Определимся с перспективами для каждого участника

 
1 19 20 21 22 23 24 25
RU Старый #28.09.2007 02:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки


7-40, вы всё время повторяете что силы инерции - не механические силы. А какие-же? ;)
Старый Ламер  

dims12

новичок
dims12>> Фиктивность сил инерции заключаются в том, что нельзя назвать тело, которое является их источником. Обычная сила всегда имеет противодействие (3-й закон Ньютона).
7-40> Всё-таки фиктивность сил инерции состоит в том, что они являются математической абстракцией, а не проявлением физической природы чего-либо.

Ну, я бы так не сказал. Абстракции в физике часто потом оказываются реальностями (например, кварки, нейтрино, лямбда-член). Важно просто понимать, что имеется в виду, когда говорят "фиктивная сила" или "не фиктивная сила".

Я не согласен с прямым утверждением, что "сил инерции нет". Есть или нет — это философский вопрос. А в физике имеет значение то, что влияет на расчёты.

dims12>> В неинерциальных системах закон инерции (1-й закон) нарушается.
7-40> Было бы правильно говорить, что 1-й закон Ньютона есть постулат существования ИСО. Поэтому говорить о его нарушении в НСО несколько бессмысленно.

Ну я согласен, что это два взаимоопределяющих понятия, типа как день и ночь.
http://www.relativity.ru  

dims12

новичок
7-40> Так что не вполне верно говорить, что будто бы для сил инерции нарушается 3-й закон Ньютона. Он не то, чтобы нарушался - он просто неприминим к силам инерции. 3-й закон Ньютона применим только к механическим силам, а силы инерции - это не механические силы.

Во всяком случае, силы инерции можно померять каким-нибудь динамометром. И можно использовать в расчётах и получать правильные результаты.
http://www.relativity.ru  
EE 7-40 #28.09.2007 02:51  @Старый#28.09.2007 02:26
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Старый> 7-40, вы всё время повторяете что силы инерции - не механические силы. А какие-же? ;)

У слова "сила" много значений. :) Многие из них не имеют ничего общего с понятием механической силы: сила тока, коэрцитивная сила... Так и сила инерции: она "никакая", это лишь название алгебраического члена в определённой форме записи уравнений движения. С механической силой не имеет в принципе ничего общего.
 

7-40

астрофизик

dims12>>> Фиктивность сил инерции заключаются в том, что нельзя назвать тело, которое является их источником. Обычная сила всегда имеет противодействие (3-й закон Ньютона).
7-40>> Всё-таки фиктивность сил инерции состоит в том, что они являются математической абстракцией, а не проявлением физической природы чего-либо.
dims12> Ну, я бы так не сказал. Абстракции в физике часто потом оказываются реальностями (например, кварки, нейтрино, лямбда-член). Важно просто понимать, что имеется в виду, когда говорят "фиктивная сила" или "не фиктивная сила".

Но сила инерции - это не кварки. Потому что кварки, видимо, существуют ОБЪЕКТИВНО как физическая реальность. А силы инерции объективно не существуют как физическая реальность. Они существуют лишь как математическая абстракция и зависят от выбора СО.

dims12> Я не согласен с прямым утверждением, что "сил инерции нет". Есть или нет — это философский вопрос. А в физике имеет значение то, что влияет на расчёты.

Силы инерции есть в том же смысле, в каком есть число 5. Их нет в том смысле, в каком есть, скажем, яблоко.

dims12> dims12>> В неинерциальных системах закон инерции (1-й закон) нарушается.
7-40>> Было бы правильно говорить, что 1-й закон Ньютона есть постулат существования ИСО. Поэтому говорить о его нарушении в НСО несколько бессмысленно.
dims12> Ну я согласен, что это два взаимоопределяющих понятия, типа как день и ночь.

Просто зачастую 1-й закон Ньютона неудачно формулируют "с ног на голову", причём даже в школе. Примерно так формулируют: "свободное тело движется равномерно прямолинейно". В результате люди недоумевать начинают: а нафик он вообще нужен, 1-й закон Ньютона, если он следует из 2-го? Во 2-м законе, если силу взять нулевой (свободное тело), движение тоже будет равномерным прямолинейным.

На самом деле это неправильная формулировка. 1-й закон утверждает: существуют такие СО, где свободное тело движется равномерно прямолинейно. То есть 1-й закон постулирует существование ИСО.
 

7-40

астрофизик

7-40>> Так что не вполне верно говорить, что будто бы для сил инерции нарушается 3-й закон Ньютона. Он не то, чтобы нарушался - он просто неприминим к силам инерции. 3-й закон Ньютона применим только к механическим силам, а силы инерции - это не механические силы.
dims12> Во всяком случае, силы инерции можно померять каким-нибудь динамометром.

Силы инерции невозможно померить ни динамометром, ни чем-либо другим. Нельзя померить число 5. Вам может КАЗАТЬСЯ, что Вы измеряете силу инерции, но на самом деле динамометром Вы никакую силу инерции не измеряете. Динамометром Вы измеряете самую что ни на есть РЕАЛЬНУЮ механическую силу воздействия тела на динамометр. ;)

>И можно использовать в расчётах и получать правильные результаты.

Можно. Точно так же, как в расчётах можно использовать знак "+" и цифру 10, и получить правильные результаты. Но знак "плюс" и число "десять" не станут от этого ФИЗИЧЕСКОЙ реальностью, а останутся математической абстракцией.
 
RU Старый #28.09.2007 12:26  @7-40#28.09.2007 02:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> 7-40, вы всё время повторяете что силы инерции - не механические силы. А какие-же? ;)
7-40> Так и сила инерции: она "никакая", это лишь название алгебраического члена в определённой форме записи уравнений движения.

Ну если сезама собъёт поезд сможем мы считать что его убил алгебраический член?
Старый Ламер  
RU аФон+ #28.09.2007 12:56  @Старый#28.09.2007 12:26
+
-
edit
 

аФон+

опытный

7-40>> Так и сила инерции: она "никакая", это лишь название алгебраического члена в определённой форме записи уравнений движения.
Старый> Ну если сезама собъёт поезд сможем мы считать что его убил алгебраический член?

Вы сможете оченить вклад алгебраического члена по полученным травмам.

Просто травмы причиняет все то что может создать ускорение (перегрузку).
Ускорение могут создавать и Силы (в однородном пространстве-времени) и Неоднородности самого пространства-времени
 
EE 7-40 #29.09.2007 10:09  @Старый#28.09.2007 12:26
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Старый>>> 7-40, вы всё время повторяете что силы инерции - не механические силы. А какие-же? ;)
7-40>> Так и сила инерции: она "никакая", это лишь название алгебраического члена в определённой форме записи уравнений движения.
Старый> Ну если сезама собъёт поезд сможем мы считать что его убил алгебраический член?

Вряд ли. В хронике, по крайней мере, напишут, что сезам был переехан поездом. :(
 
PL Дядюшка ВB. #29.09.2007 12:29  @аФон+#28.09.2007 12:56
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

аФон+> Вы сможете оченить вклад алгебраического члена по полученным травмам.
аФон+> Просто травмы причиняет все то что может создать ускорение (перегрузку).
аФон+> Ускорение могут создавать и Силы (в однородном пространстве-времени) и Неоднородности самого пространства-времени

Видите аФон - надо было раньше прекращать с анашой баловаться. Теперь уже поздно :(
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
7-40>>> Так и сила инерции: она "никакая", это лишь название алгебраического члена в определённой форме записи уравнений движения.
Старый>> Ну если сезама собъёт поезд сможем мы считать что его убил алгебраический член?

Господа тиваретики междупланетарных пиндосолетов, вы там разобрались с силами инерции - или все так и будете спорить? :D
Меня поезд не собъет - я тьфу-тьфу-тьфу по сторонам смотрю и перед ним перебегать не собираюсь.
А вот кого-нибудь типа Тико - элементарно, ибо они убеждены, что сил инерции не существует.
 

sezam

втянувшийся
sezam>>>> Хоть и считается, что все в мире относительно, но повернуть движение резко на 90 градусов при 2 космической скорости у вас не получится. :)
dims12> dims12>> Это не противоречит относительности, а следует из неё.
sezam>> ну да, ну да, развернуть Вселенную относительно летящего объекта тоже не легко, согласен :)
dims12> Нет! Относительность есть свойство, присущее лишь некоторым вещам. Не всем! Равномерное движение относительно.

равномерное движение - достаточно уникальный и в общем - умозрительный случай. Можно сказать, абсолютно равномерного движения попросту не сущетсвует. Стало быть, нет и относительности, кроме теоретической.

dims12> Повернуть ДОЛЖНО БЫТЬ сложно

кому и зачем и почему должно?
 
RU Старый #01.10.2007 12:05  @sezam#01.10.2007 11:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки


sezam> Меня поезд не собъет - я тьфу-тьфу-тьфу по сторонам смотрю и перед ним перебегать не собираюсь.

А зачем же вы тогда про поезд спросили?
А представляете в протоколе: "Повреждения причинены тупым твёрдым телом, по видимому алгебраическим членом..."
Старый Ламер  
LV sezam #01.10.2007 12:15  @Старый#01.10.2007 12:05
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
sezam>> Меня поезд не собъет - я тьфу-тьфу-тьфу по сторонам смотрю и перед ним перебегать не собираюсь.
Старый> А зачем же вы тогда про поезд спросили?
Старый> А представляете в протоколе: "Повреждения причинены тупым твёрдым телом, по видимому алгебраическим членом..."

Вы что-то спутали. Я упомянул в тексте "силу инерции", на что как минимум два алгебраических члена сообщества аполлонистов, в частности Тико, рассмеялись в голос (сопроводив свой смех смайликами) ,что мол сил инерции типа не сущетсвует. Типа ха-ха-ха. Смешно.
На что в ответ я и посоветовал ИМ стать перед поездом и проверить свои сомнения в силе инерции на практике. Говорят, был такой чувак-йог, который на каком-то уровне решил, что может силой духа остановить поезд... Был.
Кстати, к вопросу о терминологии - почему-то я уверен, что если бы написал "инерционные силы", возражений уважаемых учёных не возникло бы, хотя смысл тот же.
 
RU Старый #01.10.2007 13:22  @sezam#01.10.2007 12:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки


sezam> Вы что-то спутали. Я упомянул в тексте "силу инерции", на что как минимум два алгебраических члена сообщества аполлонистов, в частности Тико, рассмеялись в голос (сопроводив свой смех смайликами) ,что мол сил инерции типа не сущетсвует. Типа ха-ха-ха. Смешно.

Вы упомянули в тексте поезд. "Алгебраический член" упомянул 7-40.
А силы инерции не существует. Воспринимать её как реальную силу способную например нанести повреждения действительно смешно. Ха-ха.
И что интересно - именно из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей.

sezam> На что в ответ я и посоветовал ИМ стать перед поездом и проверить свои сомнения в силе инерции на практике.

То что симла инерции не имеет никакого отношения к поезду (и вообще ни к чему) вы так и не смогли понять. О чём собственно и речь.

sezam> Кстати, к вопросу о терминологии - почему-то я уверен, что если бы написал "инерционные силы", возражений уважаемых учёных не возникло бы, хотя смысл тот же.
Инерционных сил тоже не существует. А в данном случае существует только механическая сила.
Старый Ламер  
LV sezam #01.10.2007 13:31  @Старый#01.10.2007 13:22
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Старый> А силы инерции не существует. Воспринимать её как реальную силу способную например нанести повреждения действительно смешно. Ха-ха.

... И Старый со смехом побежал навстречу поезду: "Мне ничто не сможет причинить вреда! У поезда нет никакой инерции, а если и есть - то она против меня абсолютно бессильна, ибо она ирреальна!.."
Негромкий чпок! оборвал тираду...

(да, да , да, очередная попытка, можете не повторяться :) )
 
RU Старый #01.10.2007 14:33  @sezam#01.10.2007 13:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки


sezam> ... И Старый со смехом побежал навстречу поезду: "Мне ничто не сможет причинить вреда! У поезда нет никакой инерции, а если и есть - то она против меня абсолютно бессильна, ибо она ирреальна!.."
sezam> Негромкий чпок! оборвал тираду...

Бедный, бедный сезам... Вы и вправду считаете что кроме сил инерции не существует других сил способных причинить разрушение?
Старый Ламер  
LV sezam #01.10.2007 14:40  @Старый#01.10.2007 14:33
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
sezam>> Негромкий чпок! оборвал тираду...
Старый> Бедный, бедный сезам... Вы и вправду считаете что кроме сил инерции не существует других сил способных причинить разрушение?

нет, я так не считаю. А разве я такое утверждал?
И потом, о каких таких "силах инерции" вы говорите? Их же не существует...
Весь мир - это сон будды... Правда, все в руках Аллаха, но вот только и руки Аллаха - всего лишь сон Будды.
 

dims12

новичок
dims12>> Нет! Относительность есть свойство, присущее лишь некоторым вещам. Не всем! Равномерное движение относительно.
sezam> равномерное движение - достаточно уникальный и в общем - умозрительный случай. Можно сказать, абсолютно равномерного движения попросту не сущетсвует.

Это совершенно другой вопрос. Существование равномерного движения — достаточно точное утверждение, хотя да, почти всего, о чём говорит физика, в реальности на 100% не существует.

dims12>> Повернуть ДОЛЖНО БЫТЬ сложно
sezam> кому и зачем и почему должно?

Я объяснил. Это следует из относительности равномерного движения.

Кстати. А Вам не кажется странным, что про силы инерции, про которые специалисты говорят, что они не существуют, Вы говорите, что они существуют. А про равномерное движение, про которое специалисты говорят, что оно существует, Вы говорите, что его не существует.
http://www.relativity.ru  

dims12

новичок
Старый>> Бедный, бедный сезам... Вы и вправду считаете что кроме сил инерции не существует других сил способных причинить разрушение?
sezam> нет, я так не считаю. А разве я такое утверждал?

Но Вы же считаете, что пример с поездом является неопровержимым доказательством существования сил инерции? Тут даже я бы не сказал, что это сила инерции, хотя в целом я не считаю, что их "не существует".
http://www.relativity.ru  

sezam

втянувшийся
dims12> Кстати. А Вам не кажется странным, что про силы инерции, про которые специалисты говорят, что они не существуют, Вы говорите, что они существуют. А про равномерное движение, про которое специалисты говорят, что оно существует, Вы говорите, что его не существует.

Я такого не говорил (по крайней мере - не хотел сказать, а уж что вышло...).
Я хотел сказать, что равномерное движение - это частный случай ускоренного, когда ускорение равно нулю и нет воздействия каких-то иных сил.
Так же как и полная неподвижность, равномерное движение - относительно.
Возьмем систему из трех тел. Два движутся равномерно друг относительно друга, но относительно третьего ускоренно. На какое (какие ) их них будет будет действовать сила инерции?.

И как только будет понята наконец природа гравитации - то "виртуальности" сил инерции тут же прийдет конец.
 
RU Yuri Krasilnikov #16.08.2009 08:43
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Перечитал в этой ветке кликушества от блондинко Си трехлетней давности: Определимся с перспективами для каждого участника [Sidorov#20.12.06 08:32] и далее.

А забавно :)

A Lannister always pays his debts.  
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru