-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Легкий ударник для России и экспорта сегодня.
Теги:
SkyDron
Aaz> Насколько я понимаю нюансы противопартизанской войны, словить очередь из пулемета там можно в любое время и в любом месте. Если, конечно, не работать с больших высот.
И не базироваться на безопасных аэродромах.
Aaz>Но "противопартизанщина" - это как раз на 80% НАП - что проитекает из самого характера боевых действий.
Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%. В других противопартизанских войнах (Ю.Вьетнам , Афганистан и т.д.) - процент вылетов именно в интересах НАП так же был значительно ниже 80%.
Aaz> В очередной раз обращаю внимание, что американцы свои А-10 в Ираке юзали весьма активно - при том, что навороченностью этот девайс не блещет.
1) И сейчас юзают.
2) А-10С - достаточно навороченный девайс.
Aaz>Штурмовики "не отменили" ни высокотехнологичные ударные машины, ни массированное применение ВТО.
Современные штурмовики и сами становяться достаточно высокотехнологичными машинами достаточно массированно применяющими ВТО.
И не базироваться на безопасных аэродромах.
Aaz>Но "противопартизанщина" - это как раз на 80% НАП - что проитекает из самого характера боевых действий.
Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%. В других противопартизанских войнах (Ю.Вьетнам , Афганистан и т.д.) - процент вылетов именно в интересах НАП так же был значительно ниже 80%.
Aaz> В очередной раз обращаю внимание, что американцы свои А-10 в Ираке юзали весьма активно - при том, что навороченностью этот девайс не блещет.
1) И сейчас юзают.
2) А-10С - достаточно навороченный девайс.
Aaz>Штурмовики "не отменили" ни высокотехнологичные ударные машины, ни массированное применение ВТО.
Современные штурмовики и сами становяться достаточно высокотехнологичными машинами достаточно массированно применяющими ВТО.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
инфо
инструменты
Aaz>> Вполне корректно - потому как лозунг "Даешь нулевые потери!" абсурден независимо от темы и от того, кто его произвносит... 
101>> Дык, аллах акбар!
101>> ТОлько я это не утверждал. Я же все-таки не перфекционист.
Aaz> А вот это кто говорил - А.С.Пушкин?
Aaz> Товарищ 101 ратовал за то, чтобы вылетая на задание возвращались не хотя бы кто-то или вообще никто, а практически все.
Я наверно еще не до конца дружу с русским языка, но по моим понятиям так говорится когда не хотят сказать что "абсолютно ВСЕ", а имеют в виду, что к этому хотя бы нужно стремиться.
Пример:
- убил ВСЕХ мух;
- убил практически всех мух. - в данном случае нет уверенности, что ВСЕХ.
101>> Дык, аллах акбар!
101>> ТОлько я это не утверждал. Я же все-таки не перфекционист.
Aaz> А вот это кто говорил - А.С.Пушкин?
Aaz> Товарищ 101 ратовал за то, чтобы вылетая на задание возвращались не хотя бы кто-то или вообще никто, а практически все.
Я наверно еще не до конца дружу с русским языка, но по моим понятиям так говорится когда не хотят сказать что "абсолютно ВСЕ", а имеют в виду, что к этому хотя бы нужно стремиться.
Пример:
- убил ВСЕХ мух;
- убил практически всех мух. - в данном случае нет уверенности, что ВСЕХ.
С уважением
Aaz> Давайте просто встретимся: вы с фотоаппаратом, я со своими глазами - а народ (в т.ч. с ИБА) нам придумает задания, аналогичные обнаружению /распознаванию. Выберем соответствующие дистанции - и сравним.
Я бы с радостью это вам продемонстрировал, но я в Питере и пока планов посетить Москву нет да и загружен
Aaz> Добавьте к этому еще курс биологии / нейрофизиологии соотв. профиля - тогда подойдет.
А вот это зачем? Чтобы узнать технические характеристики глаза это не нужно. Не, оно конечно я могу у своей жены спросить, которая клиническую психологию заканчивала ... но фотографическая практика здесь подойдет более
Aaz> Таки в чем она - объясните убогому?
Ок. Ключевое слово - fps ( или частота кадров ) с которой напрямую связана чувствительность и динамический диапазон. Для этого вам порекомендую почитать грамотных людей в ветках типа "зеркалка vs просьюмерка" касательно фотографической тематики. Под просьюмеркой подразумевается аппарат с визированием по экрану, а не посредством видоискателя напрямую через объектив ( зеркалка ). Так вот, когда работает визирование по экрану камера работает в режиме видео и у нее для приемлемой частоты смены кадров работает электронная развертка ( ПЗС это легко позволяет в силу особенностей своей реализации ) и снижено разрешение ( порядка 320х200, хотя когда делается снимок оно порядка 3000х2000 ). И в этом режиме снижен динамический диапазон поскольку:
- не успевают накопиться электроны в потенциальных ямах
- не обрабатывается систематический шум от темнового кадра ( затвор не работает в силу непрерывной работы )
- идет постоянный нагрев и, как следствие - тепловой шум
А динамический диапазон это как раз отношение сигнал/шум. Во время же съемки одиночного кадра все гораздо лучше - обработка делается более интеллектуальной, но...
1) механический затвор из-за времени перезарядки дает среднее время повторения 3fps ( до 10 fps в парочке дорогих профессиональных репортерских камер ). Ну с зеркалкой там понятно - там зеркало стоит, которое поднимать надо.
2) начинаются ограничения по скорости пропускания цифровой шины ( особенно для ПЗС матриц ). RAW кадр ( т.е. сигнал после АЦП ) для 8 мегапикселей ( т.е. примерно пониже 35мм пленки с разрешением 100 лин/мм ) - порядка 12 Мб в несжатом виде. А вам надо гнать для соответсвия глазу это 25 раз в секунду. И это, переводя по разрешению глаза человека, угол зрения камеры в 26 градусов, а у человека он где-то 45. ( причем я ошибся, посмотрев на среднеформатный объектив и меня никто не поправил - 26 градусов имеет объектив не 200мм, а 100мм ). Т.е. требования к производительности камеры и пропускной способности канала понятны - даже для настольных современных компьютеров это многовато. Чтобы снизить требования к скорости шины передачи ( а приемник у нас в одном месте, экран - в другом - тянуть кабель ) надо вводить компрессию/декомпрессию, т.е. оборудование усложнится. А теперь добавим сюда помехозащищенность, стандарты на модульное/полное тестирование на безотказность и прочие авиационные требования и получим что если это и делать, то геморой немалый.
Это в цифрах. Для прицельной системы надо, чтобы картинка была непрерывной, чтобы счислять положение цели и корректировать самолет, хотя бы по директорным меткам. Но! Если вы просто фотографируете местность, осуществляя топопривязку по своим координатам и не торопитесь постоянно кадры менять, то требования существенно уменьшаются и к пропускной способности шины - тоже - ну будет у вас картинка через пару секунд - не страшно. Зато на ней вы увидите то, что не смогут или не успеют разглядеть ваши глаза. Причем и в ТВ и в ИК диапазоне да еще с топопривязкой - далее можно раздавать цели для JDAM, если в течении нескольких минут партизаны со своих укрытий не уйдут и для этого нужен человек-корректировщик. Такой аппаратуры в Афгане точно не было. К сожалению, частота смены кадров будет не такая высокая, но при присутвии оператора это не так страшно. Но для целей прицеливания и управления оружием ее точно не хватит.
Aaz> Мда-а-а... Это круто!!!
Aaz> Перевожу на русско-командный: по Чечне (или любому другому "противопартизанскому ТВД") отдать строгий приказ - больше одного-двух (в зависимости от кол-ва разведчиков) конфликтов, требующих НАП, одновременно не затевать. Если единственный разведчик стоит на профилактике, то вообще ничего подобного не делать. Приказ довести до партизан и обеспечить его неукоснительное исполнение.
Ну требуемое количество самолетов можно оценить. Взять в расчет удаленность аэродрома от ТВД/полетное время/нагрузку на летчика. Скорее всего не все так плохо будет. Да и на какую пехоту рассчитываем? Которая тупо прет вперед, а потом кричит "спасите-помогите!"?
Aaz> В нашем конкретном случае - это Су-32.
Су-32 гонять против террористов? Или все-таки на локальный конфликт рассчитывать?
Aaz> В сравнительно малом количестве - безусловно, нужны. Поскольку существуют задачи, типа накрыть ударом обнаруженную лесную базу (сразу даю вводную - артиллерия не достает). Там рулит большая б/н и БРЭО, позволяющее хорошо работать по площадным целям с больших высот. Но такие задачи не слишком часто встречаются.
Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Я бы с радостью это вам продемонстрировал, но я в Питере и пока планов посетить Москву нет да и загружен
Aaz> Добавьте к этому еще курс биологии / нейрофизиологии соотв. профиля - тогда подойдет.
А вот это зачем?
Чтобы узнать технические характеристики глаза это не нужно. Не, оно конечно я могу у своей жены спросить, которая клиническую психологию заканчивала ... но фотографическая практика здесь подойдет более Aaz> Таки в чем она - объясните убогому?
Ок. Ключевое слово - fps ( или частота кадров ) с которой напрямую связана чувствительность и динамический диапазон. Для этого вам порекомендую почитать грамотных людей в ветках типа "зеркалка vs просьюмерка" касательно фотографической тематики. Под просьюмеркой подразумевается аппарат с визированием по экрану, а не посредством видоискателя напрямую через объектив ( зеркалка ). Так вот, когда работает визирование по экрану камера работает в режиме видео и у нее для приемлемой частоты смены кадров работает электронная развертка ( ПЗС это легко позволяет в силу особенностей своей реализации ) и снижено разрешение ( порядка 320х200, хотя когда делается снимок оно порядка 3000х2000 ). И в этом режиме снижен динамический диапазон поскольку:
- не успевают накопиться электроны в потенциальных ямах
- не обрабатывается систематический шум от темнового кадра ( затвор не работает в силу непрерывной работы )
- идет постоянный нагрев и, как следствие - тепловой шум
А динамический диапазон это как раз отношение сигнал/шум. Во время же съемки одиночного кадра все гораздо лучше - обработка делается более интеллектуальной, но...
1) механический затвор из-за времени перезарядки дает среднее время повторения 3fps ( до 10 fps в парочке дорогих профессиональных репортерских камер ). Ну с зеркалкой там понятно - там зеркало стоит, которое поднимать надо.
2) начинаются ограничения по скорости пропускания цифровой шины ( особенно для ПЗС матриц ). RAW кадр ( т.е. сигнал после АЦП ) для 8 мегапикселей ( т.е. примерно пониже 35мм пленки с разрешением 100 лин/мм ) - порядка 12 Мб в несжатом виде. А вам надо гнать для соответсвия глазу это 25 раз в секунду. И это, переводя по разрешению глаза человека, угол зрения камеры в 26 градусов, а у человека он где-то 45. ( причем я ошибся, посмотрев на среднеформатный объектив и меня никто не поправил - 26 градусов имеет объектив не 200мм, а 100мм ). Т.е. требования к производительности камеры и пропускной способности канала понятны - даже для настольных современных компьютеров это многовато. Чтобы снизить требования к скорости шины передачи ( а приемник у нас в одном месте, экран - в другом - тянуть кабель ) надо вводить компрессию/декомпрессию, т.е. оборудование усложнится. А теперь добавим сюда помехозащищенность, стандарты на модульное/полное тестирование на безотказность и прочие авиационные требования и получим что если это и делать, то геморой немалый.
Это в цифрах. Для прицельной системы надо, чтобы картинка была непрерывной, чтобы счислять положение цели и корректировать самолет, хотя бы по директорным меткам. Но! Если вы просто фотографируете местность, осуществляя топопривязку по своим координатам и не торопитесь постоянно кадры менять, то требования существенно уменьшаются и к пропускной способности шины - тоже - ну будет у вас картинка через пару секунд - не страшно. Зато на ней вы увидите то, что не смогут или не успеют разглядеть ваши глаза. Причем и в ТВ и в ИК диапазоне да еще с топопривязкой - далее можно раздавать цели для JDAM, если в течении нескольких минут партизаны со своих укрытий не уйдут и для этого нужен человек-корректировщик. Такой аппаратуры в Афгане точно не было. К сожалению, частота смены кадров будет не такая высокая, но при присутвии оператора это не так страшно. Но для целей прицеливания и управления оружием ее точно не хватит.
Aaz> Мда-а-а... Это круто!!!
Aaz> Перевожу на русско-командный: по Чечне (или любому другому "противопартизанскому ТВД") отдать строгий приказ - больше одного-двух (в зависимости от кол-ва разведчиков) конфликтов, требующих НАП, одновременно не затевать. Если единственный разведчик стоит на профилактике, то вообще ничего подобного не делать. Приказ довести до партизан и обеспечить его неукоснительное исполнение.
Ну требуемое количество самолетов можно оценить. Взять в расчет удаленность аэродрома от ТВД/полетное время/нагрузку на летчика. Скорее всего не все так плохо будет. Да и на какую пехоту рассчитываем? Которая тупо прет вперед, а потом кричит "спасите-помогите!"?
Aaz> В нашем конкретном случае - это Су-32.
Су-32 гонять против террористов? Или все-таки на локальный конфликт рассчитывать?
Aaz> В сравнительно малом количестве - безусловно, нужны. Поскольку существуют задачи, типа накрыть ударом обнаруженную лесную базу (сразу даю вводную - артиллерия не достает
). Там рулит большая б/н и БРЭО, позволяющее хорошо работать по площадным целям с больших высот. Но такие задачи не слишком часто встречаются.Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Здраствуйте
yacc> Хорошая пленка дает линейное разрешение 100 линий на мм. Т.е. по малой стороне это 2400 пикселей ( размер кадра 24х36мм ).
Маленькая поправочка. 100 линий на мм это не совсем 100 пикселей, а скорее все 200 пикселей на мм. Т.е. на малой стороне 4800 пикселей. Т.е. 4800*7200 пикселей.
З.Ы. В общем случае n линий это 2n-1 пиксел
yacc> Хорошая пленка дает линейное разрешение 100 линий на мм. Т.е. по малой стороне это 2400 пикселей ( размер кадра 24х36мм ).
Маленькая поправочка. 100 линий на мм это не совсем 100 пикселей, а скорее все 200 пикселей на мм. Т.е. на малой стороне 4800 пикселей. Т.е. 4800*7200 пикселей.
З.Ы. В общем случае n линий это 2n-1 пиксел
___________________
Всегда ВАШ Genocide
Всегда ВАШ Genocide
Это сообщение редактировалось 17.10.2007 в 21:43
2 Aaz : Вам наверное это покажется забавным - Разведывательные контейнеры ККР-1/Т, ККР-1/2, ККР-2А и т.д?
2 Genocide : Если считать это по тестовыми мирам для определения разрешения, где линии идут попеременно ( черная/белая ) то да - так. Т.е. я считал по заниженной оценке.
2 Genocide : Если считать это по тестовыми мирам для определения разрешения, где линии идут попеременно ( черная/белая ) то да - так. Т.е. я считал по заниженной оценке.
Прикольно.... сегодня увидел такое:
Су-17 и МиГ-27: вопросы лётчикам!!! 4
Фланкеру Серега Старостин после Мон.бурсы пришел к нам Нач.штаба АП. У них часом не знаю на каком курсе, учителем не Хитров Ю.А. был??? Их я отлично знаю. Хитрову недавно звонил. Фиребар Про Су-7бмк, см.уточнение на Поставской ветке. инфо инструменты 2 П Антонов спасибо. прочел. инфо инструменты ИБАшная колыбель инфо инструменты пожалуй это не колыбель ,это ходунки такие или даже наверное летунки инфо инструменты Это люлька.... // Дальше — forums.airbase.ruНа днях опять убедился в подтверждение слов Зеро, что для ИБА главное способность самолета выйти на цель . А петли Су делает ненамного лутше чем МиГ.Вот пришлось поепаться без карт в сложном районе. Ну неннашел бы цель и что толку от красивых петель на Су-25?
Привет всем!
Во первых строках моего письма: сорри Алексею за лишние эмоции в предыдущем ответе. Это действительно было не по делу.
Во вторых строках – я очень рад расцвету темы и участию в ней многих людей!
Теперь – людия.
Алексей и остальные, поправьте меня, если я ошибаюсь, но штурмовик – это самолет Непосредственной Авиационной Поддержки.
Эта машина уничтожает малоразмерные и, как правило, подвижные цели, выявляющиеся в ходе наземного ближнего контактного боя своих войск.
Всякий самолет, неспособный или малоэффективный для этого – не штурмовик, ИМХО. В том числе – F-35 (это Алексею).
Самые известные машины такого типа на сегодня, ИМХО – Ми-24 и «Кобра» с «Апачем».
Я не ошибся – на сегодня, по моему мнению, самолетов-штурмовиков как таковых нет, по крайней мере – известных, зато есть вертолеты-штурмовики. Именно с этими машинами и надо сравнивать характеристики разных самолетов-штурмовиков, разрабатываемых сейчас, ИМХО.
Посмотрим на них: это относительно легкие машины, работающие как раз в зоне огня ПВО, имеющие рабочие скорости порядка 300 км/ч и высоты в десятки метров.
И никто из этого трагедии не делает. Несмотря на относительно высокую стоимость вертолетов-штурмовиков.
Пентагоновские бредни про боевую работу «подпрыгиванием» из складок местности десятилетней давности оставим на совести авторов «Апача» - на сегодня «файт мануал» USAF по применению ударных вертолетов требует не снижать скорость над территорией противника ниже 200 км/ч, как мне помнится. Измышлизмы на тему «не той войны» и прочую риторику отправляем в топку: в «большой войне» работать штурмовикам станет сложнее, а от тактики «работы с висения» отказались из-за ее опасности и малой эффективности даже в «локальных войнах». А поражать цели – необходимо, и в «большой войне» - более необходимо, чем в «локальной». Соответственно – штурмовики необходимы. И в «большой войне» потери штурмовиков будут больше, чем в локальных. Что означает, что штурмовик для «большой войны» должен быть дешевле, чем штурмовик для «локальной войны», ИМХО.
Теперь – ответы-вопросы Алексею, сорри, если что забуду – после допишу.
1) Я не понял, как на «изделии 101» (верно назвал?) размещены пилоны – у него же два винта перед крылом? Я по рисунку из вашей статьи понял, что они затеняют почти все крыло.
Коль позволите борзеть – можно проекции «101» наконец увидеть (робко так)? И таблицу ЛТХ/ТТХ? Все же сколько лет прошло, неужели разработка все еще грифованная?
2) Да, нормальная взлетная ПН Су-25 – порядка той же тонны. Но: такая ПН оптимальна для штурмовика, или ее требуется повысить или можно понизить?
3) Для чего «101» Р-77? С учетом всех ваших же возражений против размещения УРВВ на штурмовике?
4) Вы сами идете в направлении ВТО на штурмовике, рассуждая о «джидаме с движком», уж больно заманчивая идея.
5) Мнения и устремления наших генералов давайте приплетать не будем: к потенциалу вооруженных сил страны они не относятся. Ни большая часть наших генералов, ни их устремления. Скорее к импотенции.
6) Я не собираюсь строить «специальные» авианосцы под ЛВСШ – я хочу расширить с помощью ЛВСШ возможности УДК и «вспомогательных авианосцев» - переоборудованных гражданских судов. Фолкленды.
7) Все же, Алексей, возвращаюсь вновь к моей идея-фикс - штурмовик с двумя скоростными режимами: «боевой» - около 600 км/ч или меньше с перегрузками до 5-6G, и «маршевый» - около 1200 км/ч и до 3G. На дистанции в 400+ км это дает выигрыш во времени реакции порядка 20 минут – ИМХО, достаточно существенно, ведь не в часах же время реакции должно измеряться на таких расстояниях. По поводу сбитых «свистелок» в Афгане: точных данных по типам самолетов у меня нет. Зато есть данные по Фолклендскому конфликту: ни одного сбитого «СуперЭтандара», в том числе – при проведении атак свободнопадающими бомбами. Конечно, «СуперЭтандары» не штурмовики, и вести НАП они не могли – но факт дает пищу для размышлений, ИМХО. Повторяя свой вопрос: Алексей, ваша оценка массы и размера такого штурмовика?
Малость фантазий на тему его: УВТ движков используется для управления самолетом только на малой скорости, в «боевом» режиме. Аэродинамические рули достаточны только для большой скорости – «маршевого» режима, поэтому размер и вес их вместе с приводами – относительно меньше. Плюс КИС. При нормальной ПН около тонны и боевым радиусом в 500 км, плюс БРЭО уровня Су-25СМ и ОЛС – неужели такой сложный и большой самолет получится (как Су-24)?
8) Возвращаемся к вопросу противостояния ИА ПВО vs ИБА+ША: как организованна работа ИА по перехвату ударных самолетов, что делается вывод о малой опасности ИА ПВО для ША на ЕврТВД? Как я понимал – истребители патрулируют в ближнем тылу от линии боевого соприкосновения и перехватывают выскакивающие за нее ЛА противника. Без особого разбора, что это за конкретный ЛА на них выскочил. Мое представление об организации работы ИА ПВО устарело или не верно?
9) К вопросу размещения УР на штурмовике: а если у вертушки-цели у самой пушка есть? И с располагаемыми перегрузками все в порядке? Или как раз «Вихрь»? Да и опять же – ради пары неизвестно где прячущихся духовских танков постоянно таскать кассеты ПТБСов – нерационально, а вот пару (а скорее пакет) – осколочно-кумулятивных или просто мощных фугасных УР типа С-25ЛД – очень даже имеет смысл. Не найдутся «коробочки» - можно ими и другие точечные цели приголубить, ИМХО.
10) Вроде бы, Р-60 модернизировали? Как я понимаю, современная электроника в ее объемы войдет куда совершеннее и мощнее «родной» ГСН Р-77, которая считается все еще достаточно опасной ракетой. Ну и плюс БЧ поставить современную, управляемого подрыва. Все же УРВВ массой в 60 кг – есть в этом своя прелесть, ИМХО.
11) В Чечне официально ПТУР, в том числе с ТБЧ и ОФБЧ, применялись против живой силы в укрытиях. Реально – пока ПТУР долетит, цели как раз успевали находить укрытие. Особенно – в городских боях.
Во первых строках моего письма: сорри Алексею за лишние эмоции в предыдущем ответе. Это действительно было не по делу.
Во вторых строках – я очень рад расцвету темы и участию в ней многих людей!
Теперь – людия.
Алексей и остальные, поправьте меня, если я ошибаюсь, но штурмовик – это самолет Непосредственной Авиационной Поддержки.
Эта машина уничтожает малоразмерные и, как правило, подвижные цели, выявляющиеся в ходе наземного ближнего контактного боя своих войск.
Всякий самолет, неспособный или малоэффективный для этого – не штурмовик, ИМХО. В том числе – F-35 (это Алексею).
Самые известные машины такого типа на сегодня, ИМХО – Ми-24 и «Кобра» с «Апачем».
Я не ошибся – на сегодня, по моему мнению, самолетов-штурмовиков как таковых нет, по крайней мере – известных, зато есть вертолеты-штурмовики. Именно с этими машинами и надо сравнивать характеристики разных самолетов-штурмовиков, разрабатываемых сейчас, ИМХО.
Посмотрим на них: это относительно легкие машины, работающие как раз в зоне огня ПВО, имеющие рабочие скорости порядка 300 км/ч и высоты в десятки метров.
И никто из этого трагедии не делает. Несмотря на относительно высокую стоимость вертолетов-штурмовиков.
Пентагоновские бредни про боевую работу «подпрыгиванием» из складок местности десятилетней давности оставим на совести авторов «Апача» - на сегодня «файт мануал» USAF по применению ударных вертолетов требует не снижать скорость над территорией противника ниже 200 км/ч, как мне помнится. Измышлизмы на тему «не той войны» и прочую риторику отправляем в топку: в «большой войне» работать штурмовикам станет сложнее, а от тактики «работы с висения» отказались из-за ее опасности и малой эффективности даже в «локальных войнах». А поражать цели – необходимо, и в «большой войне» - более необходимо, чем в «локальной». Соответственно – штурмовики необходимы. И в «большой войне» потери штурмовиков будут больше, чем в локальных. Что означает, что штурмовик для «большой войны» должен быть дешевле, чем штурмовик для «локальной войны», ИМХО.
Теперь – ответы-вопросы Алексею, сорри, если что забуду – после допишу.
1) Я не понял, как на «изделии 101» (верно назвал?) размещены пилоны – у него же два винта перед крылом? Я по рисунку из вашей статьи понял, что они затеняют почти все крыло.
Коль позволите борзеть – можно проекции «101» наконец увидеть (робко так)? И таблицу ЛТХ/ТТХ? Все же сколько лет прошло, неужели разработка все еще грифованная?2) Да, нормальная взлетная ПН Су-25 – порядка той же тонны. Но: такая ПН оптимальна для штурмовика, или ее требуется повысить или можно понизить?
3) Для чего «101» Р-77? С учетом всех ваших же возражений против размещения УРВВ на штурмовике?
4) Вы сами идете в направлении ВТО на штурмовике, рассуждая о «джидаме с движком», уж больно заманчивая идея.
5) Мнения и устремления наших генералов давайте приплетать не будем: к потенциалу вооруженных сил страны они не относятся. Ни большая часть наших генералов, ни их устремления. Скорее к импотенции.
6) Я не собираюсь строить «специальные» авианосцы под ЛВСШ – я хочу расширить с помощью ЛВСШ возможности УДК и «вспомогательных авианосцев» - переоборудованных гражданских судов. Фолкленды.
7) Все же, Алексей, возвращаюсь вновь к моей идея-фикс - штурмовик с двумя скоростными режимами: «боевой» - около 600 км/ч или меньше с перегрузками до 5-6G, и «маршевый» - около 1200 км/ч и до 3G. На дистанции в 400+ км это дает выигрыш во времени реакции порядка 20 минут – ИМХО, достаточно существенно, ведь не в часах же время реакции должно измеряться на таких расстояниях. По поводу сбитых «свистелок» в Афгане: точных данных по типам самолетов у меня нет. Зато есть данные по Фолклендскому конфликту: ни одного сбитого «СуперЭтандара», в том числе – при проведении атак свободнопадающими бомбами. Конечно, «СуперЭтандары» не штурмовики, и вести НАП они не могли – но факт дает пищу для размышлений, ИМХО. Повторяя свой вопрос: Алексей, ваша оценка массы и размера такого штурмовика?
Малость фантазий на тему его: УВТ движков используется для управления самолетом только на малой скорости, в «боевом» режиме. Аэродинамические рули достаточны только для большой скорости – «маршевого» режима, поэтому размер и вес их вместе с приводами – относительно меньше. Плюс КИС. При нормальной ПН около тонны и боевым радиусом в 500 км, плюс БРЭО уровня Су-25СМ и ОЛС – неужели такой сложный и большой самолет получится (как Су-24)?
8) Возвращаемся к вопросу противостояния ИА ПВО vs ИБА+ША: как организованна работа ИА по перехвату ударных самолетов, что делается вывод о малой опасности ИА ПВО для ША на ЕврТВД? Как я понимал – истребители патрулируют в ближнем тылу от линии боевого соприкосновения и перехватывают выскакивающие за нее ЛА противника. Без особого разбора, что это за конкретный ЛА на них выскочил. Мое представление об организации работы ИА ПВО устарело или не верно?
9) К вопросу размещения УР на штурмовике: а если у вертушки-цели у самой пушка есть? И с располагаемыми перегрузками все в порядке? Или как раз «Вихрь»? Да и опять же – ради пары неизвестно где прячущихся духовских танков постоянно таскать кассеты ПТБСов – нерационально, а вот пару (а скорее пакет) – осколочно-кумулятивных или просто мощных фугасных УР типа С-25ЛД – очень даже имеет смысл. Не найдутся «коробочки» - можно ими и другие точечные цели приголубить, ИМХО.
10) Вроде бы, Р-60 модернизировали? Как я понимаю, современная электроника в ее объемы войдет куда совершеннее и мощнее «родной» ГСН Р-77, которая считается все еще достаточно опасной ракетой. Ну и плюс БЧ поставить современную, управляемого подрыва. Все же УРВВ массой в 60 кг – есть в этом своя прелесть, ИМХО.
11) В Чечне официально ПТУР, в том числе с ТБЧ и ОФБЧ, применялись против живой силы в укрытиях. Реально – пока ПТУР долетит, цели как раз успевали находить укрытие. Особенно – в городских боях.
Aaz>> Насколько я понимаю нюансы противопартизанской войны, словить очередь из пулемета там можно в любое время и в любом месте. Если, конечно, не работать с больших высот.
SkyDron> И не базироваться на безопасных аэродромах.
То есть - в зоне локального конфликта и возле нее, на практике.
SkyDron> Aaz>Но "противопартизанщина" - это как раз на 80% НАП - что проитекает из самого характера боевых действий.
SkyDron> Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%. В других противопартизанских войнах (Ю.Вьетнам , Афганистан и т.д.) - процент вылетов именно в интересах НАП так же был значительно ниже 80%.
А процент боевых вылетов? В Чечне, если убрать транспортные, эвакуационные вылеты и вылеты эскорта транспортников, кроме НАП только патрули и останутся.
Aaz>> В очередной раз обращаю внимание, что американцы свои А-10 в Ираке юзали весьма активно - при том, что навороченностью этот девайс не блещет.
SkyDron> 1) И сейчас юзают.
SkyDron> 2) А-10С - достаточно навороченный девайс.
И многие в штатах на базе Иракского опыта считают эту навороченность ошибкой, ИМХО.
SkyDron> Aaz>Штурмовики "не отменили" ни высокотехнологичные ударные машины, ни массированное применение ВТО.
SkyDron> Современные штурмовики и сами становяться достаточно высокотехнологичными машинами достаточно массированно применяющими ВТО.
Скорее современное ВТО становиться все менее "высокотехнологичным", все более применимым с простых носителей.
SkyDron> И не базироваться на безопасных аэродромах.
То есть - в зоне локального конфликта и возле нее, на практике.
SkyDron> Aaz>Но "противопартизанщина" - это как раз на 80% НАП - что проитекает из самого характера боевых действий.
SkyDron> Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%. В других противопартизанских войнах (Ю.Вьетнам , Афганистан и т.д.) - процент вылетов именно в интересах НАП так же был значительно ниже 80%.
А процент боевых вылетов? В Чечне, если убрать транспортные, эвакуационные вылеты и вылеты эскорта транспортников, кроме НАП только патрули и останутся.
Aaz>> В очередной раз обращаю внимание, что американцы свои А-10 в Ираке юзали весьма активно - при том, что навороченностью этот девайс не блещет.
SkyDron> 1) И сейчас юзают.
SkyDron> 2) А-10С - достаточно навороченный девайс.
И многие в штатах на базе Иракского опыта считают эту навороченность ошибкой, ИМХО.
SkyDron> Aaz>Штурмовики "не отменили" ни высокотехнологичные ударные машины, ни массированное применение ВТО.
SkyDron> Современные штурмовики и сами становяться достаточно высокотехнологичными машинами достаточно массированно применяющими ВТО.
Скорее современное ВТО становиться все менее "высокотехнологичным", все более применимым с простых носителей.
Aaz>> Давайте просто встретимся: вы с фотоаппаратом, я со своими глазами - а народ (в т.ч. с ИБА) нам придумает задания, аналогичные обнаружению /распознаванию. Выберем соответствующие дистанции - и сравним.
yacc> Я бы с радостью это вам продемонстрировал, но я в Питере и пока планов посетить Москву нет да и загружен
Яак - ты проиграешь. Поверь человеку, многократно искавшему цели. Фотоаппарат может зафиксировать кадр - а "поймать" его должен фотограф.
Aaz>> Добавьте к этому еще курс биологии / нейрофизиологии соотв. профиля - тогда подойдет.
yacc> А вот это зачем? Чтобы узнать технические характеристики глаза это не нужно. Не, оно конечно я могу у своей жены спросить, которая клиническую психологию заканчивала ... но фотографическая практика здесь подойдет более
Неа. Без системы распознования "технические" характеристики глаза - пустой звук. Наша "система распознования образов" настолько тесно интегрирована в глаз, что отделять одно от другого - ошибка, ИМХО.
Aaz>> Таки в чем она - объясните убогому?
yacc> Зато на ней вы увидите то, что не смогут или не успеют разглядеть ваши глаза. Причем и в ТВ и в ИК диапазоне да еще с топопривязкой - далее можно раздавать цели для JDAM, если в течении нескольких минут партизаны со своих укрытий не уйдут и для этого нужен человек-корректировщик. Такой аппаратуры в Афгане точно не было. К сожалению, частота смены кадров будет не такая высокая, но при присутвии оператора это не так страшно. Но для целей прицеливания и управления оружием ее точно не хватит.
Яак - не увидишь ты на одиночной фотографии замаскированные цели. Их засекают на поле боя по движению, по стрельбе - по действиям, короче. И если у тебя будет одна-две-десяток фото поля боя - большую часть целей ты не обнаружишь.
Aaz>> Мда-а-а... Это круто!!!
yacc> Ну требуемое количество самолетов можно оценить. Взять в расчет удаленность аэродрома от ТВД/полетное время/нагрузку на летчика. Скорее всего не все так плохо будет. Да и на какую пехоту рассчитываем? Которая тупо прет вперед, а потом кричит "спасите-помогите!"?
Яак, оцениваю для тебя - количество "разведчиков" должно быть равно количеству пар штурмовиков. Все понятно?
Aaz>> В нашем конкретном случае - это Су-32.
yacc> Су-32 гонять против террористов? Или все-таки на локальный конфликт рассчитывать?
Aaz>> В сравнительно малом количестве - безусловно, нужны. Поскольку существуют задачи, типа накрыть ударом обнаруженную лесную базу (сразу даю вводную - артиллерия не достает). Там рулит большая б/н и БРЭО, позволяющее хорошо работать по площадным целям с больших высот. Но такие задачи не слишком часто встречаются.
yacc> Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Мы - твоя любимая пехота.
yacc> Я бы с радостью это вам продемонстрировал, но я в Питере и пока планов посетить Москву нет да и загружен
Яак - ты проиграешь. Поверь человеку, многократно искавшему цели. Фотоаппарат может зафиксировать кадр - а "поймать" его должен фотограф.
Aaz>> Добавьте к этому еще курс биологии / нейрофизиологии соотв. профиля - тогда подойдет.
yacc> А вот это зачем?
Чтобы узнать технические характеристики глаза это не нужно. Не, оно конечно я могу у своей жены спросить, которая клиническую психологию заканчивала ... но фотографическая практика здесь подойдет более Неа. Без системы распознования "технические" характеристики глаза - пустой звук. Наша "система распознования образов" настолько тесно интегрирована в глаз, что отделять одно от другого - ошибка, ИМХО.
Aaz>> Таки в чем она - объясните убогому?
yacc> Зато на ней вы увидите то, что не смогут или не успеют разглядеть ваши глаза. Причем и в ТВ и в ИК диапазоне да еще с топопривязкой - далее можно раздавать цели для JDAM, если в течении нескольких минут партизаны со своих укрытий не уйдут и для этого нужен человек-корректировщик. Такой аппаратуры в Афгане точно не было. К сожалению, частота смены кадров будет не такая высокая, но при присутвии оператора это не так страшно. Но для целей прицеливания и управления оружием ее точно не хватит.
Яак - не увидишь ты на одиночной фотографии замаскированные цели. Их засекают на поле боя по движению, по стрельбе - по действиям, короче. И если у тебя будет одна-две-десяток фото поля боя - большую часть целей ты не обнаружишь.
Aaz>> Мда-а-а... Это круто!!!
yacc> Ну требуемое количество самолетов можно оценить. Взять в расчет удаленность аэродрома от ТВД/полетное время/нагрузку на летчика. Скорее всего не все так плохо будет. Да и на какую пехоту рассчитываем? Которая тупо прет вперед, а потом кричит "спасите-помогите!"?
Яак, оцениваю для тебя - количество "разведчиков" должно быть равно количеству пар штурмовиков. Все понятно?
Aaz>> В нашем конкретном случае - это Су-32.
yacc> Су-32 гонять против террористов? Или все-таки на локальный конфликт рассчитывать?
Aaz>> В сравнительно малом количестве - безусловно, нужны. Поскольку существуют задачи, типа накрыть ударом обнаруженную лесную базу (сразу даю вводную - артиллерия не достает
). Там рулит большая б/н и БРЭО, позволяющее хорошо работать по площадным целям с больших высот. Но такие задачи не слишком часто встречаются.yacc> Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Мы - твоя любимая пехота.
Это сообщение редактировалось 18.10.2007 в 08:48
SkyDron>> И не базироваться на безопасных аэродромах.
Полл> То есть - в зоне локального конфликта и возле нее, на практике.
Безопасны те аэродромы которые находяться за пределами района в котором противник способен наносить эффективные удары по самому аэрадрому или по взлетающим/садящимся самолетам.
А уж насколько это все будет рядом/не рядом с зоной БД - вопрос другой.
SkyDron>> Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%. В других противопартизанских войнах (Ю.Вьетнам , Афганистан и т.д.) - процент вылетов именно в интересах НАП так же был значительно ниже 80%.
Полл> А процент боевых вылетов?
Я не могу дать статистику с точностью до процента , но вылеты конкретно авиации на НАП
составляли небольшую часть всех боевых вылетов авиации. Никак не 80%. Ближе к истине будут "оставшиеся" 20%.
Если учитывать и боевые вертолеты - несколько больше.
Сам процент вылетов на НАП значительно колебался в зависимости от хода БД.
Полл>В Чечне, если убрать транспортные, эвакуационные вылеты и вылеты эскорта транспортников, кроме НАП только патрули и останутся.
Нет. Конкретно ударная авиация работала восновном по заранее определенным и разведанным целям в условиях отсутствия соприкосновения с этими целями своих наземных сил.
Это - не НАП.
При этом удары наносились как точечные так и по площадям - и то и другое совершенно обычное дело.
Полл> Aaz>> В очередной раз обращаю внимание, что американцы свои А-10 в Ираке юзали весьма активно - при том, что навороченностью этот девайс не блещет.
SkyDron>> 1) И сейчас юзают.
SkyDron>> 2) А-10С - достаточно навороченный девайс.
Полл> И многие в штатах на базе Иракского опыта считают эту навороченность ошибкой, ИМХО.
Ничего подобного. А-10А полным ходом модернизируются в А-10С и какой то излишней навороченности там нет , все по делу и все очень нужно. При этом броня , глазки пилота и бинокль в кабине (да , да) никуда не делись.
Полл> Скорее современное ВТО становиться все менее "высокотехнологичным", все более применимым с простых носителей.
Это современные технологии становятся более высокотехнологичными.
А ВТО более дешевым и универсальным.
Полл> То есть - в зоне локального конфликта и возле нее, на практике.
Безопасны те аэродромы которые находяться за пределами района в котором противник способен наносить эффективные удары по самому аэрадрому или по взлетающим/садящимся самолетам.
А уж насколько это все будет рядом/не рядом с зоной БД - вопрос другой.
SkyDron>> Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%. В других противопартизанских войнах (Ю.Вьетнам , Афганистан и т.д.) - процент вылетов именно в интересах НАП так же был значительно ниже 80%.
Полл> А процент боевых вылетов?
Я не могу дать статистику с точностью до процента , но вылеты конкретно авиации на НАП
составляли небольшую часть всех боевых вылетов авиации. Никак не 80%. Ближе к истине будут "оставшиеся" 20%.
Если учитывать и боевые вертолеты - несколько больше.
Сам процент вылетов на НАП значительно колебался в зависимости от хода БД.
Полл>В Чечне, если убрать транспортные, эвакуационные вылеты и вылеты эскорта транспортников, кроме НАП только патрули и останутся.
Нет. Конкретно ударная авиация работала восновном по заранее определенным и разведанным целям в условиях отсутствия соприкосновения с этими целями своих наземных сил.
Это - не НАП.
При этом удары наносились как точечные так и по площадям - и то и другое совершенно обычное дело.
Полл> Aaz>> В очередной раз обращаю внимание, что американцы свои А-10 в Ираке юзали весьма активно - при том, что навороченностью этот девайс не блещет.
SkyDron>> 1) И сейчас юзают.
SkyDron>> 2) А-10С - достаточно навороченный девайс.
Полл> И многие в штатах на базе Иракского опыта считают эту навороченность ошибкой, ИМХО.
Ничего подобного. А-10А полным ходом модернизируются в А-10С и какой то излишней навороченности там нет , все по делу и все очень нужно. При этом броня , глазки пилота и бинокль в кабине (да , да) никуда не делись.
Полл> Скорее современное ВТО становиться все менее "высокотехнологичным", все более применимым с простых носителей.
Это современные технологии становятся более высокотехнологичными.
А ВТО более дешевым и универсальным.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Aaz>> Деталей б/п в ВВС Израиля, естественно, не знаю. В "противопартизанских" операциях на 99% используют "Апачи".
sxam> Лучше написать не "Апачи" а вертолёты+БПЛА, поскольку есть ещё "Кобры" и БПЛА которые используются не меньше чем Апачи.
Согласен.
sxam> Лучше написать не "Апачи" а вертолёты+БПЛА, поскольку есть ещё "Кобры" и БПЛА которые используются не меньше чем Апачи.
Согласен.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Полл> 7) Зато есть данные по Фолклендскому конфликту: ни одного сбитого «СуперЭтандара», в том числе – при проведении атак свободнопадающими бомбами. Конечно, «СуперЭтандары» не штурмовики,
Полл, 3 поправочки:
1."С.Этандары" в 1982 году НЕ СДЕЛАЛИ ни одного вылета со свободнопадающими бомбами. Все вылеты- с АМ-39
2. Дальность применения АМ-39 ЗНАЧИТЕЛЬНО превышала дальность корабельных ЗРК. Все пуски "С.Этандары" совершали вне зоны ПВО.
3. По француской классификации - Dassault Super Etendard
он палубный истребитель-ШТУРМОВИК
Полл, 3 поправочки:
1."С.Этандары" в 1982 году НЕ СДЕЛАЛИ ни одного вылета со свободнопадающими бомбами. Все вылеты- с АМ-39
2. Дальность применения АМ-39 ЗНАЧИТЕЛЬНО превышала дальность корабельных ЗРК. Все пуски "С.Этандары" совершали вне зоны ПВО.
3. По француской классификации - Dassault Super Etendard
он палубный истребитель-ШТУРМОВИК
yacc> - во вторых этими стандартами коммуникации не ограничиваются
Надеюсь, что Вы не станете ссылаться на то, что у Вас на столе стоит комп, по которому Вы кино смотрите?
Aaz> Ф-16 возник лишь как пример одноместной машины для работы по земле в противовес Ф-15Е.
yacc> Т.е. "пишем историю с нуля" - Ф-16 можно выкинуть как неэффективный.
СМОТРЯ ДЛЯ ЧЕГО. Те же израильтяне использовали Ф-16 для работы по лагерям в Ливане (см. ссылку ув. В.М.). Но "выковыривать" партизан - это явно не задача ИБ.
yacc> Ориентиры - А-10 и Су-25.
Да. Естественно, "с поправкой на эпоху".
yacc> Кстати, а как с ганшипами?
Тут надо думать.
Американцы продолжают их использовать и отказываться от них не собираются - несмотря на периодические потери. Их можно понять - идея уж больно хороша.
Однако, ИМХО, современный "ганшип" уже не вполне соответствует. Его надо либо делать меньше и лучше защищать/бронировать (я понимаю, что у меня идея-фикс, но на базе того же "изд.101" вполне можно что-то интересное сгородить - конструкция позволяет), либо уж делать серьезную "корову" с дальнобойной артиллерией, соотв. ОЭПС и эффективной защитой от ПЗРК.
yacc> Искать при стрельбе из самолета вы будете не человека, а ключевые элементы местности.
Aaz> При такой работе нужно не "искать клчевые элементы местности", а иметь визуальную связь с поддерживаемой пехотой - иначе прикрывать взвод придется ШАД с соотв. расходом боеприпасов.
yacc> На бреющем летать собираетесь? Ок - у вас подвешены ФАБ-250 и вы собираетесь сбрасывать их с пикирования.
Сфероконь в вакууме... Почему именно ФАБ-250 (а не КАБ-1500)? По какой цели работаем? Как выполняется ЦУ?
Надеюсь, что Вы не станете ссылаться на то, что у Вас на столе стоит комп, по которому Вы кино смотрите?
Aaz> Ф-16 возник лишь как пример одноместной машины для работы по земле в противовес Ф-15Е.
yacc> Т.е. "пишем историю с нуля" - Ф-16 можно выкинуть как неэффективный.
СМОТРЯ ДЛЯ ЧЕГО. Те же израильтяне использовали Ф-16 для работы по лагерям в Ливане (см. ссылку ув. В.М.). Но "выковыривать" партизан - это явно не задача ИБ.
yacc> Ориентиры - А-10 и Су-25.
Да. Естественно, "с поправкой на эпоху".
yacc> Кстати, а как с ганшипами?
Тут надо думать.
Американцы продолжают их использовать и отказываться от них не собираются - несмотря на периодические потери. Их можно понять - идея уж больно хороша.
Однако, ИМХО, современный "ганшип" уже не вполне соответствует. Его надо либо делать меньше и лучше защищать/бронировать (я понимаю, что у меня идея-фикс,
но на базе того же "изд.101" вполне можно что-то интересное сгородить - конструкция позволяет), либо уж делать серьезную "корову" с дальнобойной артиллерией, соотв. ОЭПС и эффективной защитой от ПЗРК.yacc> Искать при стрельбе из самолета вы будете не человека, а ключевые элементы местности.
Aaz> При такой работе нужно не "искать клчевые элементы местности", а иметь визуальную связь с поддерживаемой пехотой - иначе прикрывать взвод придется ШАД с соотв. расходом боеприпасов.
yacc> На бреющем летать собираетесь? Ок - у вас подвешены ФАБ-250 и вы собираетесь сбрасывать их с пикирования.
Сфероконь в вакууме... Почему именно ФАБ-250 (а не КАБ-1500
)? По какой цели работаем? Как выполняется ЦУ?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Aaz>> Насколько я понимаю нюансы противопартизанской войны, словить очередь из пулемета там можно в любое время и в любом месте. Если, конечно, не работать с больших высот.
SkyDron> И не базироваться на безопасных аэродромах.
Угу, спсб - существенное дополнение. Действительно, достаточно много машин ловили как раз на взлете/посадке.
Опять же, приближение базы к зоне действий дает снижение времени реакции.
Aaz> Но "противопартизанщина" - это как раз на 80% НАП - что проитекает из самого характера боевых действий.
SkyDron> Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%.
ОК, уточним формулировку.
Под НАП в "антипартизанской" войне будем подразумевать все виды работ, которые требуют захода в зону поражения стрелковым оружием и ПЗРК. Ясно, что это существенно зависит от рельефа местности и растительности.
SkyDron> А-10С - достаточно навороченный девайс.
Не следил - и что там "наворотилось"? ЕСНИС, даже штатного ОЭПрНК не появилось - пошли по пути обвешивания контейнерами.
SkyDron> Современные штурмовики и сами становяться достаточно высокотехнологичными машинами достаточно массированно применяющими ВТО.
А обосновать?
SkyDron> И не базироваться на безопасных аэродромах.
Угу, спсб - существенное дополнение. Действительно, достаточно много машин ловили как раз на взлете/посадке.
Опять же, приближение базы к зоне действий дает снижение времени реакции.
Aaz> Но "противопартизанщина" - это как раз на 80% НАП - что проитекает из самого характера боевых действий.
SkyDron> Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%.
ОК, уточним формулировку.
Под НАП в "антипартизанской" войне будем подразумевать все виды работ, которые требуют захода в зону поражения стрелковым оружием и ПЗРК. Ясно, что это существенно зависит от рельефа местности и растительности.
SkyDron> А-10С - достаточно навороченный девайс.
Не следил - и что там "наворотилось"? ЕСНИС, даже штатного ОЭПрНК не появилось - пошли по пути обвешивания контейнерами.
SkyDron> Современные штурмовики и сами становяться достаточно высокотехнологичными машинами достаточно массированно применяющими ВТО.
А обосновать?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Конструктор> 1."С.Этандары" в 1982 году НЕ СДЕЛАЛИ ни одного вылета со свободнопадающими бомбами. Все вылеты- с АМ-39
Сорри, я неправильно понял схему атаки на "Инвисибл".
Конструктор> 2. Дальность применения АМ-39 ЗНАЧИТЕЛЬНО превышала дальность корабельных ЗРК. Все пуски "С.Этандары" совершали вне зоны ПВО.
Они же пускали с 30-40 км? Какая там дальность ЗРК у бритов была?
Конструктор> 3. По француской классификации - Dassault Super Etendard
Конструктор> он палубный истребитель-ШТУРМОВИК
Если и так, то использовался как штурмовик для НАП только в Европе.
2_СкайДрону: основная часть боевых вылетов во второй Чеченской у Су-25, как я знаю - непосредственно на НАП по заявкам наземных войск. И ты уж определись: F-10C "навороченная" машина или нет? А то ты в двух постах сам себе по ее теме противоречишь.
По ВТО - да пожалуста, полностью с тобой согласен. "Хоть чучелом, хоть тушкой!!"
Сорри, я неправильно понял схему атаки на "Инвисибл".
Конструктор> 2. Дальность применения АМ-39 ЗНАЧИТЕЛЬНО превышала дальность корабельных ЗРК. Все пуски "С.Этандары" совершали вне зоны ПВО.
Они же пускали с 30-40 км? Какая там дальность ЗРК у бритов была?
Конструктор> 3. По француской классификации - Dassault Super Etendard
Конструктор> он палубный истребитель-ШТУРМОВИК
Если и так, то использовался как штурмовик для НАП только в Европе.
2_СкайДрону: основная часть боевых вылетов во второй Чеченской у Су-25, как я знаю - непосредственно на НАП по заявкам наземных войск. И ты уж определись: F-10C "навороченная" машина или нет? А то ты в двух постах сам себе по ее теме противоречишь.
По ВТО - да пожалуста, полностью с тобой согласен. "Хоть чучелом, хоть тушкой!!"
Aaz> Давайте просто встретимся: вы с фотоаппаратом, я со своими глазами - а народ (в т.ч. с ИБА) нам придумает задания, аналогичные обнаружению /распознаванию. Выберем соответствующие дистанции - и сравним.
yacc> Я бы с радостью это вам продемонстрировал, но я в Питере и пока планов посетить Москву нет да и загружен
Думаю, что Вам повезло...
Aaz> Добавьте к этому еще курс биологии / нейрофизиологии соотв. профиля - тогда подойдет.
yacc> А вот это зачем? Чтобы узнать технические характеристики глаза это не нужно.
Я как-то писал статью по офтальмологии - там достаточно много интересного, что не укладывается в описание глаза, как оптической системы.
Aaz>> Таки в чем она - объясните убогому?
yacc> Для прицельной системы надо, чтобы картинка была непрерывной, чтобы счислять положение цели и корректировать самолет, хотя бы по директорным меткам.
ИМХО, по части "непрерывности" Вы несколько перегибаете - говорить следует только о частоте кадра, потребной для обнаружения / распознавания и для прицеливания.
И здесь есть еще одно НО. Все, что Вы говорите, в большей степени относится к НЕПОДВИЖНЫМ целям. Как только появляется задача селекции / распознавания подвижных целей, все б/м выравнивается. Поскольку для этого частота кадра должна быть сопоставима с "искажением картинки", которые вносит изменение пространственного положения ЛА.
yacc> Такой аппаратуры в Афгане точно не было.
Повторюсь: у американцев в Ираке много чего было.
А результат? - Широкое применение А-10/вертолетов и "дружественный огонь". ИМХО, это достаточно красноречиво.
Aaz> Перевожу на русско-командный:..
yacc> Ну требуемое количество самолетов можно оценить.
Именно это я предложил Вам сделать...
yacc> Да и на какую пехоту рассчитываем? Которая тупо прет вперед, а потом кричит "спасите-помогите!"?
А Вы предлагаете взять за основу персонажей фильма "Универсальный солдат"
Есть РЕАЛЬНАЯ армия, есть РЕАЛЬНЫЕ условия и есть РЕАЛЬНЫЙ противник - и это позразумевает резкое и непредсказуемое изменение ситуации, требующее работы авиации.
Aaz> В нашем конкретном случае - это Су-32.
yacc> Су-32 гонять против террористов? Или все-таки на локальный конфликт рассчитывать?
См. выше и ниже - даже в "а/парт войне" существует процент площадных целей.
Aaz>> В сравнительно малом количестве - безусловно, нужны. Поскольку существуют задачи, типа накрыть ударом обнаруженную лесную базу (сразу даю вводную - артиллерия не достает). Там рулит большая б/н и БРЭО, позволяющее хорошо работать по площадным целям с больших высот. Но такие задачи не слишком часто встречаются.
yacc> Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Обнаружил спутник / р/группа / "Ваш" разведчик (вот здесь он реально нужен)
Вы слово "площадных" видели? Какая там еще доразведка? Определяются границы базы (обычно - с некоторым запасом "на незнание"), а дальше задача состоит только в том, чтобы уложить определенное количество ВВ/осколков на квадратный метр площади. БРЭО как раз и должно обеспечивать "равномерность покрытия".
yacc> Я бы с радостью это вам продемонстрировал, но я в Питере и пока планов посетить Москву нет да и загружен
Думаю, что Вам повезло...
Aaz> Добавьте к этому еще курс биологии / нейрофизиологии соотв. профиля - тогда подойдет.
yacc> А вот это зачем?
Чтобы узнать технические характеристики глаза это не нужно.Я как-то писал статью по офтальмологии - там достаточно много интересного, что не укладывается в описание глаза, как оптической системы.
Aaz>> Таки в чем она - объясните убогому?
yacc> Для прицельной системы надо, чтобы картинка была непрерывной, чтобы счислять положение цели и корректировать самолет, хотя бы по директорным меткам.
ИМХО, по части "непрерывности" Вы несколько перегибаете - говорить следует только о частоте кадра, потребной для обнаружения / распознавания и для прицеливания.
И здесь есть еще одно НО. Все, что Вы говорите, в большей степени относится к НЕПОДВИЖНЫМ целям. Как только появляется задача селекции / распознавания подвижных целей, все б/м выравнивается. Поскольку для этого частота кадра должна быть сопоставима с "искажением картинки", которые вносит изменение пространственного положения ЛА.
yacc> Такой аппаратуры в Афгане точно не было.
Повторюсь: у американцев в Ираке много чего было.
А результат? - Широкое применение А-10/вертолетов и "дружественный огонь". ИМХО, это достаточно красноречиво.
Aaz> Перевожу на русско-командный:..
yacc> Ну требуемое количество самолетов можно оценить.
Именно это я предложил Вам сделать...
yacc> Да и на какую пехоту рассчитываем? Которая тупо прет вперед, а потом кричит "спасите-помогите!"?
А Вы предлагаете взять за основу персонажей фильма "Универсальный солдат"
Есть РЕАЛЬНАЯ армия, есть РЕАЛЬНЫЕ условия и есть РЕАЛЬНЫЙ противник - и это позразумевает резкое и непредсказуемое изменение ситуации, требующее работы авиации.
Aaz> В нашем конкретном случае - это Су-32.
yacc> Су-32 гонять против террористов? Или все-таки на локальный конфликт рассчитывать?
См. выше и ниже - даже в "а/парт войне" существует процент площадных целей.
Aaz>> В сравнительно малом количестве - безусловно, нужны. Поскольку существуют задачи, типа накрыть ударом обнаруженную лесную базу (сразу даю вводную - артиллерия не достает
). Там рулит большая б/н и БРЭО, позволяющее хорошо работать по площадным целям с больших высот. Но такие задачи не слишком часто встречаются.yacc> Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Обнаружил спутник / р/группа / "Ваш"
разведчик (вот здесь он реально нужен)Вы слово "площадных" видели? Какая там еще доразведка? Определяются границы базы (обычно - с некоторым запасом "на незнание"), а дальше задача состоит только в том, чтобы уложить определенное количество ВВ/осколков на квадратный метр площади. БРЭО как раз и должно обеспечивать "равномерность покрытия".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
yacc> 2 Aaz : Вам наверное это покажется забавным - Разведывательные контейнеры ККР-1/Т, ККР-1/2, ККР-2А и т.д?
Ничего там нет забавного - это практически автономные вещи, не взаимодействующие с бортом.
Ничего там нет забавного - это практически автономные вещи, не взаимодействующие с бортом.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
SkyDron>> Конкретно в Чечне вылеты конкретно на НАП составляли гораздо менее 80%.
Aaz> ОК, уточним формулировку.
Aaz> Под НАП в "антипартизанской" войне будем подразумевать все виды работ, которые требуют захода в зону поражения стрелковым оружием и ПЗРК. Ясно, что это существенно зависит от рельефа местности и растительности.
Если принять данную формулировку , то процент будет выше , и тем не менее до 80% не дотянет.
Если брать конкретно 2ю чеченскую , то авиация (самолеты разумеется имею ввиду) очень часто работала
с безопасных высот нанося удары по заранее разведанным целям - как точечным (типа нефтяных минизаводиков) так и площадным (типа районов расположения лесных/горных баз моджахедов) , в последнем случае чаще всего дублировались действия артилерии в условиях когда артагонь был затруднен - например при ударах по противоположным (для артилерии) склонам высот.
Разумеется и вылеты на МВ Су-25 исключением не были.
SkyDron>> А-10С - достаточно навороченный девайс.
Aaz> Не следил - и что там "наворотилось"? ЕСНИС, даже штатного ОЭПрНК не появилось - пошли по пути обвешивания контейнерами.
Совершенно правильный путь. Нужен контейнер (очень приличный кстати) - вешаем , не нужен - летим по старинке - с глазками/чугунками.
Помимо контейнера , новая навигация , связь , Джидамы , средства защиты от ракет ... Все это интегрировано в единый комплекс.
+ Продление ресурса.
То что нужно и ничего лишнего.
При том что ни мегапушка , ни броня ни ВПХ ни маса чугуния ни другие "общештурмовые ценности" никуда не делись.
Стоимость модернизации так же весьма умеренна даже по меркам менее богатой страны чем США.
У нас идут тем же путем - см. Су-25СМ. Только вот с современным прицельным контейнером проблемы в 1ю очередь... Поэтому пока без него.
До американцев нам пока далеко в этом плане , но СМ много лучше базового Су-25 - это главное.
SkyDron>> Современные штурмовики и сами становяться достаточно высокотехнологичными машинами достаточно массированно применяющими ВТО.
Aaz> А обосновать?
См. Су-25СМ , А-10С и всевозможные вариации на тему "современный самолет НАП" , а так же реальный опыт применения ВТО при НАП в войнах последнего времени.
Aaz> ОК, уточним формулировку.
Aaz> Под НАП в "антипартизанской" войне будем подразумевать все виды работ, которые требуют захода в зону поражения стрелковым оружием и ПЗРК. Ясно, что это существенно зависит от рельефа местности и растительности.
Если принять данную формулировку , то процент будет выше , и тем не менее до 80% не дотянет.
Если брать конкретно 2ю чеченскую , то авиация (самолеты разумеется имею ввиду) очень часто работала
с безопасных высот нанося удары по заранее разведанным целям - как точечным (типа нефтяных минизаводиков) так и площадным (типа районов расположения лесных/горных баз моджахедов) , в последнем случае чаще всего дублировались действия артилерии в условиях когда артагонь был затруднен - например при ударах по противоположным (для артилерии) склонам высот.
Разумеется и вылеты на МВ Су-25 исключением не были.
SkyDron>> А-10С - достаточно навороченный девайс.
Aaz> Не следил - и что там "наворотилось"? ЕСНИС, даже штатного ОЭПрНК не появилось - пошли по пути обвешивания контейнерами.
Совершенно правильный путь. Нужен контейнер (очень приличный кстати) - вешаем , не нужен - летим по старинке - с глазками/чугунками.
Помимо контейнера , новая навигация , связь , Джидамы , средства защиты от ракет ... Все это интегрировано в единый комплекс.
+ Продление ресурса.
То что нужно и ничего лишнего.
При том что ни мегапушка , ни броня ни ВПХ ни маса чугуния ни другие "общештурмовые ценности" никуда не делись.
Стоимость модернизации так же весьма умеренна даже по меркам менее богатой страны чем США.
У нас идут тем же путем - см. Су-25СМ. Только вот с современным прицельным контейнером проблемы в 1ю очередь... Поэтому пока без него.
До американцев нам пока далеко в этом плане , но СМ много лучше базового Су-25 - это главное.
SkyDron>> Современные штурмовики и сами становяться достаточно высокотехнологичными машинами достаточно массированно применяющими ВТО.
Aaz> А обосновать?
См. Су-25СМ , А-10С и всевозможные вариации на тему "современный самолет НАП" , а так же реальный опыт применения ВТО при НАП в войнах последнего времени.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Конструктор>> 2. Дальность применения АМ-39 ЗНАЧИТЕЛЬНО превышала дальность корабельных ЗРК. Все пуски "С.Этандары" совершали вне зоны ПВО.
Полл> Они же пускали с 30-40 км?
Около того , причем с малых высот.
Полл>Какая там дальность ЗРК у бритов была?
У "Си Дартов" которые имелись на атакуемых кораблях во всех случаях применения Экзосетов дальняя граница поражения - от 55 (первые модели) до 80 (последние) км. по высотным целям.
Фактически в тех условиях С.Этандары успевали отработать не подвергаясь серьезной угрозе от Си Дартов и далеко обходя возможные зоны поражения ЗРКМД Си Вулф и Си Кэт , а так же артогнем кораблей.
Полл> 2_СкайДрону: основная часть боевых вылетов во второй Чеченской у Су-25, как я знаю - непосредственно на НАП по заявкам наземных войск.
Я уже говорил - на протяжении войны процент вылетов на НАП (формулировку предложенную Аазом пока оставим ) значительно колебался.
Во время активной наступательной фазы (вход в Чечню , бои за населенные пункты) он был выше , с переходом войны из "полурегулярной" в чисто партизанскую фазу процент резко упал.
После этого основное количество ударов наносилось не в интересах НАП , а по заранее разведанным целям.
Полл>И ты уж определись: F-10C "навороченная" машина или нет?
Я уже сказал - достаточно навороченная. именно настолько насколько должен быть наворочен современный штурмовик ИМХО.
Полл>А то ты в двух постах сам себе по ее теме противоречишь.
Ни малейшего самсебепротиворечия я не вижу.
Полл> По ВТО - да пожалуста, полностью с тобой согласен. "Хоть чучелом, хоть тушкой!!"
Вот... И где ты увидел у меня противоречия ?
Полл> Они же пускали с 30-40 км?
Около того , причем с малых высот.
Полл>Какая там дальность ЗРК у бритов была?
У "Си Дартов" которые имелись на атакуемых кораблях во всех случаях применения Экзосетов дальняя граница поражения - от 55 (первые модели) до 80 (последние) км. по высотным целям.
Фактически в тех условиях С.Этандары успевали отработать не подвергаясь серьезной угрозе от Си Дартов и далеко обходя возможные зоны поражения ЗРКМД Си Вулф и Си Кэт , а так же артогнем кораблей.
Полл> 2_СкайДрону: основная часть боевых вылетов во второй Чеченской у Су-25, как я знаю - непосредственно на НАП по заявкам наземных войск.
Я уже говорил - на протяжении войны процент вылетов на НАП (формулировку предложенную Аазом пока оставим
) значительно колебался.Во время активной наступательной фазы (вход в Чечню , бои за населенные пункты) он был выше , с переходом войны из "полурегулярной" в чисто партизанскую фазу процент резко упал.
После этого основное количество ударов наносилось не в интересах НАП , а по заранее разведанным целям.
Полл>И ты уж определись: F-10C "навороченная" машина или нет?
Я уже сказал - достаточно навороченная. именно настолько насколько должен быть наворочен современный штурмовик ИМХО.
Полл>А то ты в двух постах сам себе по ее теме противоречишь.
Ни малейшего самсебепротиворечия я не вижу.
Полл> По ВТО - да пожалуста, полностью с тобой согласен. "Хоть чучелом, хоть тушкой!!"
Вот... И где ты увидел у меня противоречия ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Это сообщение редактировалось 18.10.2007 в 12:59
SkyDron> Стоимость модернизации так же весьма умеренна даже по меркам менее богатой страны чем США.
Уверяли, что 1,4 мегабакса за машину (А-10) - что с учётом замены плоскостей, нереальная цифра. Поэтому понятно, что реальная стоимость доработок скрыта.
SkyDron> У нас идут тем же путем - см. Су-25СМ. Только вот с современным прицельным контейнером проблемы в 1ю очередь... Поэтому пока без него.
SkyDron> До американцев нам пока далеко в этом плане , но СМ много лучше базового Су-25 - это главное.
Дорог уж больно овёс нынче...
Уверяли, что 1,4 мегабакса за машину (А-10) - что с учётом замены плоскостей, нереальная цифра. Поэтому понятно, что реальная стоимость доработок скрыта.
SkyDron> У нас идут тем же путем - см. Су-25СМ. Только вот с современным прицельным контейнером проблемы в 1ю очередь... Поэтому пока без него.
SkyDron> До американцев нам пока далеко в этом плане , но СМ много лучше базового Су-25 - это главное.
Дорог уж больно овёс нынче...
Aaz> Надеюсь, что Вы не станете ссылаться на то, что у Вас на столе стоит комп, по которому Вы кино смотрите?
Разумеется не буду. Причем тут комп - нам сетевое соеденение нужно со скоростью порядка Ethernet, причем с надежностью операционных систем реального времения ( а не Виндов ). Можете вот сюда посмотреть - Журнал Мир компьютерной автоматизации - Что заменит MIL-STD-1553 в роли сетевой магистрали военных систем следующего поколения? Что же касается обработки/компрессии картинки - там сигнальный процессор ( на ЦФК так и сделано ) и настольный комп опять мимо кассы
Aaz> СМОТРЯ ДЛЯ ЧЕГО. Те же израильтяне использовали Ф-16 для работы по лагерям в Ливане (см. ссылку ув. В.М.). Но "выковыривать" партизан - это явно не задача ИБ.
Так все-таки что же хочется - ШТУРМОВИК или ИБ?
Aaz>> При такой работе нужно не "искать клчевые элементы местности", а иметь визуальную связь с поддерживаемой пехотой - иначе прикрывать взвод придется ШАД с соотв. расходом боеприпасов.
yacc>> На бреющем летать собираетесь? Ок - у вас подвешены ФАБ-250 и вы собираетесь сбрасывать их с пикирования.
Aaz> Сфероконь в вакууме... Почему именно ФАБ-250 (а не КАБ-1500)? По какой цели работаем? Как выполняется ЦУ?
Расскажу маленькую историю. У нас один майор был на сборах, который был в Чечне и рядом с которым метрах в 30 грохнул взрыв от 122мм гаубицы. Его после этого отправили в госпиталь с контузией ушей. Насколько я понимаю дальность эффективной стрельбы из автомата/гранатомета - где-то порядка 200-500м. Вы по какой цели ( и ее удаление от наших ) собираетесь КАБ-1500 стрелять? Вам нашу пехоту не жалко? Вы к этому метражу еще КВО добавьте и получите минимальное удаление цели от своих войск чтобы такой дурой бить. Если идет засада то мне в голову только крупнокалиберный пулемет/станковый гранатомет/минометная батарея приходит в голову в качестве цели для КАБ-1500. И то минимум в полукилометре от наших.
Разумеется не буду. Причем тут комп - нам сетевое соеденение нужно со скоростью порядка Ethernet, причем с надежностью операционных систем реального времения ( а не Виндов ). Можете вот сюда посмотреть - Журнал Мир компьютерной автоматизации - Что заменит MIL-STD-1553 в роли сетевой магистрали военных систем следующего поколения? Что же касается обработки/компрессии картинки - там сигнальный процессор ( на ЦФК так и сделано ) и настольный комп опять мимо кассы
Aaz> СМОТРЯ ДЛЯ ЧЕГО. Те же израильтяне использовали Ф-16 для работы по лагерям в Ливане (см. ссылку ув. В.М.). Но "выковыривать" партизан - это явно не задача ИБ.
Так все-таки что же хочется - ШТУРМОВИК или ИБ?
Aaz>> При такой работе нужно не "искать клчевые элементы местности", а иметь визуальную связь с поддерживаемой пехотой - иначе прикрывать взвод придется ШАД с соотв. расходом боеприпасов.
yacc>> На бреющем летать собираетесь? Ок - у вас подвешены ФАБ-250 и вы собираетесь сбрасывать их с пикирования.
Aaz> Сфероконь в вакууме... Почему именно ФАБ-250 (а не КАБ-1500
)? По какой цели работаем? Как выполняется ЦУ?Расскажу маленькую историю. У нас один майор был на сборах, который был в Чечне и рядом с которым метрах в 30 грохнул взрыв от 122мм гаубицы. Его после этого отправили в госпиталь с контузией ушей. Насколько я понимаю дальность эффективной стрельбы из автомата/гранатомета - где-то порядка 200-500м. Вы по какой цели ( и ее удаление от наших ) собираетесь КАБ-1500 стрелять? Вам нашу пехоту не жалко? Вы к этому метражу еще КВО добавьте и получите минимальное удаление цели от своих войск чтобы такой дурой бить. Если идет засада то мне в голову только крупнокалиберный пулемет/станковый гранатомет/минометная батарея приходит в голову в качестве цели для КАБ-1500. И то минимум в полукилометре от наших.
Конструктор>> 3. По француской классификации - Dassault Super Etendard
Конструктор>> он палубный истребитель-ШТУРМОВИК
Полл> Если и так, то использовался как штурмовик для НАП только в Европе.
Полл, ты ссылочку прочел? Если Ливан-Европа, то да, только.
По дальности ЗРК бриттов в 82 тебе Скай уже ответил.
Конструктор>> он палубный истребитель-ШТУРМОВИК
Полл> Если и так, то использовался как штурмовик для НАП только в Европе.
Полл, ты ссылочку прочел? Если Ливан-Европа, то да, только.
По дальности ЗРК бриттов в 82 тебе Скай уже ответил.
yacc>> 2 Aaz : Вам наверное это покажется забавным - Разведывательные контейнеры ККР-1/Т, ККР-1/2, ККР-2А и т.д?
Aaz> Ничего там нет забавного - это практически автономные вещи, не взаимодействующие с бортом.
Не туда смотрите. Разумеется она автономна - привозят домой и дешифруют - этого следовало ожидать для тех годов. Интересное не это - интересны габариты аппаратуры разведки. Пример приведен к тому, что в подвесной контейнер она умещается.
Aaz> Ничего там нет забавного - это практически автономные вещи, не взаимодействующие с бортом.
Не туда смотрите. Разумеется она автономна - привозят домой и дешифруют - этого следовало ожидать для тех годов. Интересное не это - интересны габариты аппаратуры разведки. Пример приведен к тому, что в подвесной контейнер она умещается.
Конструктор>>> 2. Дальность применения АМ-39 ЗНАЧИТЕЛЬНО превышала дальность корабельных ЗРК. Все пуски "С.Этандары" совершали вне зоны ПВО.
Конструктор - спасибо за ссылку, прочел.
Полл>> Они же пускали с 30-40 км?
SkyDron> Около того , причем с малых высот.
Что-то я не понял тут. Как я понимаю, "Экзосет" требовал захвата цели перед запуском РЛС носителя, то есть "СуперЭтандар" должен был подниматься над радиогоризонтом. В описании атак об этом же говориться: выход в район цели на высоте 30 метров и перед атакой набор высоты в 300 метров.
Полл>>Какая там дальность ЗРК у бритов была?
SkyDron> У "Си Дартов" которые имелись на атакуемых кораблях во всех случаях применения Экзосетов дальняя граница поражения - от 55 (первые модели) до 80 (последние) км. по высотным целям.
Спасибо, Скай. Высотные - это сколько в метрах? ИМХО, аргентинские пилоты просто успевали запускать "Экзосет" и сваливать на сверхмалые до прилета ЗУР. Я прав?
SkyDron> Фактически в тех условиях С.Этандары успевали отработать не подвергаясь серьезной угрозе от Си Дартов и далеко обходя возможные зоны поражения ЗРКМД Си Вулф и Си Кэт , а так же артогнем кораблей.
И, как я понимаю, успевая свалить до подхода "Си Харриеров"? Это, конечно, идеал. Но к нему, ИМХО, надо стремиться!!
Полл>> 2_СкайДрону: основная часть боевых вылетов во второй Чеченской у Су-25, как я знаю - непосредственно на НАП по заявкам наземных войск.
SkyDron> Я уже говорил - на протяжении войны процент вылетов на НАП (формулировку предложенную Аазом пока оставим ) значительно колебался.
SkyDron> Во время активной наступательной фазы (вход в Чечню , бои за населенные пункты) он был выше , с переходом войны из "полурегулярной" в чисто партизанскую фазу процент резко упал.
Так как я знаю - и количество боевых вылетов резко упало, разве нет? Там уже, во второй части - чисто "вытирание" шло, ИМХО. Тут штурмовик вроде как и не нужен был - огневая поддержка войскам не нужна была.
SkyDron> После этого основное количество ударов наносилось не в интересах НАП , а по заранее разведанным целям.
Ну да - только для таких ударов и впрямь что-то JDAM-образное с высотника кидать.
SkyDron> Полл>И ты уж определись: F-10C "навороченная" машина или нет?
SkyDron> Я уже сказал - достаточно навороченная. именно настолько насколько должен быть наворочен современный штурмовик ИМХО.
ИМХО - ОЛС с современным ПрНК на современном штурмовике стоять должен всегда.
SkyDron> Полл>А то ты в двух постах сам себе по ее теме противоречишь.
SkyDron> Ни малейшего самсебепротиворечия я не вижу.
В одном посте пишишь о навороченности А-10С, в другом - о простоте его. Или мы уже начали в одну кучу мешать сложность самого носителя и сложность подвесной аппаратуры/вооружения/оснащения, которые он может таскать?
Полл>> По ВТО - да пожалуста, полностью с тобой согласен. "Хоть чучелом, хоть тушкой!!"
SkyDron> Вот... И где ты увидел у меня противоречия
Никаких. Я просто неточно или непонятно сформулировал мысль, которую ты так лаконично и внятно выразил.
Конструктор - спасибо за ссылку, прочел.
Полл>> Они же пускали с 30-40 км?
SkyDron> Около того , причем с малых высот.
Что-то я не понял тут. Как я понимаю, "Экзосет" требовал захвата цели перед запуском РЛС носителя, то есть "СуперЭтандар" должен был подниматься над радиогоризонтом. В описании атак об этом же говориться: выход в район цели на высоте 30 метров и перед атакой набор высоты в 300 метров.
Полл>>Какая там дальность ЗРК у бритов была?
SkyDron> У "Си Дартов" которые имелись на атакуемых кораблях во всех случаях применения Экзосетов дальняя граница поражения - от 55 (первые модели) до 80 (последние) км. по высотным целям.
Спасибо, Скай. Высотные - это сколько в метрах? ИМХО, аргентинские пилоты просто успевали запускать "Экзосет" и сваливать на сверхмалые до прилета ЗУР. Я прав?
SkyDron> Фактически в тех условиях С.Этандары успевали отработать не подвергаясь серьезной угрозе от Си Дартов и далеко обходя возможные зоны поражения ЗРКМД Си Вулф и Си Кэт , а так же артогнем кораблей.
И, как я понимаю, успевая свалить до подхода "Си Харриеров"? Это, конечно, идеал. Но к нему, ИМХО, надо стремиться!!
Полл>> 2_СкайДрону: основная часть боевых вылетов во второй Чеченской у Су-25, как я знаю - непосредственно на НАП по заявкам наземных войск.
SkyDron> Я уже говорил - на протяжении войны процент вылетов на НАП (формулировку предложенную Аазом пока оставим
) значительно колебался.SkyDron> Во время активной наступательной фазы (вход в Чечню , бои за населенные пункты) он был выше , с переходом войны из "полурегулярной" в чисто партизанскую фазу процент резко упал.
Так как я знаю - и количество боевых вылетов резко упало, разве нет? Там уже, во второй части - чисто "вытирание" шло, ИМХО. Тут штурмовик вроде как и не нужен был - огневая поддержка войскам не нужна была.
SkyDron> После этого основное количество ударов наносилось не в интересах НАП , а по заранее разведанным целям.
Ну да - только для таких ударов и впрямь что-то JDAM-образное с высотника кидать.
SkyDron> Полл>И ты уж определись: F-10C "навороченная" машина или нет?
SkyDron> Я уже сказал - достаточно навороченная. именно настолько насколько должен быть наворочен современный штурмовик ИМХО.
ИМХО - ОЛС с современным ПрНК на современном штурмовике стоять должен всегда.
SkyDron> Полл>А то ты в двух постах сам себе по ее теме противоречишь.
SkyDron> Ни малейшего самсебепротиворечия я не вижу.
В одном посте пишишь о навороченности А-10С, в другом - о простоте его.
Или мы уже начали в одну кучу мешать сложность самого носителя и сложность подвесной аппаратуры/вооружения/оснащения, которые он может таскать?Полл>> По ВТО - да пожалуста, полностью с тобой согласен. "Хоть чучелом, хоть тушкой!!"
SkyDron> Вот... И где ты увидел у меня противоречия
Никаких.
Я просто неточно или непонятно сформулировал мысль, которую ты так лаконично и внятно выразил.
Это сообщение редактировалось 18.10.2007 в 14:13
Полл> Яак - ты проиграешь. Поверь человеку, многократно искавшему цели. Фотоаппарат может зафиксировать кадр - а "поймать" его должен фотограф.
А вот здесь будет много вопрософф
Итак, рассматриваем бой с отбиванием нападения на колонну.
Требуется:
- примерный состав и вооружение противника
- его удаление от наших
- примерный размер ТВД
- позиционную динамику боя
- кого мы собственно собираемся искать и уничтожать - опорные позиции ( особенно тяжелого вооружения - тех же минометов ) или персонально бойцов противника
и персонально вопросы к тебе ( вроде как ты авианаводкой занимался с вертолетов, а я - артиллерийская инструментальная разведка. Буссолью и дальномером пользоваться умею и отдавать команды корректирования на батарею - тоже ):
- высота полета
- дальность до цели
- размерность цели ( солдат, позиция минометов и т.п. )
- используемые приборы ( просто визир или бинокль/что-то еще )
- маршрут патрулирования вертолета ( висим на месте или корректируем во время полета и скорость полета )
Ну не верю я что ты даже с 2км летя на вертолете без бинокля перемещения солдата узреешь, особенно если он в камуфляже ползет .
Полл> Неа. Без системы распознования "технические" характеристики глаза - пустой звук. Наша "система распознования образов" настолько тесно интегрирована в глаз, что отделять одно от другого - ошибка, ИМХО.
Когда ты смотришь фотографию ты тоже занимаешься распознаванием образов. И, кстати, этим занимается головной мозг, а не глаз. Глаз - датчик. И выше его разрешения ты не попрешь. Другой вопрос, что движения на фотографии как такового нет, а в динамике боя ( особенно если ты в нем непосредственно учавствуешь ) у тебя будет обострено дифференциальное восприятие и в первую очередь ты будешь замечать именно движение. Впрочем это же создает уязвимое место при групповых действиях - когда одни отвлекают какими-то действиями, а другие ползут в обход, а потом заходят с тыла/фланга и расстреливают как котят.
Полл> Яак - не увидишь ты на одиночной фотографии замаскированные цели. Их засекают на поле боя по движению, по стрельбе - по действиям, короче. И если у тебя будет одна-две-десяток фото поля боя - большую часть целей ты не обнаружишь.
А еще у меня есть связь с нашими - они подскажут где искать. И еще раз - какие цели мы собираемся поражать? И кроме того не забывай, что я заикнулся про ИК. Автомат, как известно нагревается при стрельбе. Да и человек тоже по температуре может отличаться от местности. Когда ты смотришь просто глазами этого у тебя нет.
Полл> Яак, оцениваю для тебя - количество "разведчиков" должно быть равно количеству пар штурмовиков. Все понятно?
Независимо от состава и ТТХ оборудования? Почему?
Я бы в первом приближении оценил как один на звено по аналогии с построением АЭ в ПВО ( 3 боевых звена + звено управления ).
yacc>> Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Полл> Мы - твоя любимая пехота.
Боюсь, что только обнаружил и передал координаты. Если пойдут Су-24, которые накроят площадь - то им этого будет достаточно. А если что поменьше и захочется гранулировано, без перерасхода боеприпасов, JDAM-ами, то доразведку ребята будут производить по прилету.
А вот здесь будет много вопрософф
Итак, рассматриваем бой с отбиванием нападения на колонну.
Требуется:
- примерный состав и вооружение противника
- его удаление от наших
- примерный размер ТВД
- позиционную динамику боя
- кого мы собственно собираемся искать и уничтожать - опорные позиции ( особенно тяжелого вооружения - тех же минометов ) или персонально бойцов противника
и персонально вопросы к тебе ( вроде как ты авианаводкой занимался с вертолетов, а я - артиллерийская инструментальная разведка. Буссолью и дальномером пользоваться умею и отдавать команды корректирования на батарею - тоже ):
- высота полета
- дальность до цели
- размерность цели ( солдат, позиция минометов и т.п. )
- используемые приборы ( просто визир или бинокль/что-то еще )
- маршрут патрулирования вертолета ( висим на месте или корректируем во время полета и скорость полета )
Ну не верю я что ты даже с 2км летя на вертолете без бинокля перемещения солдата узреешь, особенно если он в камуфляже ползет .
Полл> Неа. Без системы распознования "технические" характеристики глаза - пустой звук. Наша "система распознования образов" настолько тесно интегрирована в глаз, что отделять одно от другого - ошибка, ИМХО.
Когда ты смотришь фотографию ты тоже занимаешься распознаванием образов. И, кстати, этим занимается головной мозг, а не глаз. Глаз - датчик. И выше его разрешения ты не попрешь. Другой вопрос, что движения на фотографии как такового нет, а в динамике боя ( особенно если ты в нем непосредственно учавствуешь ) у тебя будет обострено дифференциальное восприятие и в первую очередь ты будешь замечать именно движение. Впрочем это же создает уязвимое место при групповых действиях - когда одни отвлекают какими-то действиями, а другие ползут в обход, а потом заходят с тыла/фланга и расстреливают как котят.
Полл> Яак - не увидишь ты на одиночной фотографии замаскированные цели. Их засекают на поле боя по движению, по стрельбе - по действиям, короче. И если у тебя будет одна-две-десяток фото поля боя - большую часть целей ты не обнаружишь.
А еще у меня есть связь с нашими - они подскажут где искать. И еще раз - какие цели мы собираемся поражать? И кроме того не забывай, что я заикнулся про ИК. Автомат, как известно нагревается при стрельбе. Да и человек тоже по температуре может отличаться от местности. Когда ты смотришь просто глазами этого у тебя нет.
Полл> Яак, оцениваю для тебя - количество "разведчиков" должно быть равно количеству пар штурмовиков. Все понятно?
Независимо от состава и ТТХ оборудования? Почему?
Я бы в первом приближении оценил как один на звено по аналогии с построением АЭ в ПВО ( 3 боевых звена + звено управления ).
yacc>> Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Полл> Мы - твоя любимая пехота.
Боюсь, что только обнаружил и передал координаты. Если пойдут Су-24, которые накроят площадь - то им этого будет достаточно. А если что поменьше и захочется гранулировано, без перерасхода боеприпасов, JDAM-ами, то доразведку ребята будут производить по прилету.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 14.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
