Война Отечественная...

Gross

---

Конструктор

Тут вчера знаменитый немецкий писатель Грас в Москву приезжал-так вот, он воевал и у него вот так вот приятеля повесили_он описал этот случай в одной из своих книг.

---

Гутен таг, камрад

Я, я, яволь, гитлер капут....

Северному

Вот начало пятого абзаца в работе Мельтюхова

---

Однако картина будет неполной, если мы не попытаемся хотя бы гипотетически представить, как могли бы развиваться события, если бы советское руководство осуществило свой первоначальный замысел и 12 июня 1941 г. нанесло бы удар по Германии.

---

Махмуд Гареев, генерал армии, не будет бросаться словами.

Видать, он точно видел какие-то пометки Ватутина. Но это могли быть рабочие записи, типа подготовки КШУ и пр.

Если на Политбюро было принято решение готовить удар и все посвященные были предупреждены об ответственности, то не думаю, что такие записи просто так были бы доступны посторонним.

Кем был М.Гареев в 1941 году?

Все равно в логичесой цепи рассуждений о действиях наших руководителей есть разрывы, должны быть свидетельства или документы того же Политбюро.

после начала войны оно вместе с ЦК ушло в тень, но в последние месяцы перед войной и с её началом это был центр принятия важнейших решений.

Если ничего нет, то значит, Хрущ, Бровастый или Горби попалили все нахрен.

---

Гареев в 1941 году закончил Ташкентское пехотное училище



Когда он видел пометку Ватутина?.....

ОТК
Согласен полностью.

Позволю себе пофантазировать, хотя заглянув в эту бездну, отпрянешь в ужасе......свят, свят....

Итак, роман-утопия

Октябрь 41 - пала Москва.

Гитлер проводит парад на Красной площади, затем начинает город уничтожать.

Хотя, думаю, это были пропагандистские выкладки, скорее всего, они бы (будучи великими "практиками")
постарались бы максимально использоватьеё научно-технический и экономический потенциал.
Постарались бы сформировать марионеточное правительство, типа французского в Виши, провозгласили бы чего-то....бла-бла.... и нажали бы на югА (нефть, уголь, хлеб).
За Волгу бы не ходили, сделали предышку год-два, хотя нужны им были очень наши Урал и Кузбасс.

Восстановили бы колхозы с очень жесткими порядками и начали планомерный геноцид славянских народов, в первую очередь.

Сталин со товарищи, за Волгой тоже не теряли бы времени даром, клепали обычные вооружения, но Курчатов только в 1943 году основал свою лабораторию, Королева не было слышно, а у наци работы по ЯО и ракетам шли полным ходом.

Америка только что выкарабкалась из депресии и один на один с Тройственным пактом не пошла бы воевать, но постаралась бы максимально вооружиться и отгородиться от всех бед в Старом свете.

Остальные народы и страны сидели тихо, только вот Сальвадор вдруг возбудился и решительно присоединился к Германии

Весь мир ждали чудовищные времена.

К 44-45 годам у Германии были бы новые виды оружия, материалов по их исследованиям масса, они бы диктовали условия всему миру.

При таком раскладе выживаемость сталинского режима становится проблематичной.

Были бы усилены репресии, но, в конце концов, думаю, военная верхушка сменила бы его с окружением, но народу от этого не стало бы легче.
Жертвы в дальнешем были бы несозмеримо большие.
Тут уже не шла речь о мировой революции, освобождении других народов и прочей лабуде.
Стоял вопрос о простом выживании народа как этнической общности.

Твердо знаю, что мы не покорились бы в любых обстоятельствах, собрали силы и продолжили борьбу.

Так что не зря слова" Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва" так отозвались в народе и не зря так рубились в Сталинграде.

Народ понял, что только он сам может себя спасти.

Потом все пошло: религия, погоны, великие полководцы....понял Он, что не туда ранее зарулил.
А после войны опасался, конечно, прославленных маршалов и генералов...

Боже, почему нам этот эксперимент достался в ХХ веке?
Вот немцы отторгли ведь марксову теорию, а нам досталось ее совершенствовать. Почему наш народ такой легковерный? Долгая тема....

Опять же, раздаются робкие голоса: что было бы если бы Сталин стал недееспособным или умер в 41-42 годах? Мало ли, инфаркт, упал с лестницы и т.д. Думаю, соратники могли держать виртуального вождя, работало уже его имя, он был "канатом, на котором вытянули всю войну".
Когда ситуацию переломили бы, его отпустили в мир иной.

Была бы грызня за власть, как же без неё.....дальше уже не хватает воображения.

Организаторы они все были хорошие, но и мудаками были порядочными, как не прескорбно.

Уф! Отбомбился....

Северный

Пометку Ватутин на плане операции мог сделать где-то в 46-50 годах, а Гареев в Генштаб попал может быть в 60-х, так что, конечно, его свидетельство не аргумент.


ВСЕХ С ПОБЕДОЙ Россия-Англия 2:1!!!!! УРА!!!!!

Вот чего творили бестии - исчадия ада


luft46.volga.ru/luft46.html

надо набрать http:// в начале, иначе у меня не копируется в окошко "Сообщение",

это про немецкие разработки летательных аппаратов

ОТК

Абсолютно согласен, к прошлому возврата нет. У нас сейчас такой же строй, как в большинстве развитых стран мира.
Когда Николашку скинули, все нараспашку. Но речь о том, чтобы дать взвешенную оценку действий наших руководителей и противостоящих сил.
Народ достаточно грамотный, разберется.

Ведь никого не шокирует, что Иван Грозный был чудак еще тот, хотя есть мнение, что было как минимум 4 человека под его личиной, так сильно отличались периоды его правления и его выкебоны.

Так и с нашей едавней историей.
Никто не собирается выкапывать прежних кумиров и изгаляться над ними, выставлять на посмешище. Просто мы понимаем, что они были детьми своего времени и неизвестно еще, как бы повели в тех условиях и ситуациях современные умники (хотя бы и мы с Вами ).

Если кто-то спорол мухарца, скажите об этом прямо, все же были пионерами, комсомольцами, хотели быть настоящими большевиками, теперь некого бояться, всю НКВД разогнали.

Чего нас держать за безмозглых мартышек. Волкогонов там чего-то копошился, но опять все причесанное вышло....

А меня очень тронуло свидетельство дважды Героя Советского Союза Попкова (по его личности сделали фильм "В бой идут одни старики", он - Маэстро), когда их вызвали группой во главе с командиром полка к Жукову на КП под Сталинградом, тот наорал на них, хотя ребята были орденоносцы, воевали отлично.
Потом ткнул в нескольких офицеров и приказал расстрелять здесь же, у блиндажа, для острастки остальных истребителей фронта, что и было сделано......

Попков говорит, что после этой казни они летали , крутились в бою до полной выработки топлива, часто садились в степи.....

После этого я на памятник Жукову не могу смотреть спокойно.

Был он еще и ворюга, трофейщик знатный, грабил вагонами, тащил все подряд из Германии.
Так все напоминает современных некоторых наших енералов, мать их за ногу...

Сталин справедливо его за хвастовство, шкурничество и наполеоновские замашки по кизде мешалкой, так Жуков плакал, как дитя, маршал тоже мне....

Вообще-то он был истериком и карьеристом приличным, хамом еще тем, бил офицеров и даже генералов.

А когда снимали какой-то военный фильм, он и Конев, оба в отставке, были консультантами.
Из-за чего-то поспорили, кто был храбрее, что ли, не успели их разнять, как они, два маршала, давай друг друга за грудки таскать....
Умора, как дети.

Но это же жизнь, живые люди, а не лубок дубовый.

---

А вот как ищут .....

Та самая карта с подписями Сталина и Риббентропа




А это - результат

http://i042.radikal.ru/0710/b2/7f374e7d7fb2.jpg [not image]

мне непонятно почему все постоянно плачуться о потерях в ВОВ особенно с со стороны СССР. Я считаю нормальные такие потери и война такая обычная если не сказать "заурядная". Ну посудите сами. Перед началом ВСЕ страны планируют только наступления (что естественно: все хотят сразу перехватить стратегическую инициативу). У кого то получатся у кого то нет. хотя получается у тех кто первый ударил у тех же по той же причине (до конца то не отмобилизовались наступления "слепили из того что было") и последующие поражения начались. И немцы уже в 41 получают кой какие котлы Демянский например. Заметьте перед IWW такая же ситуация. Все планировали только наступления. И все понимали всегда что наступление это минимум трехкратное превосходство над противником и потери планируют такие же. Так что лето 41 - это так сказать спланированная мясобойня собственных солдат причем с обеих сторон. Вот французы чет постеснялись эту мясобойню для своих устроить (хотя в первй войне у них никаких проблем с этим не возникло) и получили позорную капитуляцию, хотя возможности для войны еще оставались. ну что с них взять - лягушатники. А дальше к 42 году все как в шахматах при равных противниках пошел размен фигур. Победа - поражение - победа - поражение. И потери практичеки 1:1. А в сталинграде так вообще 1:1,5! Только наши меняли ополченцев на профессионалов. например фактически 62 и 63 армии были разменяны на 6 полевую и 4 танковую группу. на мой взгляд это как слона на ладью в шахматах поменять. А потом пошло поехало. Панцер ваффе после курской дуги ваще не стало а у наших - оп и резервы с Дальнего востока и сибири и вот вам "багратион". И тут уж немцам пришлось котлы и мешки расхлебывать и не ясно у кого потери больше были у наших в 41 или у немцев в 44-45. И приказы у них соответствующие типа 227. в итоге в конце "партии" у немцев на доске слон и король остались а у русских в основном ферзи всё.
Да и в тактических боях то и дело происходило: могли 10 человек сотню в плен взять что с нашей стороны что с немецкой. у меня дед артилеристом был командиром батареи: 4 пушки ЗИС3 запросто могли 10 панцеров перешлепать в течении 10 минут, что кстати с ним и случалось аж 2 раза. Как и наоборот вскрыв их месторасположение немцы с минометов всю батарею в течении тех же 10 минут в грунт втоптали и только двое вышли. А еще случай был что прошли к их батарее пехота немецкая, а остались только бронебоные. Ну и приказал бронебойными, а потом в контратаку с расчетами пошли и победили не потеряв ни одного человека. Немецкие трупы напополам разорванные на поле потом валялись. Вот и пойми кто круче в тактике был. И такие случаи и такие встречаются. Так мне и дед говорил что не могло быть так, чтобы в среднем были у нас боевые потери больше чем у немцев САМ ВИДЕЛ, и не выл он о бестолковоти командования и тупости офицеров. Да, били подчиненных - особенно 18 лет от роду которые, хотя самому 20 только. Так он то какую никакую учебку закончил а эта "дерёвня" ниче не соображая под пули лезет.

Нормально воевали. И противник сильный был, но и сами не промах. Что в 41 что к 45 году итам итам головорезы дай боже были как и салаг хватало тоже.
Думаю потери так завышают только по каким то мативам - политика там или еще ченть. Ну или просто поплакаться хочется как Э.Радзинскому например или Солженицыну какому. "Во как плохо жили - прям хуже всех. Пожалейте нас. Мы по минному полю без трусов ползали и тд и тп. Бедные мы разнесчастные." Тьфу слабаки.

Да и скорее всего в наши потери еще и гражданских засчитывают, а у немцев только боевые считают. Таким тэмпом я вобще немцам и дрэздэн и прочее посчитаю да еще туда же еще и умерших от ран впоследствии и нерожденных и еще и еще. И ужаснется мир сколько немцы во второй мировой потеряли.

Гросс

Спасибо за пост, очень интересно.

Только ведь цифры упрямая вещь.

Таких котлов, какие были в 41-м, нацы от нас не получали. Да, брали их, но несколтко десятков тысяч, а они брали сотнями тысяч.....

Белостокский, Минский, Вязьминский, Киевский, летом 42 под Харьковом и понеслось....
Расползалась наша оборона, как гнилое сукно, положение было отчаяное, поэтому и приказ 227 вышел.

Это о пленных, часть из них выжила, пройдя через концлагеря.

Теперь о безвозвратных потерях.

С чего ветка началась, с материалов о Ржеве.

Стал интересоваться подробнее, там за два года только солдат наших полегло несколько сот тысяч.

Эвакуация из Керчи в 41 и 42 годах напоминала Дюнкерк, море было усеяно трупами солдат и матросов.....

По любому, если считать условно по соотношению "население страны\безвозвратные потери" или "количество военнослужащих\безвозвратные потери", мы потеряли в несколько раз больше, чем германия и ее союзники.

С военнослужащими может и сравнимо, но по населению.....каратели, принудительные работы, болезни, голод, гетто и пр.Гражданских наших они не подкармливали, как наши потом в Германии.

Затяжная война всегда по последствиям хуже для территории, населения (не режима), вон сейчас что творится в Ираке.
По статистике, к концу ХХ века соотношение потерь гражданских к военным по миру составляло 10:1

Конечно, когда научились воевать, почувствовали силу, воодушевились, то и жизнь стала казаться по-другому.

Опять же по выучке летчиков, танкистов, артиллеристов, подводников, т.е. тех, кто был на острие, чью успехи очевидны и их можно посчитать, использовать в пропаганде.

Немцы были до 43-44 очень сильными бойцами (понятно, кадровые, профессионалы), потом пошла у них молодежь, затыкали дыры. Хотя случалось всякое, наш молодой летун ссаживал аса, но в целом они были более рациональны, берегли свой л\с.

Пытаюсь понять, что их заставляло так упорно сражаться, комиссаров-замполитов там не было, гестапо было далеко в тылу, карательные меры стали они применять только под конец.
Вера в фюрера? Вряд ли, фронтовик живет не возвышенными идеалами, а каждодневным выживанием.

Была у нас мода одно время показывать немцев придурками и недотепами в худ.фильмах, фронтовики плевались.
Были они другими, но поначалу внушали какой-то ужас, прут и прут без передыху а у нас все валится.
Потом уже оклемались, разобрались.

Gross>мне непонятно почему все постоянно плачуться о потерях в ВОВ особенно с со стороны СССР. Я считаю нормальные такие потери

Если ВЫ считаете,то и сомневаться не моги?

Gross>война такая обычная если не сказать "заурядная".
Очень удобно так рассуждать,сидя у копма.Вы сами-то учавствовали в боевых действиях?Под пулями бывать приходилось?

Gross>Во как плохо жили - прям хуже всех. Пожалейте нас. Мы по минному полю без трусов ползали и тд и тп. Бедные мы разнесчастные

Не надо ерничать.

Остальное,ваше творчество не осилил,т.к. ваши мысли прыгают как белки по деревьям.

Приказ № 227




Рассекреченные отчёты заградотрядов свидетельствуют: «С начала войны по 10-е октября 1941 г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла - 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов - 1505, диверсантов - 308, изменников - 2621, трусов и паникёров - 2643, дезертиров - 8772, распространителей провокационных слухов - 3987, самострельщиков - 1671, других - 4371, Всего - 25 878. По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем - 3321 человек». Итак, арестовано 4%, из них расстреляно 1,5%.
Ещё более скромная доля расстрелянных предстаёт в отчетах 1942 года: «...с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотряды задержали 140775 военнослужащих. Из них 3980 человек арестовано (28%), 1189 — расстреляно (0,8%), 2961 — направлен в штрафные роты и батальоны (1,9%) остальные — возвращены в свои части и на пересыльные пункты (69,3%). Никаких массовых убийств, как видим, не было.

Немного поверну в другой ракурс…Предвоенный период 1941 год- у немцев очень сильно возрос боевой дух – жизнь в Германии наладилась. После кризисов 20-30-х безработицы нет, магазины наполнены и продуктами, и тряпьем, Гитлер рисует чудесные перспективы будущей жизни – надо только напрячься и все будет хорошо, жизнь для многих семей меняется в лучшую сторону просто на глазах. Возрожден дух Великой Германии, покончено с унижениями 1-й мировой…Война – легкая прогулка по Европе…
Легко работается командирам со своими подчиненными – они рвутся в бой за Великую Германию, хотят подвигов, славы… Не хватает техники, самолетов – ерунда, военная промышленность набирает темпы, все будет хорошо…

Другая сторона – закончен освободительный поход на Запад, в армию набрали много новобранцев и из этих вновь присоединенных земель (их отношение к «захватчикам»), Украина только перенесла ужасный голод, ( даже каннибализм), родственники не стали жить лучше, репрессии, раскулачивания. И в Белоруссии ( кажется, у Быкова есть немного и об этом) нищета, голод… «Война малой кровью на чужой территории…», «Идеи светлого будущего» – тяжело понимались на таком фоне … Тяжеловато командирам работать со своими новыми бойцами на таком фоне, сами боятся как бы не сболтнуть лишнего (после прошедших репрессий в армии)… Да много танков, много артиллерии, самолетов, но работе с техникой надо в кратчайшие сроки научить этих темных парней, повести их в бой «за какую-то хорошую идею»… Условия явно неравные… Боязнь принятия решения, опять же – как бы чего не вышло…

Начало войны – одни части подготовлены, бойцы готовы сражаться (они – из нормальных областей СССР), другие – не готовы сражаться, бросают орудия, танки, начинают разбегаться по лесам – до дому, до хаты, сдаются в плен «цивилизованным» людям (хуже не будет) – это не «их война»…Немцы идут в бой, чтобы жить еще лучше, им нужны богатые земли, населенные дикими славянами, им нужны рабы для их будущих восточных имений…
Долго не провоюешь, когда фланги побежали, когда тыла нет, да с такими командирами, боявшимися принимать самостоятельные решения… После вскрытия пакета – танковая дивизия уходит на север, потом вторгается к финнам, потом (наконец-то), получив другой приказ уезжает воевать с немцами… В книге Маннергейма «Русская война» (прочитали в спец.фонде в Питерской ЦВМБ еще в 1987 году) – описывается, как наша авиация в первые дни войны с Германией – мочит финские аэродромы (вскрыв пакеты, есс-но), т.е фактически повторно начинает войну с Финляндией (а они вначале вообще не хотели повторно воевать с СССР…)

Отсюда и последствия – при значительном перевесе в технике ( и старой, и новой (гораздо большего количества, чем у немцев) - она не используется или даже брошена – нет топлива, не хватает подготовленных бойцов (количество - еще далеко не качество), готовых сражаться в таких непонятных условиях…
А если допустить, что мы бы напали первыми, то могла повториться и финская кампания – немцам было за что воевать, даже при таком численном перевесе другой стороны… Правильно написал Хок об этом «если бы»…

Это уже потом, когда немцы отмахали далеко на восток, все встало на свои места…Когда пришли сибиряки, а не западники, когда пропаганда заработала совсем другим образом, когда к народу стали обращаться «Братья и сестры…» Тогда началась уже совсем другая война…

Сергей, очень качественные, жизненные наблюдения и результат анализа ситуации.
На самом деле, мотивы действий и моральный дух - важнейшие составляющие устойчивости войск и населения.
Ты сейчас живешь в бывшей Восточной Пруссии, можешь ощутить непосредственно ход времени, на живом материале прокомментировать ход дискуссии (т.е.как было, как стало и потом опять как стало).

Конечно, начнись война по другому, она и пошла бы, даже на нашей территории, по другому.
А так одно накладывалось на другое: потери л\с, матчасти, запасов-нету авиаподдержки-гонят вперед на нашем топливе, сытые- не дают опомниться-у нас кто-то обороняется, кто-то отходит-котлы маленькое и большие-опять потери.......и так без конца.

Кадровики полегли или в плен попали, молодежь малоэффективна, выучка слабая.....

Андрюха Ламм опять же штурманскую службу не смог вовремя отладить, чтобы бомбить точно из облаков...

Приведенные ранее данные о Людских потерЯХ в ВОВ в 43 млн человек приводятся в книге Вторая мировая: факты и версии изд АСТ-ПРЕСС КНИГА 2006г.
В главе Цена войны:людские потери СССР и ГЕРМАНИИ приведен расчет потерь.
Приведу некоторые цифры.
1.Численность населения СССР на 22.06.41г-209,3млн чел.цифра основана на предварительном исчислении ЦСУ СССР на 1.01.1941г и повторном исчислении в некоторых областях и республиках.
2.Численность населения на конец войны-166млн.
3.Потери 43,3млн из них безвозвратные потери армии-26,4млн человек,мирного населения 16,9млн.
4.В электронном банке данных по погибшим и пропавшим без вести военнослужащим в Музее ВОВ на Поклонной горе собраны персональные данные на 17 млн человек.
Но по признанию организаторов банка охвачено около 90% безвозратных потерь военнослужащих.

Интересно, а есть данные потерь по основным национальностям?
Или хотя бы по республикам?
Что-то мне подсказывает, что в процентном соотношении потерь среди славян много больше будет чем всех остальных

Sanslav - ты, возможно, ошибаешся. В процентном сооношении больше всех ГСС было среди армян. Воюют они и впрямь не щадя себя. Так что, ИМХО - относительные потери среди них могут быть больше, чем среди славян. Да и, опять же - не делили тогда граждан СССР на славян и неславян, это я тебе так, с намеком.

Я прекрасно понимаю что не делили тогда так как сейчас, но мне бы были интересны такие данные, правдивые естественно