Определимся с перспективами для каждого участника

 
1 19 20 21 22 23 24 25

Tico

модератор
★★
sezam> Мог ли король Артур выдернуть Эскалибур из скалы?
sezam> Конечно мог - по легенде он так и сделал ( даже вот недавно в фильме показывали. )
sezam> Если... если король Артур сущетсвовал.

Чем тогда легенда о Гагарине лучше легенды о Короле Артуре в Ваших глазах? Я так понимаю, что в легенде о Гагарине Вы не сомневаетесь ни грамма. Так какой же критерий?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
>> Она не знает, где Луна находится. Всё что она знает - это то, какое положение должен занимать ЛМ относительно этой самой выставленной заранее вертикали.
sezam> Означают ли ваши слова, что если ЛМ выключт двигатель вблизи от лунной поверхности, то будет двигаться прямолинейно? Что-то я вас не пойму...

Нет, не означает. Это означает, что система навигации садящегося на Луну аппарата не может сама, самостоятельно, определить гравитационную вертикаль. Её для системы навигации выставляют заранее, вручную. Так понятно?

sezam> а почему спутники летят по эллиптической орбите?

Так ориентацию-то они при этом не меняют.

sezam> К тому же, немного с другой стороны - как вы считаете, почему Луна всегда повернута одной стороной к Земле (колебания не в счет)? Что ее так синхронизировало?

Гравитационный градиент. Но для посадки он не подходит. Сила, которую он оказывает на садящийся ЛМ, мала до практически бесконечности.

sezam> Хотя не спорю, эта сила очень невелика ( не больше отношения (R+r)2/R2, где R - расстояние до центра масс системы, а r - расстояние от геометрического центра спутника до его ЦМ )

Угу.

sezam> над поверхностью Земли ей тоже будет пофиг гравитация?

Где угодно. Над поверхностью Земли есть атмосфера, но это уже другой вопрос.

sezam> Не расшифруете ли вы слова "поставите задачу"? Очевидно либо запрограммировать автоматику, либо обучить пилота.
sezam> С первым я и не спорю - к моменту лунной опупеи автоматика была многократно опробована.

Так в чём тогда у Вас проблемы с посадкой? Действительно всё было многократно опробовано, в том числе дважды на самом ЛМ. Причём один раз - возле самой Луны. Так в чём проблемы-то?

>> Наличие Луны в нескольких сантиметрах под посадочными опорами не введёт в алгоритм управления устойчивостью ни единого изменения. Вы понимаете это, или у Вас есть к этому вопросы?
sezam> Я вам, верю, верю, успокойтесь..
sezam> Особенно, если в алгоритм это нахождение уже заложено :)

Нет, не заложено :) Наличие или отсутствие гравитации не заложено в алгоритм стабилизации. Оно заложено в другой алгоритм, алгоритм наведения, но мы сейчас не о нём.

sezam> С передним двигателем я признал свою ошибку. Хотя сам еще ее обдумал не до конца. Но будем считать, что я этот вопрос слил, что называется.

?!?! ИНШАЛЛ... Тьфу, Слава Богу! Мне не надо чтобы Вы сливали, мне надо чтобы Вы ПОНЯЛИ. Так что пожалуйста, обдумайте всё до конца.

sezam> Нет. Не согласен. В условиях заметной гравитации отклонение вызовет скольжение вбок и вниз. Чем большее отклонение - тем круче "горка".

Это верно. Но это не связано с тем, что я говорил. Поясняю: мы говорим о 1) решении задачи устойчивости, которая сводится к удержанию вектора тяги двигателя на оси двигатель/ЦМ. Гравитация тут ни при чём. 2) О решении задачи ориентирования относительно заранее проставленной вертикали, и гравитация тут опять ни при чём.
Вы же говорите о другой задаче, а именно о задаче приведения аппарата в нужную точку на поверхности с нужной скоростью относительно этой точки, и о влиянии отклонений оси ЛМ от гравитационной вертикали на решение этой задачи. Это разные навигационные задачи, понимаете? Они связаны, но они разные.

sezam> не было ни одной пробной беспилотной посадки на Луну на корабле подобной конструкции. Ответ "анафига?" не принимается.

Но этот случай не является из ряда вон выходящим. Беспилотные испытания не являются необходимым условием для чего либо. Они не являются необходимым для самолётов, и не являются даже необходимым для космических кораблей (см. Шаттл). ЛМ не был предназначен дя автоматической посадкой, и посадка Аполло-11 была первым испытанием. Пилотируемым испытанием. И в этом нет ничего странного для того, кто знаком с историей вопроса.
Если же сформулировать вопрос следующим образом: "Почему СССР проводил беспилотные испытания Зондов, а США не проводили", то ответ известен - потому что в США конструкторы решили пойти навстречу требованиям астронавтов, а в СССР конструкторы решили не доверять космонавтам и пошли наперекор их требованиям. Почитайте дневники Каманина. Там ясно сказано, что советские космонавты думали об автоматизации. Этот вопрос давным давно закрыт.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Старый #26.09.2007 19:18  @sezam#26.09.2007 12:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> А пока с "балансированием на струе" вам всё ясно?
sezam> с балансировкой - да. Согласен, что запустили совершенно не проверенные аппараты. 6 штук и все удачно.

То есть вам по прежнему ничего не ясно? Несмотря на многократные подробные объяснения? И "трижды провереные" для вас "совершенно непроверенные"?
Как называются люди которым даже после многократных подробных объяснений ничего не понятно?
Старый Ламер  
RU Просто Зомби #26.09.2007 19:42  @sezam#26.09.2007 17:30
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

sezam> Просто Зомби.>> А "антиаполлон" - глупая подделка
sezam> лично вас переубедить невозможно. Да и кому оно надь?

Не знаю, чего вы пыхтите
Переубедить-то можно, даже легко, но только вот нечем
Факты-то где, факты?

А ля-ля это ваше - так это мы знаем, знакомы
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #26.09.2007 19:45  @sezam#26.09.2007 16:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Tico>> О чём Вы? "Силы инерции" не существует.
sezam> попробуйте встать перед несущимся поездом и объяснить это ему.

Очевидно объяснить чтото поезду легче чем вам. Когда вас расплющит поезд никакие "силы инерции" в этом задействованы не будут.
Вы в каком классе учитесь? Где вы слово такое нашли - "сила инерции"?

sezam> спасибо за подробное изложение своих мыслей.

Вам излагаю не мысли а общеизвестные основы физики. Кажется вы собрались опровергать и её?

sezam> Означают ли ваши слова, что если ЛМ выключт двигатель вблизи от лунной поверхности, то будет двигаться прямолинейно? Что-то я вас не пойму...

Лм будет испытывать одинаковое ускорение независимо от того вблизи или вдали от поверхности он выключил двигатель. (с учётом конечно ослабления гравитации с расстоянием) Но он этого не почувствует пока не воткнётся в поверхность.

sezam> а почему спутники летят по эллиптической орбите?

Вовсе не потому что на них действует разворачивающий момент.

sezam> К тому же, немного с другой стороны - как вы считаете, почему Луна всегда повернута одной стороной к Земле (колебания не в счет)? Что ее так синхронизировало?

Оооо! Это гравитационная стабилизация. В отношении динамики ЛМа мы ею пренебрегаем.

sezam> над поверхностью Земли ей тоже будет пофиг гравитация?

Абсолютно.

sezam> С первым я и не спорю - к моменту лунной опупеи автоматика была многократно опробована.

Ну вот, а только что было "совершенно не испытана".

sezam> Я вам, верю, верю, успокойтесь..

Верю, верю на слово но умом так и не понял...

sezam> С передним двигателем я признал свою ошибку. Хотя сам еще ее обдумал не до конца. Но будем считать, что я этот вопрос слил, что называется.

И то хлеб...

Tico>> Я на всякий случай повторю вопрос, чтобы понять можно ли закрывать эту тему и переходить к следующей - Вы поняли что "балансировка на струе зависнув над поверхностью" для системы управления ничем не отличается от обычного управления космическим аппаратом в открытом космосе далеко от планеты? Просто ответьте - да или нет?
sezam> Нет. Не согласен. В условиях заметной гравитации отклонение вызовет скольжение вбок и вниз. Чем большее отклонение - тем круче "горка".

Во первых: -вопрос об угловой стабилизации, а не о поступательном движении.
Во вторых: - на большом расстоянии от Земли (на орбите) будет точно такое же "скольжение", просто из-за большого расстояния до поверхности оно будет не так заметно.

sezam> В услових пренебрежимо малой гравитации - простое отклонение курса движения из-за поворота корпуса и смещения вектора тяги относительно траектории.

Вы наверно считаете что например на орбите МКС гравитация "пренебрежимо мала" или хотя бы сильно меньше чем на поверхности земли?

sezam> В приниципе, это одно и то же за одним НО - при малых скоростях вблизи от планеты подобные рысканья более опасны, чем на оргомных межпланентных расстояниях.

У поверхности планеты они конечно более опасны. Но их величину вполне можно сделать достаточно малой и проверить на орбите.

sezam> Представьте два случая: вы едете на авто по льду замерзшего многокилометрового озера и по узкой НАКЛОННОЙ (аналог гравитации. Или вариант - выпуклой) дороге, покрытой гололедом. Алгоритм подавления заносов будет один и тот же (хоть и разный в смысле итеративной сложности), но опасность совершенно разная, а следовательно и предшествующая подготовка.

И тем не менее систему и алгоритм подавления заносов для узкой дороги вполне можно испытать на широком озере. И там и там машина будет скользить совершенно одинаково. И трижды испытав на озере и убедившись что всё нормально можно вставать и на дорогу.

sezam> не было ни одной пробной беспилотной посадки на Луну на корабле подобной конструкции. Ответ "анафига?" не принимается.

Почему это не принимается? Действительно, нафига? Всё уже было испытано до того. Люди на борту давали дополнительную гарантию успешности посадки.
Почему вас не смущает что Шаттл полетел в первый полёт с людьми совершенно без испытаний?
Старый Ламер  
RU Старый #26.09.2007 19:49  @sezam#26.09.2007 16:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки


sezam> Если насчет физики в школе и в ВУЗе - то достаточно близко к тому, чтобы считаться отличником :)

О, боже мой! Какой это ВУЗ в котором верят в существование силы инерции? Какой это год? Там наверно и ценробежную силу воспринимают как реальность?

sezam> Ну мы ж не будем тут рассказывать друг другу легенды - о том , что у зомби нет сердца, или о том, как американцы летали на Луну...

Да уж про американцев тут и не говорят. Тут вам легенды про основы физики рассказывают. А вы с ними бОритесь, бОритесь...
Старый Ламер  
RU Старый #26.09.2007 19:52  @sezam#26.09.2007 17:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки


sezam> И вообще смешно звучит "легенда о том, что они ничего не сделали".

Нет, легенда о том как они всех обманули, включая самих себя. Вы ведь ерите в эту легенду?

sezam> Это не легенда - это сомнения в легенде.

И совершенно не сомневаетесь в этой дурацкой легенде.

sezam> Мог ли король Артур выдернуть Эскалибур из скалы?
sezam> Конечно мог - по легенде он так и сделал ( даже вот недавно в фильме показывали. )
sezam> Если... если король Артур сущетсвовал.

А могли ли американцы так провернуть аферу чтоб никто не заметил? Включая и тех кто её проварачивал? Пожалуй Эскалибур выдернуть будет полегче...
Старый Ламер  
PL Дядюшка ВB. #27.09.2007 00:46
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Сезам, а вы то Шунейко хоть читали? Там вроде толково написанно про управление и стабилизацию ЛМ-а.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  

Bell

аксакал
★☆
Чукча не читатель... :lol:
Чукча - опровергатель.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
TR Fakir #27.09.2007 01:03  @Старый#26.09.2007 19:49
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> О, боже мой! Какой это ВУЗ в котором верят в существование силы инерции? Какой это год? Там наверно и ценробежную силу воспринимают как реальность?

Ну вообще-то это вопрос терминологии.
Практически в любом хорошем университетском учебнике по теоретической и аналитической механике вы вполне встретите термин "центробежная сила", как и другие силы инерции.
Всё зависит от системы отсчёта, в которой работаем.
 

7-40

астрофизик

Старый>> О, боже мой! Какой это ВУЗ в котором верят в существование силы инерции? Какой это год? Там наверно и ценробежную силу воспринимают как реальность?
Fakir> Ну вообще-то это вопрос терминологии.
Fakir> Практически в любом хорошем университетском учебнике по теоретической и аналитической механике вы вполне встретите термин "центробежная сила", как и другие силы инерции.
Fakir> Всё зависит от системы отсчёта, в которой работаем.

Старый давно и убеждённо борется с силами инерции. :) Мне уже казалось когда-то, что я его убедил обойтись без фанатизьму, но, видать, напрасно. :)

Старый: в существование сил инерции верят в любом вузе. Только никто не отождествляет их с механическими силами. Но само понятие силы инерции как математической величины широко используется, и неспроста. :) Главное помнить, что сила инерции и механическая сила - это принципиально разные вещи. Но бороться с самим термином не надо. Он общепринят, он есть фактически в любом учебнике. Другое дело, что не все его правильно понимают, но термин в том не виноват. :)

Кстати, с "центробежной силой" проблема особая, так как исторически этим термином называют две совершенно разные вещи. Одна - это "центробежная сила инерции", сугубо формальная величина (как любая сила инерции), вводимая формально в неинерциальных СО для упрощения записи уравнений движения. Но "центробежной силой" называют также и совершенно реальную механическую силу, а именно силу воздействия вращаемого тела на связь.

"Центробежная сила инерции" - это, конечно, не механическая сила, а формальная величина, и формально она прикладывается (в НСО) к вращаемому телу. "Реальная" центробежная сила (механическая) - реальна, и приложена она со стороны вращаемого тела к связи. Это две совершенно разные по смыслу и по физической сути "центробежные силы", но так уж повелось, что этот термин используется в двух совершенно разных смыслах (в смысле "центробежная сила инерции" чаще).
 

Imart

новичок
dims12>В системе отсчёта, связанной с неподвижными звёздами, вдали от всех тяготеющих тел, ракета будет вести себя так, как сказал Tico.
dims12>Согласно принципу эквивалентности, тоже самое поведение будет наблюдаться в системе отсчёта, свободно-падающей на планету.


Если это мне, то я имел в виду, что ракета может быть рядом с планетой и не падать, для этого надо быть на круговой орбите(ну не обязательно круговой). Тогда включение двигателя с отклоненным от ЦМ положением приведет к полетам ракеты по кругу но на планету она не упадет. Но это так - частный случай.
 
Это сообщение редактировалось 27.09.2007 в 11:34
LV sezam #27.09.2007 11:52  @Старый#26.09.2007 19:49
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Старый> О, боже мой! Какой это ВУЗ в котором верят в существование силы инерции?


Сила инерции — Википедия

Сила инерции
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Эта статья должна быть полностью переписана.
На странице обсуждения могут быть пояснения.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 



Сила инерции
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Сила инерции — фиктивная сила, которую можно ввести в неинерциальной системе отсчёта так, чтобы законы механики в ней совпадали с законами инерциальных систем.

В качестве примера можно рассмотреть простую силу инерции, которую можно ввести в равноускоренной системе отсчёта. Пусть у нас есть ускоряющийся автомобиль. Все тела в нём будут нарушать закон инерции — они будут иметь тенденцию сдвигаться к задней стенке. Но если предположить, что просто-напросто на все тела действует некая сила, то можно будет объяснить эту тенденцию её действием. Тогда закон инерции восстановится — тела окажутся под действием этой силы и будут вести себя в полном соответствии со вторым законом Ньютона.

Среди сил инерции выделяют следующие:
  • простую силу инерции, которую мы только что рассмотрели;
  • центробежную силу, объясняющую стремление тел улететь от центра во вращающихся системах отсчёта;
  • силу Кориолиса, объясняющую стремление тел сойти с радиуса при радиальном движении во вращающихся системах отсчёта;
  • С точки зрения общей теории относительности, гравитационные силы это силы инерции в искривлённом пространстве Эйнштейна (см. принцип эквивалентности).
     
    RU Просто Зомби #27.09.2007 12:04  @sezam#27.09.2007 11:52
    +
    -
    edit
     

    Просто Зомби

    опытный

    sezam> С точки зрения общей теории относительности, гравитационные силы это силы инерции в искривлённом пространстве Эйнштейна (см. принцип эквивалентности).

    То есть, гравитационные силы - фиктивны :rolleyes:
    Молчу, молчу, молчу... :D
    Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
    LV sezam #27.09.2007 12:13  @Просто Зомби#27.09.2007 12:04
    +
    -
    edit
     

    sezam

    втянувшийся
    sezam>> С точки зрения общей теории относительности, гравитационные силы это силы инерции в искривлённом пространстве Эйнштейна (см. принцип эквивалентности).
    П.З.> То есть, гравитационные силы - фиктивны :rolleyes:
    П.З.> Молчу, молчу, молчу... :D

    совершенно с вами согласен. Мне слово "фиктивные" в контексте тоже не понравилось. Силы - они и есть силы.
     
    +
    -
    edit
     

    dims12

    новичок
    Фиктивность сил инерции заключаются в том, что нельзя назвать тело, которое является их источником. Обычная сила всегда имеет противодействие (3-й закон Ньютона).

    В неинерциальных системах закон инерции (1-й закон) нарушается. Но можно чисто математически ввести силы, которые "объяснят" нарушение закона инерции. Тогда 1-й и 2-й законы восстановятся в правах, но нарушится третий. Силы будут как бы "волшебными", беспричинными.

    Например, во вращающейся системе отсчёта таинственная "центробежная сила" будет отталкивать предметы от центра вращения. Никакого тела ни в центре, ни где-то ещё быть не обязано.
    http://www.relativity.ru  
    +
    -
    edit
     

    dims12

    новичок
    Простой пример. В точке 0,0 ничего нет. В точке 0,1 находится тело. Теперь введём систему отсчёта, вращающуюся вокруг точки 0,0.

    Вопрос: что будет с телом с точки зрения вращающейся системы отсчёта?

    Ответ: оно будет вращаться по кругу.

    Вопрос: почему?

    Ответ: это нарушение закона инерции (все тела должны летать прямолинейно-равномерно).

    Вопрос: можно ли "сохранить" закон инерции?

    Ответ: да.

    Вопрос: как?

    Ответ: нужно вообразить, будто на тело действует сила инерции, которая заставляет тело заворачивать (в данном случае, это сила Кориолиса).

    Вопрос: теперь соблюдаются 1-й и 2-й законы?

    Ответ: да

    Вопрос: соблюдается ли 3-й закон?

    Ответ: нет, ибо нельзя назвать тело, которое вызывает силу Кориолиса и которая получает обратно силу реакции.
    http://www.relativity.ru  

    sezam

    втянувшийся
    dims12> Фиктивность сил инерции заключаются в том, что нельзя назвать тело, которое является их источником. ... Силы будут как бы "волшебными", беспричинными.

    насколько я понимаю, "причины и источники" гравитации тоже окончательно не найдены. Есть только разные гипотезы - от теории общего поля до эфирного ветра у "эфирщиков" и искривления пространства. Так что на данном этапе состояния науки, гравитация - это некое волшебное свойство массы, независящее от состава вещества.
    Поэтому мне и не была понятна ирония предыдущего оратора
     
    RU Просто Зомби #27.09.2007 19:33  @sezam#27.09.2007 16:38
    +
    -
    edit
     

    Просто Зомби

    опытный

    sezam> Поэтому мне и не была понятна ирония предыдущего оратора

    Это наша с 7-40 маленькая тайна ;) :D
    Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

    dims12

    новичок
    dims12>> Фиктивность сил инерции заключаются в том, что нельзя назвать тело, которое является их источником. ... Силы будут как бы "волшебными", беспричинными.
    sezam> насколько я понимаю, "причины и источники" гравитации тоже окончательно не найдены.

    Имеется в виду причина с точки зрения 3-го закона Ньютона. В случае гравитации, если тело А притягивает тело Б с силой Ф, то и наоборот, тело Б притягивает тело А с силой Ф, такой же по модулю, противоположной по направлению. Каждая нефиктивная сила имеет своего "напарника", а силы инерции не имеют.

    sezam> Так что на данном этапе состояния науки, гравитация - это некое волшебное свойство массы, независящее от состава вещества.
    Это другое. Механику не интересует природа сил, она умеет просто их измерять и знает их свойства. Свойства сил инерции другие, поэтому они фиктивные.
    http://www.relativity.ru  
    RU Старый #28.09.2007 00:30  @sezam#27.09.2007 11:52
    +
    -
    edit
     

    Старый

    из курилки


    Старый>> О, боже мой! Какой это ВУЗ в котором верят в существование силы инерции?
    sezam> Сила инерции — Википедия
    sezam> Сила инерции
    sezam> Материал из Википедии — свободной энциклопедии
    sezam> Сила инерции — фиктивная сила...

    Всё, достаточно. Вы это слово - "фиктивная" - заметили? А вы рассуждаете о ней как о реальной и даже считаете что она чтото делает...
    Старый Ламер  
    RU Старый #28.09.2007 00:33  @sezam#27.09.2007 12:13
    +
    -
    edit
     

    Старый

    из курилки


    sezam> совершенно с вами согласен. Мне слово "фиктивные" в контексте тоже не понравилось.

    Видно не очень раз вы продолжаете верить в их существование.

    sezam> Силы - они и есть силы.

    А если их нет то их нет. Сил инерции нет.
    Старый Ламер  

    7-40

    астрофизик

    dims12> Фиктивность сил инерции заключаются в том, что нельзя назвать тело, которое является их источником. Обычная сила всегда имеет противодействие (3-й закон Ньютона).

    Всё-таки фиктивность сил инерции состоит в том, что они являются математической абстракцией, а не проявлением физической природы чего-либо. Сила инерции есть всего лишь математический член в одной из бесчисленного множества возможных форм записи уравнений движения. Тогда как механическая сила есть проявление реального физического взаимодействия тел, она не зависит от формы записи уравнений движения.

    dims12> В неинерциальных системах закон инерции (1-й закон) нарушается.

    Было бы правильно говорить, что 1-й закон Ньютона есть постулат существования ИСО. Поэтому говорить о его нарушении в НСО несколько бессмысленно.
     
    AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

    7-40

    астрофизик

    Так что не вполне верно говорить, что будто бы для сил инерции нарушается 3-й закон Ньютона. Он не то, чтобы нарушался - он просто неприминим к силам инерции. 3-й закон Ньютона применим только к механическим силам, а силы инерции - это не механические силы. Поэтому, кстати, если строго, то нельзя говорить, что к телу приложены силы инерции. Силы инерции не являются механическими силами, а потому не могут быть приложены к чему-либо. Можно лишь говорить, что они "условно приложены".
     
    1 19 20 21 22 23 24 25

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru