-
/2ea0f20489e5.jpg)
Война Отечественная...
Теги:
NickV
У нас было много выдающихся полководцев и много выдающихся операций.
Войну одним "мясом" нельзя выиграть, но соотношение потерь -ужасное.
В интернете на запрос об соотношении потерь СССР и Германи получил такой ответ:
СССР-43 448 тыс.
Герм.-5 950 тыс.
Здесь же: ЖУКОВ рассказывал ЭЙЗЕНХАУЭРУ, что для сохранения танков приходилось впереди них по минному полю пускать пехоту и ценой их жизни проделывались проходы в минных полях.
Войну одним "мясом" нельзя выиграть, но соотношение потерь -ужасное.
В интернете на запрос об соотношении потерь СССР и Германи получил такой ответ:
СССР-43 448 тыс.
Герм.-5 950 тыс.
Здесь же: ЖУКОВ рассказывал ЭЙЗЕНХАУЭРУ, что для сохранения танков приходилось впереди них по минному полю пускать пехоту и ценой их жизни проделывались проходы в минных полях.
Это сообщение редактировалось 14.10.2007 в 11:32
инфо
инструменты
У наших полководцев и командиров зачастую руки были связаны тем же знаменитым приказом "ни шагу назад".
Оборону при отступлении занимали там, где остановились, поэтому часто оказывались в невыгодном положении.
Немецы же при отступлении как правило занимали оборону на господствующих высотах или естественных рубежах. И у их командиров было больше свободы, они имели право на ошибку при принятии решения.
Интересно, были ли у них преценденты например расстрелов командиров за отступление без приказа.
Я как то не встречал, хотя специально этим вопросом не занимался, возможно и ошибаюсь.
Оборону при отступлении занимали там, где остановились, поэтому часто оказывались в невыгодном положении.
Немецы же при отступлении как правило занимали оборону на господствующих высотах или естественных рубежах. И у их командиров было больше свободы, они имели право на ошибку при принятии решения.
Интересно, были ли у них преценденты например расстрелов командиров за отступление без приказа.
Я как то не встречал, хотя специально этим вопросом не занимался, возможно и ошибаюсь.
Андрей, спасибо, что начал эту важную тему.
Часто пишут о недостатке самого необходимого у наших войск, более-менее снабжение наладилось только к 43 году.
А без тыла какая же война? Став пенсионером, это теперь очень четко понимаешь.
В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня 1941 года) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количеств других материальных ресурсов.
Подробнее здесь
var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();
Интересный материал
Те запасы, которые были захвачены немцами за первые три месяца боев начального периода войны, вся промышленность СССР сумела восстановить только к началу 1944 года. Из-за отсутствия железнодорожного и автомобильного транспорта запасы вывести не удалось, войска уничтожить их не успели. Еще бы — ведь вывозились они всем железнодорожным транспортом годы, а вывезти их потребовалось за дни и недели. Только топографических карт на армейских и окружных складах оставлено было более 200 вагонов (около 300 млн экземпляров). Большая часть карт нашей армией использована не была, а войска Центрального и Юго-Западного фронтов не имели карт мелкого масштаба вообще.
В первые дни боев особенно большие потери были в авиации. Основная причина потерь — сверхскученность боевой техники. По требованию устава на полевом аэродроме возможно размещение не более полка, но для скоростных самолетов необходимо было удлинять взлетно-посадочные полосы. Создавалась новая аэродромная сеть. Боевые самолеты размещались на полевых и гражданских аэродромах скученно, в два-три ряда. К июню 1941 года в связи с единовременной реконструкцией большей части аэродромной сети (со сроками окончания работ ко второй половине июля) на аэродромах сосредоточились до 1-1,5 авиадивизий. Все аэродромы располагались в приграничной полосе в досягаемости немецкой авиации (Каунас, южнее Гродно, западнее Белостока, западнее Луцка, южнее Львова, западнее Минска и т.д.).
Подробно здесь
Автор на большом фактическом материале показывает существовавшую возможность принципиально другого развития событий в июне 41 года при правильном использовании наличных на тот момент наших сил.
Часто пишут о недостатке самого необходимого у наших войск, более-менее снабжение наладилось только к 43 году.
А без тыла какая же война? Став пенсионером, это теперь очень четко понимаешь.
В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня 1941 года) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количеств других материальных ресурсов.
Подробнее здесь
var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();
Интересный материал
Те запасы, которые были захвачены немцами за первые три месяца боев начального периода войны, вся промышленность СССР сумела восстановить только к началу 1944 года. Из-за отсутствия железнодорожного и автомобильного транспорта запасы вывести не удалось, войска уничтожить их не успели. Еще бы — ведь вывозились они всем железнодорожным транспортом годы, а вывезти их потребовалось за дни и недели. Только топографических карт на армейских и окружных складах оставлено было более 200 вагонов (около 300 млн экземпляров). Большая часть карт нашей армией использована не была, а войска Центрального и Юго-Западного фронтов не имели карт мелкого масштаба вообще.
В первые дни боев особенно большие потери были в авиации. Основная причина потерь — сверхскученность боевой техники. По требованию устава на полевом аэродроме возможно размещение не более полка, но для скоростных самолетов необходимо было удлинять взлетно-посадочные полосы. Создавалась новая аэродромная сеть. Боевые самолеты размещались на полевых и гражданских аэродромах скученно, в два-три ряда. К июню 1941 года в связи с единовременной реконструкцией большей части аэродромной сети (со сроками окончания работ ко второй половине июля) на аэродромах сосредоточились до 1-1,5 авиадивизий. Все аэродромы располагались в приграничной полосе в досягаемости немецкой авиации (Каунас, южнее Гродно, западнее Белостока, западнее Луцка, южнее Львова, западнее Минска и т.д.).
Подробно здесь
Автор на большом фактическом материале показывает существовавшую возможность принципиально другого развития событий в июне 41 года при правильном использовании наличных на тот момент наших сил.
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
Это сообщение редактировалось 14.10.2007 в 23:28
Сейчас уже можно сравнить боевые потенциалы противостоящих войск и смоделировать действия Красной Армии.
Не уверен, что даже если бы мы ударили первыми, то легко прорвали бы боевые порядки немецко-румынско-финских войск и вырвались бы на оперативный простор (так, как это сделал противник реально).
1.Не было реального боевого опыта крупных войсковых операций, за исключением Халхин-Гола, финской кампании, участия некоторых командиров в испанской войне. Но все это мало подходило к условиям лета на Европейском ТВД.
2. Не отработано было взаимодействие различных родов войск, особенно непосредственная авиационная поддержка.
3 Неустойчивая связь в армейском и фронтовом масштабе, не говоря о дивизионном, полковом и батальонном (дивизионном) звене.
4. Слабая индивидуальна подготовка солдат, офицеров.
5. Л\с был дезориентирован и требовалось провести идеологическую акцию, в ходе которой непосредственно перед наступлением разъяснить войскам причины начала войны и их задачи. Уровень наших потерь был бы достаточно высоким и не ясно, насколько бы хватило инерции наступления.
6. Не были подготовлены в большом количестве диверсионные группы для действий во фронтовом тылу противника.
В любом случае, если бы мы ударили 10-12 июня, то накрыли бы противника в ходе его сосредоточения, война пошла бы не «могучим ударом, малой кровью», а достаточно бардачно, с большой кровью, но на ЧУЖОЙ территории, приобретая настоящий, реальный боевой опыт современных войсковых операций.
Мы не потеряли бы наших стратегических запасов. Заводы бы не эвакуировались на восток, а выпускали боевую технику усиленными темпами, колхозники не жгли бы хлеб, а его собирали.
После проведения мобилизации резервы спокойно формировались бы на нашей территории и вводились в бой по мере необходимости.
В любом случае, потери армии, флота и страны в целом были бы на порядок меньше, а гитлеровскую армию прижали бы серьезно. Эта операция охватывала район Западной Польши, Восточную Пруссию, Румынию, Венгрию,Чехословакию и Саксонию (кусочек основной территории Германии).
На большее у нас бы не хватило сил.
Последующие операции планировались бы, исходя из реальной обстановки на ЦЕ ТВД и расклада в мировой политике. У Гитлера не было ресурсов, железную руду и никель он возил из Швеции, лес – из Финляндии, нефть покупал в Румынии, продовольствие и много всякого сырья – в Советском Союзе. Колоний у него не было, он был заперт в Европе.
Неужели Сталин был таким лохом, не соображал в геополитике и только слушал Берию и всех вокруг боялся?
Не верю, это был человек с железной волей, он действовал очень жестко-жестоко, но не был совсем уж глупым.
Видимо что-то его удерживало, он знал, что воевать все равно придется с Гитлером, но, видать, хотел получше подготовиться.
Здесь можно говорить об упреждающей и текущей развединформации. У Сталина было ее много, не всем источникам он верил, но если уже изготовились немцы, надо было ударить, не надеяться на силу Пакта о ненападении.
Для этого надо было иметь агентуру-наблюдателей в Западной Польше, в приграничной полосе, на ж.д. узлах, в крупных городах. Ведь там только что прошла война в 1939 году, все перемешано, легко затеряться. В Восточной Польше были польские коммунисты, послать их через Буг, выявлять реальные части, их передвижение.
Сравнительно несложно было организовать наблюдение за текущим состоянием будущего театра войны и в Румынии, Венгрии.
Можно было подтянуть агентуру из Европы.
По-видимому, кроме детальной аэрофотосъемки, которую свободно делали немецкие разведсамолеты, у Абвера была хорошая агентура на наших приграничных территориях, в высоких штабах и в политическом руководстве. Гитлер был хорошо осведомлен о наших реальных планах и состоянии войск.
Сталин этот раунд проиграл.
НКВД косил-косил, пострадали невиновные, но реальные германские агенты были глубоко законспирированы и выдали критически важную информацию.
Иначе как объяснить такой успех наци? Десять лет назад мы их учили летать, танки водить, они учились в наших академиях, воевали вместе с ними на картах. Считалось, что у нас передовая военная мысль и практика.
А вышло, что сделали нас они, а не мы их.
Не уверен, что даже если бы мы ударили первыми, то легко прорвали бы боевые порядки немецко-румынско-финских войск и вырвались бы на оперативный простор (так, как это сделал противник реально).
1.Не было реального боевого опыта крупных войсковых операций, за исключением Халхин-Гола, финской кампании, участия некоторых командиров в испанской войне. Но все это мало подходило к условиям лета на Европейском ТВД.
2. Не отработано было взаимодействие различных родов войск, особенно непосредственная авиационная поддержка.
3 Неустойчивая связь в армейском и фронтовом масштабе, не говоря о дивизионном, полковом и батальонном (дивизионном) звене.
4. Слабая индивидуальна подготовка солдат, офицеров.
5. Л\с был дезориентирован и требовалось провести идеологическую акцию, в ходе которой непосредственно перед наступлением разъяснить войскам причины начала войны и их задачи. Уровень наших потерь был бы достаточно высоким и не ясно, насколько бы хватило инерции наступления.
6. Не были подготовлены в большом количестве диверсионные группы для действий во фронтовом тылу противника.
В любом случае, если бы мы ударили 10-12 июня, то накрыли бы противника в ходе его сосредоточения, война пошла бы не «могучим ударом, малой кровью», а достаточно бардачно, с большой кровью, но на ЧУЖОЙ территории, приобретая настоящий, реальный боевой опыт современных войсковых операций.
Мы не потеряли бы наших стратегических запасов. Заводы бы не эвакуировались на восток, а выпускали боевую технику усиленными темпами, колхозники не жгли бы хлеб, а его собирали.
После проведения мобилизации резервы спокойно формировались бы на нашей территории и вводились в бой по мере необходимости.
В любом случае, потери армии, флота и страны в целом были бы на порядок меньше, а гитлеровскую армию прижали бы серьезно. Эта операция охватывала район Западной Польши, Восточную Пруссию, Румынию, Венгрию,Чехословакию и Саксонию (кусочек основной территории Германии).
На большее у нас бы не хватило сил.
Последующие операции планировались бы, исходя из реальной обстановки на ЦЕ ТВД и расклада в мировой политике. У Гитлера не было ресурсов, железную руду и никель он возил из Швеции, лес – из Финляндии, нефть покупал в Румынии, продовольствие и много всякого сырья – в Советском Союзе. Колоний у него не было, он был заперт в Европе.
Неужели Сталин был таким лохом, не соображал в геополитике и только слушал Берию и всех вокруг боялся?
Не верю, это был человек с железной волей, он действовал очень жестко-жестоко, но не был совсем уж глупым.
Видимо что-то его удерживало, он знал, что воевать все равно придется с Гитлером, но, видать, хотел получше подготовиться.
Здесь можно говорить об упреждающей и текущей развединформации. У Сталина было ее много, не всем источникам он верил, но если уже изготовились немцы, надо было ударить, не надеяться на силу Пакта о ненападении.
Для этого надо было иметь агентуру-наблюдателей в Западной Польше, в приграничной полосе, на ж.д. узлах, в крупных городах. Ведь там только что прошла война в 1939 году, все перемешано, легко затеряться. В Восточной Польше были польские коммунисты, послать их через Буг, выявлять реальные части, их передвижение.
Сравнительно несложно было организовать наблюдение за текущим состоянием будущего театра войны и в Румынии, Венгрии.
Можно было подтянуть агентуру из Европы.
По-видимому, кроме детальной аэрофотосъемки, которую свободно делали немецкие разведсамолеты, у Абвера была хорошая агентура на наших приграничных территориях, в высоких штабах и в политическом руководстве. Гитлер был хорошо осведомлен о наших реальных планах и состоянии войск.
Сталин этот раунд проиграл.
НКВД косил-косил, пострадали невиновные, но реальные германские агенты были глубоко законспирированы и выдали критически важную информацию.
Иначе как объяснить такой успех наци? Десять лет назад мы их учили летать, танки водить, они учились в наших академиях, воевали вместе с ними на картах. Считалось, что у нас передовая военная мысль и практика.
А вышло, что сделали нас они, а не мы их.
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
Это сообщение редактировалось 15.10.2007 в 13:55
>А что бойцов не жалели и людей вообще- секрет что ли?
Что значит "секрет/не секрет"? А в чём должно было быть жаление выраженно? В том, чтобы изобрести чудо-способ вести войну без потерь?
>>Но кому то на западе она видится такой, и контраргументов ко многим фактам к сожалению мы предоставить не можем.
К каким это фактам например?
>>А насчёт "крови и мяса", которыми выиграли войну не я придумал, а русский писатель Астафьев незадолго до смерти сказал,
Это тот самый "русский писатель" астафьев, который в интервью на вопрос "Почему вы не любите русский народ?" ответил: "А за что я должен его любить? Перечислите по пунктам - за что?"? А-а-а, тогда понятно.
>>а он в отличии от нас всю эту войну своими глазами видел.
Видеть и понять то, что видел - это две невероятно разные категории. И некий писательский талант не означает автоматически глубоких познаний в области тактики, оперативного искусства и стратегии.
>>Ну так ведь не только по мемуарам полководцев о войне судить.
Не только. Факт.
>>Мнение простого солдата не менее важно.
Да. Однако не строить своё мнение на мнении ТОЛЬКО ЛИШЬ ОДНОГО солдата, а многих солдат. И помнить, что солдат имеет свои идеологгические, политические шоры, находится под влиянием фронтовых баек, слухов и т.д. Простой пример - в куче мемуаров солдат про финскую войну описываются резиновые стенки ДОТов от которых отскакивали снаряды (!!!). Факт в том, их попросту не было. Вообще. Это просто фронтовая легенда, или как это лучше назвать... А не менее важное мнение простых солдат в данном случае - ошибочно.
>Мясом войну не выиграть.
"После изобретения шрапнели и пулемёта завалить трупами стало затруднительно чисто технически." А. В. Исаев, историк ВОВ
П.С.: Агрессор, ты, кстати, Исаева не читал?
Что значит "секрет/не секрет"? А в чём должно было быть жаление выраженно? В том, чтобы изобрести чудо-способ вести войну без потерь?
>>Но кому то на западе она видится такой, и контраргументов ко многим фактам к сожалению мы предоставить не можем.
К каким это фактам например?
>>А насчёт "крови и мяса", которыми выиграли войну не я придумал, а русский писатель Астафьев незадолго до смерти сказал,
Это тот самый "русский писатель" астафьев, который в интервью на вопрос "Почему вы не любите русский народ?" ответил: "А за что я должен его любить? Перечислите по пунктам - за что?"? А-а-а, тогда понятно.
>>а он в отличии от нас всю эту войну своими глазами видел.
Видеть и понять то, что видел - это две невероятно разные категории. И некий писательский талант не означает автоматически глубоких познаний в области тактики, оперативного искусства и стратегии.
>>Ну так ведь не только по мемуарам полководцев о войне судить.
Не только. Факт.
>>Мнение простого солдата не менее важно.
Да. Однако не строить своё мнение на мнении ТОЛЬКО ЛИШЬ ОДНОГО солдата, а многих солдат. И помнить, что солдат имеет свои идеологгические, политические шоры, находится под влиянием фронтовых баек, слухов и т.д. Простой пример - в куче мемуаров солдат про финскую войну описываются резиновые стенки ДОТов от которых отскакивали снаряды (!!!). Факт в том, их попросту не было. Вообще. Это просто фронтовая легенда, или как это лучше назвать... А не менее важное мнение простых солдат в данном случае - ошибочно.
>Мясом войну не выиграть.
"После изобретения шрапнели и пулемёта завалить трупами стало затруднительно чисто технически." А. В. Исаев, историк ВОВ
П.С.: Агрессор, ты, кстати, Исаева не читал?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
NickV>В интернете на запрос об соотношении потерь СССР и Германи получил такой ответ:
NickV>СССР-43 448 тыс.
NickV>Герм.-5 950 тыс.
43 млн. ?
Да откуда же такие данные?
NickV>СССР-43 448 тыс.
NickV>Герм.-5 950 тыс.
43 млн. ?
Да откуда же такие данные?
Северный> 43 млн. ?
Северный> Да откуда же такие данные?
оттуда же откуда 100млн сталинских репрессий
Северный> Да откуда же такие данные?
оттуда же откуда 100млн сталинских репрессий
Почему аватар не меняется?
>>В интернете на запрос об соотношении потерь СССР и Германи получил такой ответ:
>>СССР-43 448 тыс.
>>Герм.-5 950 тыс.
Стоит заметить, что с потерями СССР царит полная неразбериха. Сразу после войны была цифра 7 млн. потерь. Потом она советской пропагандой, ещё кем-либо в каких-либо целях всё раздувалась и раздувалась. Назывались цифры 14, 19,22,29 млн. Тепреь 43! Откуда берутся вновь взявшиеся десятки миллионов жертв? В книжном магазине видел книгу "Великая оболганная война" - там подробно разбиралось, что наиболее достоверная цифра с опорой на рассекреченные источники - ~11 млн. Потом, в эту цифру входит и число гражданских людей, которые были убиты бомбардировками немцев, расстрелами, казнями, расправами, умерли или уничтожены в концлагерях... Разве нашим солдатам стоило, побеждая, выранивать статистику потерь такими вот методами? Исаев оценивает соотношение потерь Германии и СССР как 1 к 2. И добавляет, что это в основоном за счёт концлагерей и катастрофы 41-го года.
>>Здесь же: ЖУКОВ рассказывал ЭЙЗЕНХАУЭРУ, что для сохранения танков приходилось впереди них по минному полю пускать пехоту и ценой их жизни проделывались проходы в минных полях.
Тупейшая, извините, байка, которая ходит много лет. Объясняю: противотанковая мина - она и есть противотанковая. Её взрыватель - это толстенный железный лом, согнутый под углом ~90 градусов. И предназначена она, чтобы взорваться ПОД ТАНКОМ именно. Вес человека этот лом заставить сработать попросту не может. Пехота пройдёт по минному противотанковому полю совершенно свободно, без единого взрыва.
>>СССР-43 448 тыс.
>>Герм.-5 950 тыс.
Стоит заметить, что с потерями СССР царит полная неразбериха. Сразу после войны была цифра 7 млн. потерь. Потом она советской пропагандой, ещё кем-либо в каких-либо целях всё раздувалась и раздувалась. Назывались цифры 14, 19,22,29 млн. Тепреь 43! Откуда берутся вновь взявшиеся десятки миллионов жертв? В книжном магазине видел книгу "Великая оболганная война" - там подробно разбиралось, что наиболее достоверная цифра с опорой на рассекреченные источники - ~11 млн. Потом, в эту цифру входит и число гражданских людей, которые были убиты бомбардировками немцев, расстрелами, казнями, расправами, умерли или уничтожены в концлагерях... Разве нашим солдатам стоило, побеждая, выранивать статистику потерь такими вот методами? Исаев оценивает соотношение потерь Германии и СССР как 1 к 2. И добавляет, что это в основоном за счёт концлагерей и катастрофы 41-го года.
>>Здесь же: ЖУКОВ рассказывал ЭЙЗЕНХАУЭРУ, что для сохранения танков приходилось впереди них по минному полю пускать пехоту и ценой их жизни проделывались проходы в минных полях.
Тупейшая, извините, байка, которая ходит много лет. Объясняю: противотанковая мина - она и есть противотанковая. Её взрыватель - это толстенный железный лом, согнутый под углом ~90 градусов. И предназначена она, чтобы взорваться ПОД ТАНКОМ именно. Вес человека этот лом заставить сработать попросту не может. Пехота пройдёт по минному противотанковому полю совершенно свободно, без единого взрыва.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
>>У наших полководцев и командиров зачастую руки были связаны тем же знаменитым приказом "ни шагу назад".
Ну вот Вам "мнение простого солдата". У меня бабушка воевала тоже. В частях ВНОС. И оказалась как раз близ Сталинграда в 42-м. Она рассказывает, что это был замечательный приказ. Что солдаты сразу воспряли духом, что будем теперь биться, а не отступать. А после войны много врали о том, какой был кровавый Сталин и какой ужасный приказ №227. Какой же он ужасный, если солдаты его восприняли крайне пложительно?
Ну вот Вам "мнение простого солдата". У меня бабушка воевала тоже. В частях ВНОС. И оказалась как раз близ Сталинграда в 42-м. Она рассказывает, что это был замечательный приказ. Что солдаты сразу воспряли духом, что будем теперь биться, а не отступать. А после войны много врали о том, какой был кровавый Сталин и какой ужасный приказ №227. Какой же он ужасный, если солдаты его восприняли крайне пложительно?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
NickV> Здесь же: ЖУКОВ рассказывал ЭЙЗЕНХАУЭРУ, что для сохранения танков приходилось впереди них по минному полю пускать пехоту и ценой их жизни проделывались проходы в минных полях.
Это уже обсуждалось многократно за последние годы. При подготовке наступления на подготовленную линию обороны противника обычно накануне саперы проделывают проходы в минных полях - обычно ночью, ползком по нейтралке, с разминированием путем разряжания, если мины натяжного действия - то кошками, подрывными зарядами и т.п. Да - бывало и гибли, но никто при этом не бегал по минному полю как стадо слонов и не взрывал собой мины (тем более что противотанковая мина от веса человека не срабатывает).
А так - в первые три годы войны, пока не научились воевать (на всех уровнях - от пехотного Ваньки до маршала, тот же Ржев например) за победы платили человеческими жизнями в явно избыточных количествах.
Это уже обсуждалось многократно за последние годы. При подготовке наступления на подготовленную линию обороны противника обычно накануне саперы проделывают проходы в минных полях - обычно ночью, ползком по нейтралке, с разминированием путем разряжания, если мины натяжного действия - то кошками, подрывными зарядами и т.п. Да - бывало и гибли, но никто при этом не бегал по минному полю как стадо слонов и не взрывал собой мины (тем более что противотанковая мина от веса человека не срабатывает).
А так - в первые три годы войны, пока не научились воевать (на всех уровнях - от пехотного Ваньки до маршала, тот же Ржев например) за победы платили человеческими жизнями в явно избыточных количествах.
Всему есть своя причина
Про Брестскую крепость
Карты
А вот об отсрочке начала войны
Карты
А вот об отсрочке начала войны
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
Тихон> Стоит заметить, что с потерями СССР царит полная неразбериха. Сразу после войны была цифра 7 млн. потерь. Потом она советской пропагандой, ещё кем-либо в каких-либо целях всё раздувалась и раздувалась. Назывались цифры 14, 19,22,29 млн. Тепреь 43! Откуда берутся вновь взявшиеся десятки миллионов жертв?
Да потому и неразбериха. что не считали людей.
Понимаю, что не до того тогда было.
Если уж в Афгане, в ситуации плановых операций, не могли толком разобраться, кто и где погиб. Во время пандшерской операции 84 года у нас на КДП специально сидел представитель из баграмского госпиталя и фиксировал кто, сколько и откуда убитых вывозили, и то в госпитале десятки неопознаных трупов находилось.
А уж в условиях таких сражений, особенно в начале войны.
Насколько я помню, цифры эти появились после сравнения довоенной и послевоенной переписи, когда посчитали и ужаснулись. Чтобы не шокировать народ, сначала объявили 7 млн, ну а потом уже в период Хрущёва стали цифру увеличивать в угоду политической коньюктуры.
Взято вот здесь Интернет против телеэкрана
Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6
Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.
З.Ы. А вообще полезно бывает подискутировать, у самого представления меняются после погружения в тему.
Да потому и неразбериха. что не считали людей.
Понимаю, что не до того тогда было.
Если уж в Афгане, в ситуации плановых операций, не могли толком разобраться, кто и где погиб. Во время пандшерской операции 84 года у нас на КДП специально сидел представитель из баграмского госпиталя и фиксировал кто, сколько и откуда убитых вывозили, и то в госпитале десятки неопознаных трупов находилось.
А уж в условиях таких сражений, особенно в начале войны.
Насколько я помню, цифры эти появились после сравнения довоенной и послевоенной переписи, когда посчитали и ужаснулись. Чтобы не шокировать народ, сначала объявили 7 млн, ну а потом уже в период Хрущёва стали цифру увеличивать в угоду политической коньюктуры.
Взято вот здесь Интернет против телеэкрана
Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6
Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.
З.Ы. А вообще полезно бывает подискутировать, у самого представления меняются после погружения в тему.
Это сообщение редактировалось 15.10.2007 в 14:29
Интересно, что знали простые участники этой грандиозной битвы с обеих сторон до нее и в ходе сражений о противоборствующей стороне?
Например, в авиации (это более близко и понятно нам) на уровне летчик-старший летчик-командир звена-комэск.
Скорее всего – НИЧЕГО, к каким-то более-менее осмысленным мероприятиям по подготовке к войне имели допуски, по-видимому от командира(комиссара) полка и выше.
Т.е., район будущих полетов над территорией противника, места возможного базирования, что-то типа «дел целей» и пр.
Делалось это или нет? Если делалось, то в каком объеме?
Это к тому, что даже при получении неопровержимых сведений об ударе немцев через сколько-то часов и суток, судя по имеющейся пока информации, пришлось бы сделать массу работы, провести большое количество мероприятий, чтобы хотя бы вывести авиацию из под удара и минимизировать потери, не говоря об активных встречных (наступательных) действиях.
Конечно, радиусы действия были небольшие, РТС почти не применяли, все визуально, боеприпасы все простые, дави на кнопку, но все же…….
Если кто встретит информацию о подготовке наших ВВС весной 41 года, живые свидетельства – было бы интересно обсудить.
То же и об авиации противника.
Вот как готовились наши ВВС
Современный анализ
Конечно, потом воевать научились, но какой ценой…..
Подготовка немецких ВВС
Непредвзятый взгляд в прошлое
// magazines.russ.ru
«Знание-сила»
Например, в авиации (это более близко и понятно нам) на уровне летчик-старший летчик-командир звена-комэск.
Скорее всего – НИЧЕГО, к каким-то более-менее осмысленным мероприятиям по подготовке к войне имели допуски, по-видимому от командира(комиссара) полка и выше.
Т.е., район будущих полетов над территорией противника, места возможного базирования, что-то типа «дел целей» и пр.
Делалось это или нет? Если делалось, то в каком объеме?
Это к тому, что даже при получении неопровержимых сведений об ударе немцев через сколько-то часов и суток, судя по имеющейся пока информации, пришлось бы сделать массу работы, провести большое количество мероприятий, чтобы хотя бы вывести авиацию из под удара и минимизировать потери, не говоря об активных встречных (наступательных) действиях.
Конечно, радиусы действия были небольшие, РТС почти не применяли, все визуально, боеприпасы все простые, дави на кнопку, но все же…….
Если кто встретит информацию о подготовке наших ВВС весной 41 года, живые свидетельства – было бы интересно обсудить.
То же и об авиации противника.
Вот как готовились наши ВВС
Директива Народного Комиссара Обороны СССР № 34677 от 17 мая 1941 г. о задачах боевой подготовки ВВС Красной Армии на летний период 1941 года
// ww2doc.50megs.comСовременный анализ
Конечно, потом воевать научились, но какой ценой…..
Подготовка немецких ВВС
Непредвзятый взгляд в прошлое
Журнальный зал | Новый Мир, 1998 N8 | В. ПОПОВ - 1941: тайна поражения. Послесловие Юрия Кублановского.
Журнальный зал Русского Журнала: Новый Мир, 1998 N8 - В. ПОПОВ - 1941: тайна поражения. Послесловие Юрия Кублановского.// magazines.russ.ru
«Знание-сила»
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
Это сообщение редактировалось 15.10.2007 в 16:12
СЕВЕРНЫЙ И ТИХОН
Указанная мною цифра 43 млн. взята в интернете.Отправте на ЯНДЕКС запрос"Соотношение потерь во второй мировой войне". Это не моя выдумка.Критикуйте автора, а не меня.
ТИХОН и АЛЕКС-129.
В отношении высказывания ЖУКОВА-информация из той же статьи.
Дополнительно к этому могу сообщить:
Противотанковая мина ТМК-2 со взрывателем МВК-2 срабатывает при усилии
80-120 (8-12) КГС.
Источник информации:"НАСТАВЛЕНИЕ ПО ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОМУ ДЕЛУ ДЛЯ СОВЕТСКОЙ АРМИИ" Воениздат 1984 г. Стр. 214. Таблица 17.
Про загнутый лом там не написано. Есть мины и с БОЛЬШИМ усилием срабатывания.
А вообще-то выражения "БРЕД" старайтесь не употреблять, а попросите ВЕЖЛИВО источник информации. Тем более, что я сослался на интернет, а не на свои исследования.
Указанная мною цифра 43 млн. взята в интернете.Отправте на ЯНДЕКС запрос"Соотношение потерь во второй мировой войне". Это не моя выдумка.Критикуйте автора, а не меня.
ТИХОН и АЛЕКС-129.
В отношении высказывания ЖУКОВА-информация из той же статьи.
Дополнительно к этому могу сообщить:
Противотанковая мина ТМК-2 со взрывателем МВК-2 срабатывает при усилии
80-120 (8-12) КГС.
Источник информации:"НАСТАВЛЕНИЕ ПО ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОМУ ДЕЛУ ДЛЯ СОВЕТСКОЙ АРМИИ" Воениздат 1984 г. Стр. 214. Таблица 17.
Про загнутый лом там не написано. Есть мины и с БОЛЬШИМ усилием срабатывания.
А вообще-то выражения "БРЕД" старайтесь не употреблять, а попросите ВЕЖЛИВО источник информации. Тем более, что я сослался на интернет, а не на свои исследования.
NickV>Указанная мною цифра 43 млн. взята в интернете.
В Интернете много чего есть.Есть такой сайт к примеру,"Википедия",так там может любой желающий зайти на сайт и отредактировать информацию.Поэтому нужно смотреть откуда данные,тем более если кто то утверждает о потерях СССР во второй мировой войне в 43 миллиона человек.
NickV>Отправте на ЯНДЕКС запрос"Соотношение потерь во второй мировой войне".
Первая же ссылка на подобный запрос
Выдает:http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
По ссылке:
Красная Армия. Восточный фронт.
Суммарные потери,чел
8.656.369
Вермахт,войска СС и армии стран-сателлитов.Восточный фронт.
Суммарные потери,чел
5.398.900
РККА, данные Кривошеева Г. Ф;
Вермахт, данные "Справочной службы Германии", ФРГ;
***
Самое интересное что ссылка именно на работу Г.Ф. Кривошеева,то есть на источник,основанный на реальных документах.
Далее ссылки не смотрел,т.к. подход-"цифру в 43млн. ищете самостоятельно в Яндеске",мне кажется,скажем так….. неконструктивным.
NickV>Это не моя выдумка.Критикуйте автора, а не меня.
Так знать бы кто "автор"…..впрочем можно догадаться,Соколов наверное.
В Интернете много чего есть.Есть такой сайт к примеру,"Википедия",так там может любой желающий зайти на сайт и отредактировать информацию.Поэтому нужно смотреть откуда данные,тем более если кто то утверждает о потерях СССР во второй мировой войне в 43 миллиона человек.
NickV>Отправте на ЯНДЕКС запрос"Соотношение потерь во второй мировой войне".
Первая же ссылка на подобный запрос
Выдает:http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
По ссылке:
Красная Армия. Восточный фронт.
Суммарные потери,чел
8.656.369
Вермахт,войска СС и армии стран-сателлитов.Восточный фронт.
Суммарные потери,чел
5.398.900
РККА, данные Кривошеева Г. Ф;
Вермахт, данные "Справочной службы Германии", ФРГ;
***
Самое интересное что ссылка именно на работу Г.Ф. Кривошеева,то есть на источник,основанный на реальных документах.
Далее ссылки не смотрел,т.к. подход-"цифру в 43млн. ищете самостоятельно в Яндеске",мне кажется,скажем так….. неконструктивным.
NickV>Это не моя выдумка.Критикуйте автора, а не меня.
Так знать бы кто "автор"…..впрочем можно догадаться,Соколов наверное.
Это сообщение редактировалось 16.10.2007 в 10:17
Для NickV
Вот здесь воспоминания сапера Пухальского П.А.:
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=326<emid=26
Причем обратите внимание - в наступлении перед штрафниками!!! шли саперы (причем сами саперы не штрафники) и делали для штрафников проходы в минных полях.
А вообще вот этот сайт "Я помню" очень рекомендую - живые и "непричесанные" воспоминанию фронтовиков (там слева в колонке разбивка по воинским специальностям):
Главная - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.
Вот здесь воспоминания сапера Пухальского П.А.:
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=326<emid=26
Причем обратите внимание - в наступлении перед штрафниками!!! шли саперы (причем сами саперы не штрафники) и делали для штрафников проходы в минных полях.
А вообще вот этот сайт "Я помню" очень рекомендую - живые и "непричесанные" воспоминанию фронтовиков (там слева в колонке разбивка по воинским специальностям):
Главная - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.
Всему есть своя причина
Okab> Интересно, были ли у них преценденты например расстрелов командиров за отступление без приказа.
Okab> Я как то не встречал, хотя специально этим вопросом не занимался, возможно и ошибаюсь.
Ошибаетесь. Например, генерал-майор Шпоннек при высадке наших десантов в Керчи и Феодосии (декабрь 1941) отвел свою дивизию из Керчи, чтоб не попасть в окружение.
За что был осужден военным трибуналом, приговорен к расстрелу. После расстрел Гитлер (по просьбе Гальдера и Браухича) заменил пожизненным, но в 1944 передумал и таки его расстрелял.
В конце 1944 и в 1945 право расстрела (правда, их по большей части вешали) немецких низших командиров за оставление позиций без приказа получила немецкая полевая жандармерия- прямо без судебных действий, на месте. И пользовалась этим правом довольно часто- почитайте мемуары НЕМЕЦКИХ авторов-участников про войну.
Okab> Я как то не встречал, хотя специально этим вопросом не занимался, возможно и ошибаюсь.
Ошибаетесь. Например, генерал-майор Шпоннек при высадке наших десантов в Керчи и Феодосии (декабрь 1941) отвел свою дивизию из Керчи, чтоб не попасть в окружение.
За что был осужден военным трибуналом, приговорен к расстрелу. После расстрел Гитлер (по просьбе Гальдера и Браухича) заменил пожизненным, но в 1944 передумал и таки его расстрелял.
В конце 1944 и в 1945 право расстрела (правда, их по большей части вешали) немецких низших командиров за оставление позиций без приказа получила немецкая полевая жандармерия- прямо без судебных действий, на месте. И пользовалась этим правом довольно часто- почитайте мемуары НЕМЕЦКИХ авторов-участников про войну.
NickV> СЕВЕРНЫЙ И ТИХОН
NickV> Указанная мною цифра 43 млн. взята в интернете.Отправте на ЯНДЕКС запрос"Соотношение потерь во второй мировой войне". Это не моя выдумка.Критикуйте автора, а не меня.
критиковать только вас. По запросу
http://www.yandex.ru/...
первая ссылка приводит к Потери Советского Союза и Германии, 1941-1945 гг. Восточный фронт
вторая http://www.rsva.ru/rus_guard/2003-11/price_glory.shtml
третья (не в тему, но я просто выдаю результаты) mig31
четвертая http://www.svobodanews.ru/articlete.aspx?exactdate=20060226171206780
цифра в 43млн исключительно на вашей совести, вы ее хотели найти и нашли. Этих цифр вообще нет на первой странице поиска.
NickV> Указанная мною цифра 43 млн. взята в интернете.Отправте на ЯНДЕКС запрос"Соотношение потерь во второй мировой войне". Это не моя выдумка.Критикуйте автора, а не меня.
критиковать только вас. По запросу
http://www.yandex.ru/...
первая ссылка приводит к Потери Советского Союза и Германии, 1941-1945 гг. Восточный фронт
вторая http://www.rsva.ru/rus_guard/2003-11/price_glory.shtml
третья (не в тему, но я просто выдаю результаты) mig31
четвертая http://www.svobodanews.ru/articlete.aspx?exactdate=20060226171206780
цифра в 43млн исключительно на вашей совести, вы ее хотели найти и нашли. Этих цифр вообще нет на первой странице поиска.
Почему аватар не меняется?
Самые тяжелые дни 41 года
14 октября 1941 года. Остановлены почти все московские заводы. Круглосуточно вёлся демонтаж оборудования. В Куйбышев эвакуировался основной состав Большого театра. Отдан приказ Московскому гарнизону о повышении готовности к отражению противника.
15 октября 1941 года. Г.К.О. принял постановление об эвакуации из Москвы Министерства путей сообщения. Л.М.Коганович вызвал начальника московского метрополитена и приказал:"Метрополитен закрыть. В течении трёх часов подготовить предложение по его уничтожению..." В ночь на 16 - е начался демонтаж экскалаторов метро.
16 октября 1941 года. САМЫЙ ТРЕВОЖНЫЙ ДЕНЬ В МОСКВЕ.Общественный транспорт не работал. Началась эвакуация из Москвы управлений Генштаба, наркомов, посольств и т.д.На 2 - м Г.П.З. объявлено об эвакуации завода. Завод "Станколит" прекратил свою деятельность. Начался демонтаж оборудования. На заводе "Фрезер" прекращена работа (за исключением 2 - х цехов) в связи с эвакуацией. Из 1630 имеющихся металлорежущих станков 1528 предстояло вывезти на восток, главным образом в Томск. В ночь на 17 октября из Москвы железнодорожным транспортом эвакуированно около 150 тысяч человек. Истребительные батальоны, сформированные в Москве, были сведены в пять полков, которые заняли оборонительные рубежи.
14 октября 1941 года. Остановлены почти все московские заводы. Круглосуточно вёлся демонтаж оборудования. В Куйбышев эвакуировался основной состав Большого театра. Отдан приказ Московскому гарнизону о повышении готовности к отражению противника.
15 октября 1941 года. Г.К.О. принял постановление об эвакуации из Москвы Министерства путей сообщения. Л.М.Коганович вызвал начальника московского метрополитена и приказал:"Метрополитен закрыть. В течении трёх часов подготовить предложение по его уничтожению..." В ночь на 16 - е начался демонтаж экскалаторов метро.
16 октября 1941 года. САМЫЙ ТРЕВОЖНЫЙ ДЕНЬ В МОСКВЕ.Общественный транспорт не работал. Началась эвакуация из Москвы управлений Генштаба, наркомов, посольств и т.д.На 2 - м Г.П.З. объявлено об эвакуации завода. Завод "Станколит" прекратил свою деятельность. Начался демонтаж оборудования. На заводе "Фрезер" прекращена работа (за исключением 2 - х цехов) в связи с эвакуацией. Из 1630 имеющихся металлорежущих станков 1528 предстояло вывезти на восток, главным образом в Томск. В ночь на 17 октября из Москвы железнодорожным транспортом эвакуированно около 150 тысяч человек. Истребительные батальоны, сформированные в Москве, были сведены в пять полков, которые заняли оборонительные рубежи.
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
Okab>> Интересно, были ли у них преценденты например расстрелов командиров за отступление без приказа.
Okab>> Я как то не встречал, хотя специально этим вопросом не занимался, возможно и ошибаюсь.
Конструктор> Ошибаетесь. Например, генерал-майор Шпоннек при высадке наших десантов в Керчи и Феодосии (декабрь 1941) отвел свою дивизию из Керчи, чтоб не попасть в окружение.
Конструктор> За что был осужден военным трибуналом, приговорен к расстрелу.
Так я и говорю, что специально этим вопросом не занимался.
Значит тоже практиковали.
Но это случай более серьёзный. Я просто где то встречал информацию ( по моему передача была про поисковиков), что они раскапывали наши окопы, которые находились в низине, и наступающие немцы били по ним с господствующих высот со всеми вытекающими последствиями.
Там поисковики тоже задавали вопрос, что мешало отойти ещё на километр-другой и занятьоборону на другой возвышенной стороне низины.
Насколько здесь целесообразно "ни шагу назад".
Это же не трусость и паникёрство. А под приказ тот командир, прими он такое решение, запросто мог попасть.
Okab>> Я как то не встречал, хотя специально этим вопросом не занимался, возможно и ошибаюсь.
Конструктор> Ошибаетесь. Например, генерал-майор Шпоннек при высадке наших десантов в Керчи и Феодосии (декабрь 1941) отвел свою дивизию из Керчи, чтоб не попасть в окружение.
Конструктор> За что был осужден военным трибуналом, приговорен к расстрелу.
Так я и говорю, что специально этим вопросом не занимался.
Значит тоже практиковали.
Но это случай более серьёзный. Я просто где то встречал информацию ( по моему передача была про поисковиков), что они раскапывали наши окопы, которые находились в низине, и наступающие немцы били по ним с господствующих высот со всеми вытекающими последствиями.
Там поисковики тоже задавали вопрос, что мешало отойти ещё на километр-другой и занятьоборону на другой возвышенной стороне низины.
Насколько здесь целесообразно "ни шагу назад".
Это же не трусость и паникёрство. А под приказ тот командир, прими он такое решение, запросто мог попасть.
Okab> Значит тоже практиковали.
В конце 44-45-как бы не круче, чем мы в 41-42.
Okab> Там поисковики тоже задавали вопрос, что мешало отойти ещё на километр-другой и занятьоборону на другой возвышенной стороне низины.
Я же вам говорю-начиная с февраля 45, полевая жандармерия, встретив в тылу немецкого солдата/младшего командира без документа, обьясняющего его нахождение в тылу (отпускное свидетельство/справка о ранении/командировочное удостоверение) могла ПОВЕСИТЬ его тут же, без всякого суда. Тут вчера знаменитый немецкий писатель Грас в Москву приезжал-так вот, он воевал и у него вот так вот приятеля повесили_он описал этот случай в одной из своих книг.
Okab> Насколько здесь целесообразно "ни шагу назад".
А это общий приказ-если его начнут толковать, то каждый по своему. И тогда кто-то отойдет по делу, а кто-то сдаст противнику действительно важную позицию.
Okab> Это же не трусость и паникёрство. А под приказ тот командир, прими он такое решение, запросто мог попасть.
Запросто. Вопрос в ситуации. Немцы, мы, японцы-попадали в такие положения (стратегически), когда приходилось отдавать такие приказы. Другие-нет. (Французы, голландцы и бельгийцы в 1940 тоже попадали, но на ТАКИЕ действия не решились. Или просто не успели решится. К чему это привело-все знают).
Я не буду спорить о том, эффективен ли был приказ 227 или нет, к чему бы привело его отсутствие и тд. Я только хочу сказать, что все это-вовсе не какая-то РУССКАЯ КРОВОЖАДНАЯ особенность.
В конце 44-45-как бы не круче, чем мы в 41-42.
Okab> Там поисковики тоже задавали вопрос, что мешало отойти ещё на километр-другой и занятьоборону на другой возвышенной стороне низины.
Я же вам говорю-начиная с февраля 45, полевая жандармерия, встретив в тылу немецкого солдата/младшего командира без документа, обьясняющего его нахождение в тылу (отпускное свидетельство/справка о ранении/командировочное удостоверение) могла ПОВЕСИТЬ его тут же, без всякого суда. Тут вчера знаменитый немецкий писатель Грас в Москву приезжал-так вот, он воевал и у него вот так вот приятеля повесили_он описал этот случай в одной из своих книг.
Okab> Насколько здесь целесообразно "ни шагу назад".
А это общий приказ-если его начнут толковать, то каждый по своему. И тогда кто-то отойдет по делу, а кто-то сдаст противнику действительно важную позицию.
Okab> Это же не трусость и паникёрство. А под приказ тот командир, прими он такое решение, запросто мог попасть.
Запросто. Вопрос в ситуации. Немцы, мы, японцы-попадали в такие положения (стратегически), когда приходилось отдавать такие приказы. Другие-нет. (Французы, голландцы и бельгийцы в 1940 тоже попадали, но на ТАКИЕ действия не решились. Или просто не успели решится. К чему это привело-все знают).
Я не буду спорить о том, эффективен ли был приказ 227 или нет, к чему бы привело его отсутствие и тд. Я только хочу сказать, что все это-вовсе не какая-то РУССКАЯ КРОВОЖАДНАЯ особенность.
Okab> Там поисковики тоже задавали вопрос, что мешало отойти ещё на километр-другой и занятьоборону на другой возвышенной стороне низины.
В первые годы войны стратегическая инициатива принадлежала немцам - т.е. даже при отступлении немцы определяли сами на каком рубеже они будут держать следующую линию обороны и разумеется грамотно выбирали наиболее выгодные с тактической точки зрения места. Это только с 44 года ("Багратион" и пр.) наши начали их гнать в таком темпе, что немцы во многих случаях уже даже просто драпать не успевали, не то что заново организовывать оборону (аналогичная ситуация была у нас в 41 г).
В первые годы войны стратегическая инициатива принадлежала немцам - т.е. даже при отступлении немцы определяли сами на каком рубеже они будут держать следующую линию обороны и разумеется грамотно выбирали наиболее выгодные с тактической точки зрения места. Это только с 44 года ("Багратион" и пр.) наши начали их гнать в таком темпе, что немцы во многих случаях уже даже просто драпать не успевали, не то что заново организовывать оборону (аналогичная ситуация была у нас в 41 г).
Всему есть своя причина
По вопросу неудачного для нас начала войны что-то не клеится.
Сталин знал, что с Гитлером придется воевать и всесторонне готовился к этому, в первую очередь в количественном плане по вооружениям и матзапасам. Качество подготовки войск выяснила финская фойна, оно было низким и требовало постоянного внимания командиров всех уровней. Да и сами командиры были выдвиженцами после чисток.
Можно сказать, мол, хорошо рассуждать после всего, что случилось, в спокойной обстановке.
Но профессиональному военному, даже без академического образования, видны наши непонятные шаги буквально НАКАНУНЕ войны, за несколько шагнов до вторжения.
Снять пушки, пулеметы, патронные ящики с истребителей со сдачей их на склад, вынуть боезапас из танков и хранить его на складах "НЗ", в заводской смазке, вывести почти всю артиллерию ЗОВО на полигоны за сотни километров, держать танковые части и соединения в непосредственной близости (километры и сотни метров) у границы, аэродромы и посадочные площадки в 5-10 км - ЗАЧЕМ?
Напрашивается вывод, что это все было звеньями крупной дезинформирующей операции прикрытия процесса стратегического развертывания и отмобилизовывания наших войск.
Т.е. отдавались приказы и распоряжения, они выполнялись, факты фиксировались немецкой разведкой и передавались своему руководству.
Сюда же можно отнести и присутствие на спектакле в минском тетре всего руководства ЗОВО вечером 21 июня, посещение футбольного матча в Киеве вечером того же дня всеми рувоводителями КОВО и подобные мероприятия в Одессе, Риге, Ленинграде.
Не думаю, что кто-то из военных и политических руководителей всерьез принимал положения Пакта о ненападении и верил в его силу.
То ли мы заигрались, то ли у немцев была такая агентура, которая смогла добыть критически важную информацию о НАСТОЯЩЕМ ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛ.
Гитлер ударил осмысленно, аналитики у него были хорошие.
Он понимал, не ударишь сейчас, потом это уже не дадут сделать.
Пишут о наших планах нанести удар 12 июня, потом якобы перенесли на 6 июля 1941 года.
Встречал и такое суждение: если бы Сталин ударил, до конца не подготовившись, Юго-Западным фронтом, немецкая группировка в Польше повернула бы на юг и отрезала наши передовые силы, создав тем самым тяжелейшее положение и потери были бы сравнимы с потерями в первых реальных операциях 41 года.
При стратегическом развертывании войска наиболее уязвимы в местах прибытия и требуют прикрытия. Есть данные, что в Западные районы страны были запланированы на июнь около 900 эшелонов с войсками и воинскими грузами, 22.06 часть из них была в пути, часть грузилась, остльные готовились в погрузке.
Прикрытия не было создано, да и вообще вопрос приграничных сражений не отрабатывался СОВСЕМ.
У наших командиров даже карт нашей территории не было.
Вопросы строительства и использования старых и новых УРов много раз обсуждались.
Даже при нашем бардаке и дури если бы 20-21 июня провели реальные ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ мероприятия, Гитлер, возможно, перенес бы удар или отменил его. В любом случае, это не помешало бы и никак не противоречило Пакту о ненападении и не провоцировало немцев.
Самолеты рассредоточить по полевым аэродромами площадкам с несколькими боекомплектами, замаскировать, л\с в палатках. Говорят, аэродромы строили и было готово около 50%, поэтому такая скученность. Потом, в войну, летали с обычных полян, в степи, выложили "Т", иногда поставили буйки и все, а тут.....
Также с танками, отвести их от границы и встать в глухую оборону, пехоту - окапываться.
Всем сказать, у нас проблемы с Германией, поэтому береженного .....
Диверсантов-шпиёнов немецких было в наших тылах как блох, пускай бы вермахт чесал лысину, бить-не бить.
Слабаки, аднака.
Вообще-то Западные Белоруссия и Украина достались нам в сентябре 1939 года малой кровью, можно было оставить их для приграничных сражений в случае агресии Германии, основные силы держать за старыми УРами, там все и развертывать, готовить, ввести жесткий режим (типа "Смерша" с 43 года).
В западный областях - только силы прикрытия, ну и осваивать их новыми силами, готовить места постоянной дислокации, укрепрайоны, аэродромы и прочее. Опять же все уничтожить в случае захвата противником.
Короче, кадровую армию надо было беречь, а не подставлять ее под топор.
ПОтерять за полгода почти всю кадровую армию, 3\4 военных запасов, почти все танки и больше половины самолетов и артиллерии.......
Не зря Сталин на банкете в честь Парада победы произнес тост за русский народ, его мужество и терпение.
Он признал, что не удивился бы, если бы русский народ "попросил" его правитльство в 41 году уйти, как не справившееся.
Понятно, что если бв Москву и Ленинград сдали, наших выдавили бы за Волгу, то Сталину в Куйбышеве было бы туго.
Что было делать с оставшимся куском СССР, холодным и голодным?
В общем, это - сюжет для конструкторов истории, будет покруче "Властелина Колец"
Сталин знал, что с Гитлером придется воевать и всесторонне готовился к этому, в первую очередь в количественном плане по вооружениям и матзапасам. Качество подготовки войск выяснила финская фойна, оно было низким и требовало постоянного внимания командиров всех уровней. Да и сами командиры были выдвиженцами после чисток.
Можно сказать, мол, хорошо рассуждать после всего, что случилось, в спокойной обстановке.
Но профессиональному военному, даже без академического образования, видны наши непонятные шаги буквально НАКАНУНЕ войны, за несколько шагнов до вторжения.
Снять пушки, пулеметы, патронные ящики с истребителей со сдачей их на склад, вынуть боезапас из танков и хранить его на складах "НЗ", в заводской смазке, вывести почти всю артиллерию ЗОВО на полигоны за сотни километров, держать танковые части и соединения в непосредственной близости (километры и сотни метров) у границы, аэродромы и посадочные площадки в 5-10 км - ЗАЧЕМ?
Напрашивается вывод, что это все было звеньями крупной дезинформирующей операции прикрытия процесса стратегического развертывания и отмобилизовывания наших войск.
Т.е. отдавались приказы и распоряжения, они выполнялись, факты фиксировались немецкой разведкой и передавались своему руководству.
Сюда же можно отнести и присутствие на спектакле в минском тетре всего руководства ЗОВО вечером 21 июня, посещение футбольного матча в Киеве вечером того же дня всеми рувоводителями КОВО и подобные мероприятия в Одессе, Риге, Ленинграде.
Не думаю, что кто-то из военных и политических руководителей всерьез принимал положения Пакта о ненападении и верил в его силу.
То ли мы заигрались, то ли у немцев была такая агентура, которая смогла добыть критически важную информацию о НАСТОЯЩЕМ ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛ.
Гитлер ударил осмысленно, аналитики у него были хорошие.
Он понимал, не ударишь сейчас, потом это уже не дадут сделать.
Пишут о наших планах нанести удар 12 июня, потом якобы перенесли на 6 июля 1941 года.
Встречал и такое суждение: если бы Сталин ударил, до конца не подготовившись, Юго-Западным фронтом, немецкая группировка в Польше повернула бы на юг и отрезала наши передовые силы, создав тем самым тяжелейшее положение и потери были бы сравнимы с потерями в первых реальных операциях 41 года.
При стратегическом развертывании войска наиболее уязвимы в местах прибытия и требуют прикрытия. Есть данные, что в Западные районы страны были запланированы на июнь около 900 эшелонов с войсками и воинскими грузами, 22.06 часть из них была в пути, часть грузилась, остльные готовились в погрузке.
Прикрытия не было создано, да и вообще вопрос приграничных сражений не отрабатывался СОВСЕМ.
У наших командиров даже карт нашей территории не было.
Вопросы строительства и использования старых и новых УРов много раз обсуждались.
Даже при нашем бардаке и дури если бы 20-21 июня провели реальные ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ мероприятия, Гитлер, возможно, перенес бы удар или отменил его. В любом случае, это не помешало бы и никак не противоречило Пакту о ненападении и не провоцировало немцев.
Самолеты рассредоточить по полевым аэродромами площадкам с несколькими боекомплектами, замаскировать, л\с в палатках. Говорят, аэродромы строили и было готово около 50%, поэтому такая скученность. Потом, в войну, летали с обычных полян, в степи, выложили "Т", иногда поставили буйки и все, а тут.....
Также с танками, отвести их от границы и встать в глухую оборону, пехоту - окапываться.
Всем сказать, у нас проблемы с Германией, поэтому береженного .....
Диверсантов-шпиёнов немецких было в наших тылах как блох, пускай бы вермахт чесал лысину, бить-не бить.
Слабаки, аднака.
Вообще-то Западные Белоруссия и Украина достались нам в сентябре 1939 года малой кровью, можно было оставить их для приграничных сражений в случае агресии Германии, основные силы держать за старыми УРами, там все и развертывать, готовить, ввести жесткий режим (типа "Смерша" с 43 года).
В западный областях - только силы прикрытия, ну и осваивать их новыми силами, готовить места постоянной дислокации, укрепрайоны, аэродромы и прочее. Опять же все уничтожить в случае захвата противником.
Короче, кадровую армию надо было беречь, а не подставлять ее под топор.
ПОтерять за полгода почти всю кадровую армию, 3\4 военных запасов, почти все танки и больше половины самолетов и артиллерии.......
Не зря Сталин на банкете в честь Парада победы произнес тост за русский народ, его мужество и терпение.
Он признал, что не удивился бы, если бы русский народ "попросил" его правитльство в 41 году уйти, как не справившееся.
Понятно, что если бв Москву и Ленинград сдали, наших выдавили бы за Волгу, то Сталину в Куйбышеве было бы туго.
Что было делать с оставшимся куском СССР, холодным и голодным?
В общем, это - сюжет для конструкторов истории, будет покруче "Властелина Колец"
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
Hawk195>Пишут о наших планах нанести удар 12 июня, потом якобы перенесли на 6 июля 1941 года.
А кто пишет-то? В.Суворов?
А кто пишет-то? В.Суворов?
Северному
Мельтюхов, Соколов....почитай ссылки выше на этой странице.
Суворов - предатель, ушел он с боевого поста и чтобы он не писал, требует проверки, он же старается отмыться, да и на хлеб там надо зарабатывать, теми же сенсациями, явными и вымышленными.
Видел как то по телеку интервью с ним.... такой жалкий мелкий человечишко, суетливый, неприятный.
Что-то критически важное для понимания той трагедии еще не открыто, не знаю, по каким причинам.
Чего там стесняться, готовились мы и ладно, обычное дело, военная хитрость во все времена, приветствовалась.
Видать, если потянуть за ниточку, то захочется узнать правду и по другим сражениям, многие авторитеты полетят, померкнет их слава....
Тоже ничего, и не такие авторитеты с постаментов слетали.
А правда (какая бы она не была) укрепила бы патриотическое сознание умных современных людей.
С уважением
Мельтюхов, Соколов....почитай ссылки выше на этой странице.
Суворов - предатель, ушел он с боевого поста и чтобы он не писал, требует проверки, он же старается отмыться, да и на хлеб там надо зарабатывать, теми же сенсациями, явными и вымышленными.
Видел как то по телеку интервью с ним.... такой жалкий мелкий человечишко, суетливый, неприятный.
Что-то критически важное для понимания той трагедии еще не открыто, не знаю, по каким причинам.
Чего там стесняться, готовились мы и ладно, обычное дело, военная хитрость во все времена, приветствовалась.
Видать, если потянуть за ниточку, то захочется узнать правду и по другим сражениям, многие авторитеты полетят, померкнет их слава....
Тоже ничего, и не такие авторитеты с постаментов слетали.
А правда (какая бы она не была) укрепила бы патриотическое сознание умных современных людей.
С уважением
Не отпускает нас прошлое... Видать, было оно НАСТОЯЩИМ!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 11.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
