, а следует из неё.
http://www.relativity.ru  

dims12

новичок
dims12>> При небольшом отклонении от центра масс оба сценария должны давать почти один и тот же результат.
Tico> Вы неправильно поняли сценарий. Во втором варианте нет отклонения вектора тяги от ЦМ, есть отклонение оси всего аппарата (с вектором тяги смотрящим строго на ЦМ), от местной грав. вертикали. Вот тогда и будет не закручивание, а скольжение.

При небольшом отклонении оси от ЦМ радиус может быть очень большим. Я не считал, но в принципе он может быть даже больше радиуса планеты. Закручивание по такой окружности ничем (почти) не отличается от скольжения.
http://www.relativity.ru  

sezam

втянувшийся
Tico> О чём Вы? "Силы инерции" не существует.

попробуйте встать перед несущимся поездом и объяснить это ему.

Tico> Ладно, попытаюсь обьяснить Вам суть дела ещё раз.

спасибо за подробное изложение своих мыслей.

> Она не знает, где Луна находится. Всё что она знает - это то, какое положение должен занимать ЛМ относительно этой самой выставленной заранее вертикали.

Означают ли ваши слова, что если ЛМ выключт двигатель вблизи от лунной поверхности, то будет двигаться прямолинейно? Что-то я вас не пойму...

Tico> Т.е. фактически задача сводится к тому, чтобы обеспечить нужную ориентацию в нужный момент. А так как равновесие летящего в пространстве ЛМ безразлично устойчиво относительно гравитации (проще говоря - гравитация не оказывает никаких разворачивающих сил или моментов на любые свободно летящие в пространстве тела, будь они далеко или близко, есть у них двигатели или нет... надеюсь Вы это уже поняли),

а почему спутники летят по эллиптической орбите?
К тому же, немного с другой стороны - как вы считаете, почему Луна всегда повернута одной стороной к Земле (колебания не в счет)? Что ее так синхронизировало?
Хотя не спорю, эта сила очень невелика ( не больше отношения (R+r)2/R2, где R - расстояние до центра масс системы, а r - расстояние от геометрического центра спутника до его ЦМ )

то совершенно, абсолютно безразлично, где именно испытывать систему навигации на способность обеспечить нужную ориентацию в нужный момент. Вы можете её испытывать хоть на околоземной орбите, хоть в открытом космосе, хоть над поверхностью Луны.

над поверхностью Земли ей тоже будет пофиг гравитация?

Tico> Т.е. если Вы поставите системе навигации задачу, сформулированную как "удерживать ориентацию XYZ относительно абсолютных ориентиров при тяге двигателя F", решаться системой навигации эта задача будет абсолютно независимо от её местонахождения в космосе.

Не расшифруете ли вы слова "поставите задачу"? Очевидно либо запрограммировать автоматику, либо обучить пилота.
С первым я и не спорю - к моменту лунной опупеи автоматика была многократно опробована.

> Наличие Луны в нескольких сантиметрах под посадочными опорами не введёт в алгоритм управления устойчивостью ни единого изменения. Вы понимаете это, или у Вас есть к этому вопросы?

Я вам, верю, верю, успокойтесь..
Особенно, если в алгоритм это нахождение уже заложено :)

Tico> Нет никого стремления к устойчивости при верхнем расположении, как нет и никакого стремления к опрокидыванию при нижнем. Летящему аппарату (как частный случай - зависшему над поверхностью Луны) безразлично, куда направлена местная гравитационная вертикаль. Поэтому в обоих случаях система навигации будет решать фактически одну и ту же задачу.

С передним двигателем я признал свою ошибку. Хотя сам еще ее обдумал не до конца. Но будем считать, что я этот вопрос слил, что называется.

Tico> Я на всякий случай повторю вопрос, чтобы понять можно ли закрывать эту тему и переходить к следующей - Вы поняли что "балансировка на струе зависнув над поверхностью" для системы управления ничем не отличается от обычного управления космическим аппаратом в открытом космосе далеко от планеты? Просто ответьте - да или нет?

Нет. Не согласен. В условиях заметной гравитации отклонение вызовет скольжение вбок и вниз. Чем большее отклонение - тем круче "горка".
В услових пренебрежимо малой гравитации - простое отклонение курса движения из-за поворота корпуса и смещения вектора тяги относительно траектории. Если положение двигателя не скорректировть, кораль полетит по дуге (в пределе - если ЦМ находится на перпендикуляре к оси двигателя, то будет круговое вращение корпуса). В приниципе, это одно и то же за одним НО - при малых скоростях вблизи от планеты подобные рысканья более опасны, чем на оргомных межпланентных расстояниях. Представьте два случая: вы едете на авто по льду замерзшего многокилометрового озера и по узкой НАКЛОННОЙ (аналог гравитации. Или вариант - выпуклой) дороге, покрытой гололедом. Алгоритм подавления заносов будет один и тот же (хоть и разный в смысле итеративной сложности), но опасность совершенно разная, а следовательно и предшествующая подготовка.

sezam>> Согласен, что запустили совершенно не проверенные аппараты. 6 штук и все удачно.
Tico> Вам уже обьяснили что это Ваше утверждение ложно, и даже обьяснили почему именно (см. выше). Так какие у Вас ещё проблемы. Или Вы уже просто упираетесь рогом, потому что "очень хоцца"?

не было ни одной пробной беспилотной посадки на Луну на корабле подобной конструкции. Ответ "анафига?" не принимается.
 

sezam

втянувшийся
sezam> Хотя не спорю, эта сила очень невелика ( не больше отношения (R+r)2/R2, где R - расстояние до центра масс системы, а r - расстояние от геометрического центра спутника до его ЦМ )

Э... прошу прощения. Не совсем так. Короче я имел в виду эффект поплавка, когда свободно летящий объект разворачивается вдоль оси гравитации (если он НЕ является центральносимметричным, как шар с ЦМ, совпадающим с центром, например)
 

sezam

втянувшийся
sezam>> Хоть и считается, что все в мире относительно, но повернуть движение резко на 90 градусов при 2 космической скорости у вас не получится. :)
dims12> Это не противоречит относительности, а следует из неё.

ну да, ну да, развернуть Вселенную относительно летящего объекта тоже не легко, согласен :)
 
RU Просто Зомби #26.09.2007 16:41  @sezam#26.09.2007 13:12
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Прекрасная иллюстрация на тему "из каких кадров рекрутируются..." - и тд.
П.З.>> Скажите, sezam, вы воспринимаете физику "не умом, но всем сердцем" уже со школьной скамьи?
П.З.>> А как же вы экзамены-то сдавали?
sezam> а ваш пост - иллюстрация на тему "как убого смотрятся попытки тупого острить.."(с)
sezam> Вы собсно могли пальцы не напрягать. Кому нужен был ваш "ответ" на мои, пусть и ошибочные, заявления? Вам платят побуквенно?
sezam> "Сердцем" - это типа те, которые за Ельцина голосовали? Одно слово - зомби.

Нет, мне действительно ваш ответ понравился
И действительно заинтересовал тот вопрос, который я вам и задал

PS.
А у зомби сердца нет, кстати, согласно легенде
Точнее - нефункционально, следовательно, голосовать не может
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
LV sezam #26.09.2007 16:48  @Просто Зомби#26.09.2007 16:41
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
П.З.> И действительно заинтересовал тот вопрос, который я вам и задал

Если насчет физики в школе и в ВУЗе - то достаточно близко к тому, чтобы считаться отличником :)
Конечно, это было достаточно давно.

П.З.> PS.
П.З.> А у зомби сердца нет, кстати, согласно легенде
П.З.> Точнее - нефункционально, следовательно, голосовать не может

Ну мы ж не будем тут рассказывать друг другу легенды - о том , что у зомби нет сердца, или о том, как американцы летали на Луну...
 
RU Просто Зомби #26.09.2007 17:10
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Нет, легенда - это о том, как американцы не летали на Луну и весь мир обманули
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #26.09.2007 17:12
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Но плохая легенда

Настоящие легенды "слагает народ" и смысл, который в них заключен очень глубок

А "антиаполлон" - глупая подделка
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
LV sezam #26.09.2007 17:30  @Просто Зомби#26.09.2007 17:12
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Просто Зомби.>> А "антиаполлон" - глупая подделка

лично вас переубедить невозможно. Да и кому оно надь?
 

sezam

втянувшийся
И вообще смешно звучит "легенда о том, что они ничего не сделали". Это не легенда - это сомнения в легенде.
Мог ли король Артур выдернуть Эскалибур из скалы?
Конечно мог - по легенде он так и сделал ( даже вот недавно в фильме показывали. )
Если... если король Артур сущетсвовал.
 

dims12

новичок
Tico>> О чём Вы? "Силы инерции" не существует.
sezam> попробуйте встать перед несущимся поездом и объяснить это ему.

В инерциальной системе отсчёта сил инерции не существует, на зато существует закон инерции (1-й закон Ньютона), который гласит, что всякое тело стремится продолжать движение с той скоростью и в том направлении, которые были ему приданы. Это происходит не из-за силы, а из-за отсутствие сил. Именно из-за этого несётся поезд. Не от того, что его толкают "силы" инерции, а от того, что сил нет, а есть инерция. А силы нужны, наоборот, чтобы поезд остановить или повернуть.

И обратно, в неинерциальной системе отсчёта существуют силы инерции, но нарушается закон инерции. Например, в космическом корабле, который включит двигатели в глубоком космосе, пассажиров прижмёт к креслам. Словно сила притяжения какой-то планеты, а, на самом деле, сила инерции.

Нужно внимательно следить за переходами между системами отсчёта.


>> Она не знает, где Луна находится. Всё что она знает - это то, какое положение должен занимать ЛМ относительно этой самой выставленной заранее вертикали.
sezam> Означают ли ваши слова, что если ЛМ выключт двигатель вблизи от лунной поверхности, то будет двигаться прямолинейно? Что-то я вас не пойму...

Смотря в какой системе отсчёта.

В системе отсчёта самого корабля в нём будет невесомость. Сам корабль будет покоиться (что тоже соответствует закону инерции), а все тела будут двигаться равномерно и прямолинейно пока какие-либо силы этого не изменят.

В системе отсчёта, связанной с Луной, корабль будет двигаться по орбите, то есть, по той траектории и с той скоростью, которые определяются законами небесной механики. Частным случаем такого движения является вертикальное падение со всё возрастающей скоростью.

Поскольку все приборы внутри корабля ориентируются на систему отсчёта, связанную с кораблём, то они не отличат эту невесомость, от невесомости на орбите или невесомости в глубоком космосе. Если корабль включит двигатель, то все приборы покажут "низ" в точности там, куда бьёт пламя из сопла.

Tico>> Т.е. фактически задача сводится к тому, чтобы обеспечить нужную ориентацию в нужный момент. А так как равновесие летящего в пространстве ЛМ безразлично устойчиво относительно гравитации (проще говоря - гравитация не оказывает никаких разворачивающих сил или моментов на любые свободно летящие в пространстве тела, будь они далеко или близко, есть у них двигатели или нет... надеюсь Вы это уже поняли),
sezam> а почему спутники летят по эллиптической орбите?

Но они при этом не поворачиваются сами собой. Например, Земля летит по кривой орбите вокруг Солнца, но её полюс всё время смотрит на Полярную звезду.

sezam> К тому же, немного с другой стороны - как вы считаете, почему Луна всегда повернута одной стороной к Земле (колебания не в счет)? Что ее так синхронизировало?

Её синхронизировали так называемые "приливные силы". Это не сама гравитация, а её перепад. Чтобы возникли приливные силы, тело должно быть очень протяжённым так, чтобы один его конец был в той области, где сила притяжения меньше, чем в другой. В этом случае да, гравитация может повернуть корабль, но он должен быть ОЧЕНЬ большим.

Ну да, в принципе, конечно, с помощью этого явления можно обнаружить вертикаль. Но это, думаю, недоступно современным приборам. Кстати, эта штука тоже может врать если есть какие-то залежи тяжёлых ископаемых.

Tico>> Я на всякий случай повторю вопрос, чтобы понять можно ли закрывать эту тему и переходить к следующей - Вы поняли что "балансировка на струе зависнув над поверхностью" для системы управления ничем не отличается от обычного управления космическим аппаратом в открытом космосе далеко от планеты? Просто ответьте - да или нет?
sezam> Нет. Не согласен. В условиях заметной гравитации отклонение вызовет скольжение вбок и вниз. Чем большее отклонение - тем круче "горка".

Но ведь и в открытом космосе будет тоже самое. Только надо переформулировать: отклонение вызовет смещение от заданной траектории вбок и отставание от заданного графика полёта.

Единственное, чего не будет в открытом космосе — это угрозы разбиться.

sezam> В приниципе, это одно и то же за одним НО - при малых скоростях вблизи от планеты подобные рысканья более опасны, чем на оргомных межпланентных расстояниях.

Отчасти, с этим можно согласиться. Но.

Ракета, висящая над поверхностью, эквивалентна ракете, летящей в пустом пространстве строго по графику (с нужным ускорением). Если ракета над поверхностью отклоняется и начинает снижаться, то это эквивалентно отставанию ракеты в пустоте от графика. Опасность падения настолько же высока, насколько велика вероятность серьёзного отставания от графика.

> Представьте два случая: вы едете на авто по льду замерзшего многокилометрового озера и по узкой НАКЛОННОЙ (аналог гравитации. Или вариант - выпуклой) дороге, покрытой гололедом. Алгоритм подавления заносов будет один и тот же (хоть и разный в смысле итеративной сложности), но опасность совершенно разная, а следовательно и предшествующая подготовка.

Тут надо учесть, что, в отличие от скользящего автомобиля, у ракеты имеется реактивный двигатель. Он способен противостоять гравитации. То есть, представьте, что ваш автомобиль способен без затруднений стоять неподвижно на наклонной плоскости. Обладая такой способностью, уже не чувствуешь значительной опасности.

sezam> не было ни одной пробной беспилотной посадки на Луну на корабле подобной конструкции. Ответ "анафига?" не принимается.

А что вы имеете в виду? Вам нужна именно неудача? Ведь если удачная пробная посадка тоже подходит, то почему не считать пробными все те посадки, которые совершили апполоновцы?
http://www.relativity.ru  

dims12

новичок
sezam>>> Хоть и считается, что все в мире относительно, но повернуть движение резко на 90 градусов при 2 космической скорости у вас не получится. :)
dims12>> Это не противоречит относительности, а следует из неё.
sezam> ну да, ну да, развернуть Вселенную относительно летящего объекта тоже не легко, согласен :)

Нет! Относительность есть свойство, присущее лишь некоторым вещам. Не всем! Равномерное движение относительно. То есть, если для пешеходов поезд движется, то для пассажиров он покоится. И они никак не должны иметь возможность понять, что они движутся. Именно поэтому повернуть в движении ДОЛЖНО БЫТЬ сложно. Чтобы для пассажиров поворот осуществлялся бы в привычном темпе.
http://www.relativity.ru  

Tico

модератор
★★
sezam> лично вас переубедить невозможно. Да и кому оно надь?

А Вас? Что бы Вас переубедило?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru