Человек на Луне? Какие доказательства?

Karev1> Вообще, согласно официальной версии НАСА, американцы страшно рисковали.

Почему "страшно"? Не страшно. Просто рисковали. Так ведь кто не рискует тот не пьёт шампанского. Кто боится летать тот не идёт в космонавты. И думаете им зря за полёт Героя дают?

Karev1> До полета А-8 у них не было НИ ОДНОГО полета с возвращением в атмосферу после облета Луны. Был один беспилотный полет (кажется А-4) при котором 2-я (почти) космическая скорость получалась искусственно, путем разгона корабля на околоземной орбите.

Так ведь кроме скорости входа облёт вокруг Луны принципиально не отличается от полёта по околоземной орбите. Вся техника работает так же и если она уже испытана... Есть конечно нюанс - в случае чего нельзя будет быстренько нырнуть обратно на землю. Ну так если этого бояться так вобще на Луну не летать.

Karev1> Правда в некоторых источниках утверждается, что разгон не удался.

Это в каких источниках? Врут наверно. Даже в А-6 когда отказала ракета и то разгон до 2-й КС это единственное что удалось...

Karev1> В любом случае, с точки зрения механики космического полета, это другая задача. Здесь совпадают только отмосферные участки. В общем - чистая авантюра, если, конечно, она имела место быть.

Вобщето механика космического полёта это наименьшая проблема. Она не изменится, не откажет и не подведёт... Проблема в надёжности корабля. Считаете ли вы достаточным подтверждением надёжности корабля проведённые до того момента испытания, включая длительный полёт А-7?
И если не секрет, как вы воспринимаете первый запуск Шаттла сразу с людьми? Совершенно принципиально новый корабль был сразу запущен с людьми без единого испытания в космосе и даже без испытаний на вход в атмосферу с космической скоростью.

Уважаемый Тико утверждает, что нижес следующий диалог произошёл в моём воображении.

Karev1>> Теперь по существу вопроса. Чем мне не нравится Ф-1? Ну, хотя бы тем, что никому и нигде не удалось создать однокамерный ЖРД с подобной тягой
Tico> Это никаким образом не доказывает, что его не было. Кроме того, "удалось" это не совсем правильный термин. Никто, кроме американцев, в общем-то и не пытался. Ф-1 был довольно примитивен и обладал посредственными удельными характеристиками, и идеологически устарел уже в середине 60-тых. Учтите, что его разработка началась всерьёз в 1958, а корни уходят аж в 1953.
Tico> http://www.astronautix.com/project/apollo.htm
Karev1>> да и сам Ф-1 канул в лету.
Tico> Конечно. Ему на смену пришли более совершенные двигатели, и он вполне заслуженно был отправлен на покой. Кроме того, соответствующих его мощности одноразовых РН после Сатурна не предвиделось на много лет вперёд, а Шаттл должен был лететь на водороде.

Так как Вас понимать Уважаемый Модератор?
На чём должен был лететь Шаттл.
На Водороде?
Или всё таки предусматривалось, или предполагалось, что первая ступень была пороховой (китайское изобретение)
Кстати, а на сколько удельный импульс пороховика должен быть ниже удельного импульса кисород-керосинового двигателя, чтобы Вы не упортебляли выражение "идеологически устарел"?

Karev1>> Хороший вопрос! Сам давно хотел его задать, да боялся показаться профаном. Дело в том, что я внимательно следил за программой Шаттл только где-то года до 88-го (прошлого века, понятное дело). Так вот - до катастрофы Челленджера ускорители ни разу не были повторно использованы, а ведь это все ж ни много, ни мало 25 пусков. Помниться были какие-то разговоры о повторном использовании парашютов, но так, вроде, и не использовали.
7-40> Вы определённо перепутали. Ускорители "Шаттлов" использовались и продолжают используются повторно. В сети есть документ (и на него где-то здесь давали ссылку), где перечислена судьба не только каждого конкретного ускорителя, но и каждой из его четырёх секций. Дело в том, что секции, если я правильно помню, "живут своей жизнью" - то есть ускоритель после полёта развинчивается на секции, и в дальнейшем каждая из этих секций может летать в составе уже разных ускорителей, и они, секции, могут уже не не встретиться снова.
Я же говорил, что до 88 г. следил за Шаттлами достаточно внимательно. А источником сведений для меня тогда были обзоры РКТ (ракетно-космическая техника) ГОНТИ. Т.е. все,что можно было выловить в несекретных источниках по космическим программа попадало туда. Это было серьезное издание. Так вот там утверждалось, что до 25 полета включительно бустеры повторно не использовались. Ну а после катастрофы, я полагаю вопрос был снят с повестки дня. Там даже было написано, что-то вроде, что производство оказалось хорошо налаженным и относительно недорогим. И смысла в повторном использовании не было. Хотя бустера действительно спасались. Причины тут могут быть и другие, кроме повторного использования. Например, типа: экология, секретность. (Наши первые ступени тоже все ищут и подрывают на месте.) Изучение конструкции после работы очень важно для обеспечения надежности.
Karev1>> А вот буквально на днях наткнулся в инете на замечательную табличку на русском языке: первые 113 стартов Шаттла. Насколько я мог понять НИ ОДИН ускоритель не был повторно использован.
7-40> Какая-то путаница, не знаю, по чьей вине. Секции ускорителей используются повторно всегда, когда это возможно. Их что, зазря каждый раз вытаскивают из воды и тащат домой, устраивая спасательные операции? Вот мне на память приходят буквально конкретные эпизоды: кажется, во втором испытательном полёте (во втором? могу путать) что-то дало сбой при спасении секций, парашюты как-то отказали, и бустеры не спасли.
Я сделал такой вывод из того, что номера ускорителей во всех пусках разные.
Karev1>> Так что многоразовость-то оказалась липовой, мало того похоже особо и не старались их использовать, если даже до катастрофы ни разу не попробовали их повторно использовать.
7-40> Оказались липовыми Ваши сведения. Почему-то они у Вас часто оказываются липовыми. Но выводы Вы из них, тем не менее, пытаетесь делать самые далекоидущие.

Дело в том, что я пользуюсь информацией современной событиям, я вы современным изложением событий.
Karev1>> Да и SSME оказались многоразовыми довольно условно. На каждый Орбитер было изготовленно по три комплекта двигателей, а их послеполетное обслуживание приближалось к стоимости изготовления.
7-40> Нет. Послеполётное обслуживание обходится заметно дешевле изготовления нового двигателя. Иначе бы изготавливали новые двигатели, а не обслуживали старые. Но этого не происходит.
Заметно дешевле - это Да. На сколько? Я цифру на память уже приводил. То ли 30% от стоимости изготовления, то ли 60? Ваша цифра?
Karev1>> Так что с этой стороны особых преимуществ у РДТТ перед Ф-1 - не было.
7-40> Были.
Karev1>> И еще просьба, совсем не в тему. Кто-нибудь знает как раскрывается воздушный тормоз на Шаттле?
7-40> Какой воздушный тормоз Вы имеете в виду? Тормозные парашюты?
Нет. Мне уже картинку показал Красильников. Только это не киль раскрывается, а руль направления. На фото плохо видно - весь руль или только верхняя часть? По описанию вроде только верхняя часть?

Karev1>> Karev1>> ДУ 8К63 и 11А57. Понятно?
Y.K.> Старый>> Понятно. А индексы двигателей не назовёте?
Karev1>> Нет. За столько лет уже забыл. Первый в открытой печати назывался вроде РД-214 (ну тот, что на ВДНХ стоял в дальнем конце). По нему я мог экскурсии водить, куда какая молекула течет, куда электрон бежит.
Karev1>> А второй, вроде, в книжках РД-107 называли.
Y.K.> А в виде 8Дхх?
А это зачем? Говорю же забыл.Проверка на вшивость, что ли? Так сейчас в инете есть сайт, где все эти индексы приведены (ну, конечно, не все, но много).
Первый вроде 8Д58(или 59?), а второй 11Двообщенепмню

Karev1> Я сделал такой вывод из того, что номера ускорителей во всех пусках разные.

Я ж вам и говорю: ни один ускоритель повторно не используется. Повторно используются все его компоненты. Ускоритель разбирается на части, они обслуживаются и из них собирают уже другой ускоритель который идёт под другим номером. Но все его компоненты многразовые и в большинстве своём уже не раз участвовали в полётах.
После катастрофы Челенджера в конструкцию стыков было внесено изменение и очевидно все секции пришлось изготовить заново. Но после этого они опять летали по многу раз.

Старый> Карев, а можно вас проверить на вшивость в другом вопросе?
Старый> Известно что бичём ЖРД являются т.н. высокочастнотные колебания. Чем больше камера сгорания тем они страшнее.
Старый> Вы можете сказать откуда они берутся и как эта проблема была решена на F-1?


Один из источников колебании это кипение криогенных жидкостей.
Полагаю, секционировать резервуары.

Д.В.> Тут и патос, тут и полёт мысли. Я просто ужасно закомплексован и не знаю даже - отвечать или помалкивать. Вот 7-40 уехал и смотрите что творится... Ужас. Особенно умиляет:
Д.В.>

Отвечать, обязательно отвечать. Вот конкретно его можно фиксировать по этому пункту:

как раз и говорит о некоторых весьма тоталитарных преимуществах, которые получает элита перед остальными людми, и что вам кажется что это правильно. Я же так не считаю.

 

Здесь надо подробно, наглядно и качественно вывозить его мордой об стол. Рассказать ему, чем научно-техническая элита отличается от политической. Привести примеры и спросит его, доверил бы он себе, ламеру подзаборному, запускать космические корабли, и если нет, то почему он считает себя вправе судить о них. Спросить его, доверил бы он свой аппендицит врачу или дворнику из подворотни, и заодно спросить его, доверил бы он суждениям дворника о молекулярной биологии. Обяснить ему что на разном отношении к мнению специалистов и дворников стоит современная технологическая цивилизация, и обратно путь только в средневековье и никуда больше. В общем, здесь есть обширное поле для качественного глумления. И даже без необходимости нарываться на предупреждение.

А ещё лучше давайте его сюда. Тут его поджидают добрые санитары Tico и Старый с полным набором водных процедур. Мы ждём его с нетерпением!

Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет.

 

Здесь надо обьяснит ему, чем наука отличается от религии, Библия от учебника по ракетостроению и научный авторитет от религиозного.

В свою очередь верующие предоставляют свои "доказательства" - чудесные исцеления, мироточивые иконы и проч. Атеисты исследуя их находят, что либо в деле шулерство, либо все может происходить и без привлечения гипотезы о боге. Но главный аргумент верующих - это то, что их много, а много людей по мнению верующих не может заблуждаться.

 

Вот вот, здесь надо провести необходимые параллели между верующими и опровергателями

Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать.

 

Обясните ему что всем ясно, что доказывать необходимо именно тем, кто собрался опровергать учебники истории. Потом скажите что его неспособность рассчитать параметры двигателя и прочитать необходимую документацию свидетельствует не о том, что с Ф-1 есть какие-то проблемы, а о том что он ни ухом и ни рылом в двигателях, и следовательно его мнение об Ф-1 для установления истины имеет строго нулевое значение. Ещё раз ткните его мордой в тот факт, что те люди, в профессиональную компетенцию которых и входят рассчёты двигателей, не имеют никаких проблем с Ф-1 и спросите ему, почему конкретно мы должны доверять мнению не профессионалов, а подзаборного ламера. Можете его немного повозить на тему его способностей определить истину в других областях науки и техники.

Есть вроде как некое доказательство, которое на поверку оказывается таким, "что всё выглядит так, как могло быть снято и на земле или на ее орбите".

 

Здесь нужно ещё раз повозить его по такому понятию как "исторически установленный факт" и какин образом они устанавливаются. Привести примеры с Наполеоном и Пушкиным и т.д. А желательно с советским периодом. Провести параллели и показать, что его критерии ни к чётру не годятся.

Материальных обьектов-доказательств не предоставляется, по крайней мере не предоставляется нам (утверждается, что предоставляется неким сертифицированным людям, но это не катит - они в той же шайке и к тому же предпочитают помалкивать потому что "очень заняты").

 

Указать место возле параши. Рассказать подробно кто такие эти сертифицированные люди, почему они сертифицированны и чем отличаются от подзаборного ламера Дурги. Почему никогда, нигде и ни каких шансов на то, что подзаборные ламеры будут заниматься анализом инопланетного вещества, а если будут заниматься, никто их слушать не будет. Снова ткнуть его мордой в его способности определять истину в сложных технических вопросах. Желательно, на примерах.

Вот например доказательства со стороны НАСА - фотки, видео, грунт, техника в музее - скажите, Игорь С, АБ, 7-40, Дядюшка ВВ - вы считаете, что НАСА должна была предоставить доказательства, или она могла бы вообще не предоставлять - просто заявить, что мол, летали и всё.

 

Скажите ему, что именно так и было сделано с Гагариным, и есть ли у него проблемы с этим.

Изучая то, что "свидетели Аполлона" (я бы назвал верующими в Аполлон, но тут же пошли бы возражения, что мол мы не верим, мы знаем, а знать доподлинно может только свидетель) говорят можно прийти к выводу, что главным _для_себя_ доказываюшим аргументом они считают мнение авторитетной прослойки (мое мнение ничто, мнение специалиста - всё - такую идею толкал 7-40), которая якобы верит (то есть знает - другие свидетели) во всё это.

 

Ещё повод повозить мордой - спросите его, на каком основании он предлагает нам верить не авторитетной прослойке специалистов, а подзаборному ламеру Дурге, чисто с практической точки зрения. Повозите ещё раз по другим областям знаний. Гм, всё таки выражение "подзаборный ламер" на карамурзилке употреблять не стоит

Следовательно - отвечаю на вопрос 7-40 - раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

 

Спросите его, является ли его отказ аргументированно доказывать лунную афёру и стремление прибегать к методам оболванивания населения и давления на общественное мнение ради того чтобы люди считали афёру доказанной - капитуляцией в дискуссии Желательно спросить насколько можно издевательским тоном Скажите, что это его стремление очень показательно.

Если людям станет ясно что любой активно верующий в "Аполлон" по совместительству еще и сволочь (а это вроде не аппелируется, так? ))), то именно такая деятельность обещает быть наиболее продуктивной в плане поставленных целей.

 

Разясните ему подробно четыре тезиса Старого и почему мы доказываем именно их Вообще, это хорошиой повод показать ему какие качества демонстрируют в первую очередь опровергатели.

В заключение. Похвалите его за слог и апломб. Скажите, что Родина его не забудет, и всё такое. Потом попросите его открыть какой-нибудь учебник истории, и хорошо-хорошо подумать - а изменится ли завтра этот учебник истории от того что никому не известный ламер Дурга, возомнивший себя способным устанавливать истину по любым вопросам, изливает свою беду на широко известном в узких кругах интернет-форуме. И даже если таких, как он, будут тысячи - изменится ли он? Понимает ли он, что тем, кто пишет учебники, его мнение и вообще его существование глубоко монопенисуально, и спрашивают опни вообще мнение совсем других людей? В общем, вправьте мозги и верните в истинные пропорции происходящего

Karev1> Я же говорил, что до 88 г. следил за Шаттлами достаточно внимательно. А источником сведений для меня тогда были обзоры РКТ (ракетно-космическая техника) ГОНТИ. Т.е. все,что можно было выловить в несекретных источниках по космическим программа попадало туда. Это было серьезное издание. Так вот там утверждалось, что до 25 полета включительно бустеры повторно не использовались.

Там это явно утверждалось? Или это - опять-таки Ваш вывод, основанный на том, что там приводились номера ускорителей, и они были разными?

Karev1> Ну а после катастрофы, я полагаю вопрос был снят с повестки дня.

Полагаете - опять-таки на основании чего?

Karev1> Я сделал такой вывод из того, что номера ускорителей во всех пусках разные.

Ну, Вам уже сказали, что после разборки на секции, перезаправки и сборки ускоритель получает новый номер.

7-40>> Оказались липовыми Ваши сведения. Почему-то они у Вас часто оказываются липовыми. Но выводы Вы из них, тем не менее, пытаетесь делать самые далекоидущие.
Karev1> Дело в том, что я пользуюсь информацией современной событиям, я вы современным изложением событий.

Изложение событьй не поменялось. Просто Вы ранее давали изложению неверную интерпретацию

Karev1> Karev1>> И еще просьба, совсем не в тему. Кто-нибудь знает как раскрывается воздушный тормоз на Шаттле?
7-40>> Какой воздушный тормоз Вы имеете в виду? Тормозные парашюты?
Karev1> Нет. Мне уже картинку показал Красильников. Только это не киль раскрывается, а руль направления. На фото плохо видно - весь руль или только верхняя часть? По описанию вроде только верхняя часть?

По фото - похоже, что весь.

Д.В.> Пригласил Дургу сюда. Интересно - придёт или нет. Противники то тут думаю посильнее, чем на К-М. 7-40 не в счёт, ибо он и тут и там, а вот кроме него там только Игорь С и я. Так что если Дурга "стремится к массам" - думаю придёт. А если предпочитает вариться в собственном соку, тогда думаю, что может не придти

Не, не придет. Спуститься с сияющих научных кара-мурзилочных вершин во мрак невежества и базарную ругань авиабазы? Он на это пойти не сможет

Karev1>>> Karev1>> ДУ 8К63 и 11А57. Понятно?
Y.K.>> Старый>> Понятно. А индексы двигателей не назовёте?
Karev1> Karev1>> Нет. За столько лет уже забыл. Первый в открытой печати назывался вроде РД-214 (ну тот, что на ВДНХ стоял в дальнем конце). По нему я мог экскурсии водить, куда какая молекула течет, куда электрон бежит.
Karev1> Karev1>> А второй, вроде, в книжках РД-107 называли.
Y.K.>> А в виде 8Дхх?
Karev1> А это зачем? Говорю же забыл.Проверка на вшивость, что ли?

Типа да.

Дело в том, что в документации по 63-й двигатель никогда не назывался РД-214. Только 8Дхх А РД-214 - это для ВДНХ

Karev1> Так сейчас в инете есть сайт, где все эти индексы приведены (ну, конечно, не все, но много).

Есть, и не один. Вот, например: Двигатели

Karev1> Первый вроде 8Д58(или 59?), а второй 11Двообщенепмню

Согласно вышеуказанному сайту, первый - действительно 8Д59, а второй - 8Д74

Fakir> А давайте убедим 70% населения в неверности закона всемирного тяготения и научимся летать?!
Fakir> "Ах, почему люди не летают, как птицы - вот так бы взмахнули крыльями и полетели!" (с) М.Горький, "На дне"

Нет, © совсем другой - а именно Островский Александр Николаевич, "Гроза"

Катерина. Я говорю, отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе, так тебя и тянет лететь. Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь?

 

Fakir>> "Ах, почему люди не летают, как птицы - вот так бы взмахнули крыльями и полетели!" (с) М.Горький, "На дне"
Y.K.> Нет, © совсем другой - а именно Островский Александр Николаевич, "Гроза"


Ты не понимаешь

Fakir>>> "Ах, почему люди не летают, как птицы - вот так бы взмахнули крыльями и полетели!" (с) М.Горький, "На дне"
Y.K.>> Нет, © совсем другой - а именно Островский Александр Николаевич, "Гроза"
П.З.>
П.З.> Ты не понимаешь
П.З.>

Где уж мне, ничтожному (с)