Титановый танк

Dio69>> Про огнеопасность титана впервые слышу
Balancer> титановый пожар - Поиск в Google

Оттуда наоборот получается:

"..В обычных условиях титан возгореться не может, даже достиг­нув температуры возгорания, для его горения требуется слишком много кислорода.."

Т.е. конструкционным деталям танка ничего не грозит. А в турбины и нефик совать что ни попадя.

Dio69>> Покупка титана в СССР - это покупка всего лишь сырья. И то, по причине цены - русские негры отдали свой труд за копейки.
Wyvern-2> В США к этому моменту просто не было конструкционного титана в таких кол-вах.

Где американские участники? Пусть просветят меня, ибо НЕ верю, что 200-300 тонн не нашли.

Wyvern-2> Басни. Амы вообще считали, что титан - единственный выход - дорогущий, очень сложный, но единственный. И удивились тому, КАК просто было это обойти...

А никто ЭТО и не обошёл.
Утюг с заправкой 14т, падающий с пустыми баками через 40 минут - конкурент СТРАТЕГИЧЕСКОМУ разведчику???
Подозреваю, что наши просто не смогли сделать из титана. Да и партия времени не дала - 10 лет никто ждать не хотел.

sergey_manakov> А другие материалы, вольфрам там, уран, титановая керамика, ниобий?

Вольфрам:
"Получение заготовок из вольфрама связано с определенными технологическими трудностями, что приводит к их высокой стоимости. Трудности изготовления деталей с заданными требованиями по точности и качеству поверхности сдерживают дальнейшее расширение областей применения этого материала. Совершенствование обычного процесса резания за счет рационального выбора режимов обработки, геометрии и конструкции инструмента, технологической оснастки не всегда дает желаемый результат. При изготовлении резанием деталей из вольфрама и его сплавов характерным являются большие силы резания, высокие температуры, высокая истирающая способность. Это приводит к низкой стойкости инструмента и неудовлетворительному качеству поверхности."


Уран радиоактивен, разве что экранировать его снаружи и изнутри корпуса листами из чего-нибудь плотного(того же вольфрама).

Титановая керамика пока что используется в основном в зубопротезировании, электротехнике и как декоративный элемент. Ну, в бронежилетах еще... Впрочем, там, насколько я знаю, титановые плиты с керамикой, а не титановая керамика.

Цены на всё это:


Сводя до кучи: танк из нетрадиционных материалов будет несколько крепче, немного полегче, намного дороже и при этом очень сложен в производстве. А значит, сможет производиться в очень небольшом количестве. Для высшего командного состава, например Ниобиевый танк как заменитель чОрного мерседеса на поле боя...

Dio69> А в турбины и нефик совать что ни попадя.

А что же туда кроме титана совать-то?

А, вообще, ты где-то не в теме. Крупнокусковый титан на воздухе в нормальных условиях воспламеняется тяжело, но горит. И горит, если загорелся, хорошо.

Dio69> А никто ЭТО и не обошёл.
Dio69> Утюг с заправкой 14т, падающий с пустыми баками через 40 минут - конкурент СТРАТЕГИЧЕСКОМУ разведчику???

На досуге немного подумай на тему того, чем принципиально отличается МиГ-25 от SR-71 (там будет целый список). А также поинтересуйся из чего был сделан Т-4 aka «100»

Dio69> А пока объясните мне, почему не было деталей из титана в СССР?

Угу, детали поворотных механизмов из титанового сплава спутниковых антенн на базе ВКС, на которой я служил, которые работают без замены уже лет 40, равно как и алюмотитановые корпуса блоков комплекса телеметрии(что, на мой взгляд, уже излишество... может, их делали из расчета на выдерживание ударной волны от ядерного взрыва?), мне должно быть приснились... А морякам приснились титановые корпуса подлодок:

"1969 г. в Северодвинске построена уникальная АПЛ с крылатыми ракетами (проект 661), не имевшая аналогов в мире. Она была полностью из титанового сплава и развивала скорость до 44,7 узла

...В Горьком было построено 4 титановых АПЛ по проектам 945 и 945А"
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=744

"Севмашпредприятие стало пионером в применении титановых сплавов для корпусов подводных лодок. Новатором, как и при постройке первой атомной подводной лодки, вновь стал цех 42. Немало трудов пришлось потратить его работникам, чтобы освоить сварку этого капризного металла. Однако справились, освоили уникальные технологии. И практически все титановые корабли сами стали уникальными. АПЛ проекта 661 прозвали в народе “Золотой рыбкой”."


Это то, что сразу выдал поисковик на запрос "титановый корпус". А по запросу "титановые детали СССР" можно получить вот это:

"В конструкции двигателя увеличилось количество титановых деталей. Вариант с форсажной камерой устанавливался на различные модификации истребителей МиГ-21, Су-15ТМ и Су-15М..."


"Кроме перечисленных выше работ по серийному производству самолетов авиационный завод производил изготовление:
- титановых деталей и узлов на опытную и головную партии для самолета Ту-144..."


А вот это уже поинтересней:

"Наша титановая промышленность – родом из СССР, когда в стране была создана научная школа и крупнейший промышленный комплекс по производству титана, общей мощностью до 80 тыс. тонн в год, что заметно превышало производство всего остального мира. В отрасль входили крупнейшие предприятия: Запорожский титано-магниевый комбинат (ЗТМК) на Украине, Усть-Каменогорский (УКТМК) в Казахстане, Верхнесалдинское металлургическое производственное объединение (ВСМПО) в Свердловской области, Березниковский титано-магниевый комбинат (ныне АВИСМА) в Пермской области. Большую часть этого комплекса унаследовала Россия.

Ныне производство группы ВСМПО/АВИСМА оценивается в треть мирового выпуска титановой губки и почти в четверть производства титанового проката."

Dio69>> А в турбины и нефик совать что ни попадя.
Balancer> А что же туда кроме титана совать-то?

Ну топик про танк был. А то, что горит в турбине - горе турбины. Значит её пусть из других материалов делают. Но мы про броню танка

Balancer> А, вообще, ты где-то не в теме. Крупнокусковый титан на воздухе в нормальных условиях воспламеняется тяжело, но горит. И горит, если загорелся, хорошо.

Про танк мы. И цитата говорит о том, что броня гореть не будет.
Кстати броневые плиты на Миг-27 кажись были из титана. Про броневанну в Су-25 не знаю

Dio69>> А никто ЭТО и не обошёл.
Dio69>> Утюг с заправкой 14т, падающий с пустыми баками через 40 минут - конкурент СТРАТЕГИЧЕСКОМУ разведчику???
Balancer> На досуге немного подумай на тему того, чем принципиально отличается МиГ-25 от SR-71 (там будет целый список). А также поинтересуйся из чего был сделан Т-4 aka «100»

Я про то, что из титана сделать Миг-25 не смогли. Получился прожорливый монстр, который смог на коротких дистанциях разгоняться ПОЧТИ до скоростей SR-71, хотя и меньших. Но сказать, что нержавейкой "обошли" проблему - неверно.

А Т-4 здесь ни при чём. Этот смогли. НО... его эксплуатационные и лётные качества остались за кадром. Поэтому это не очень как аргумент.

Кстати, неоднократно в коммунистические времена, слышал жалобы конструкторов-железячников, что в авиацию всегда давали остатки металлов. При коммунизьме всё было по ФОНДАМ и просто так взять например, 500т легированной стали определённой марки было проблемой. Лучшие виды сплавов изготавливались в ограниченых количествах и уходили в Общемаш и Средмаш. А в авиацию оставались рожки да ножки. Потому и в заданиях на проектирование зачастую использовались совсем не те сплавы, что хотел конструктор, а те, что давали. Соответственно и вес, размеры и проч.

Wyvern-2>>> Титан в обработке - тихий кошмар...
au>> Обман народа. Читаем тематические книги и н-т периодику.
Wyvern-2> Где тут обман и почему титан не "кошмар технолога"?

Ещё раз: читаем тематические книги и н-т периодику...

Dio69>> А пока объясните мне, почему не было деталей из титана в СССР?
vasilisk> Угу, детали поворотных механизмов из титанового сплава спутниковых антенн на базе ВКС, на которой я служил, которые работают без замены уже лет 40, равно как и алюмотитановые корпуса блоков комплекса телеметрии(что, на мой взгляд, уже излишество... может, их делали из расчета на выдерживание ударной волны от ядерного взрыва?), мне должно быть приснились... А морякам приснились титановые корпуса подлодок:

Имелось ввиду Миг-25.
А мешать в кучу всё не надо. Кстати и по причине указанной выше.

Dio69> Я про то, что из титана сделать Миг-25 не смогли.

"Не смогли" и "не захотели", всё же, очень разные вещи. Америка едва потянула 32 штуки SR-71. МиГ-25 было сделано более 1000. Неужли СССР мог себе позволить расходы, в 30 раз бОльшие, чем США?

...

А вот когда надо было сделать куда более громоздкие АПЛ - сделали.

Dio69> Получился прожорливый монстр, который смог на коротких дистанциях разгоняться ПОЧТИ до скоростей SR-71, хотя и меньших. Но сказать, что нержавейкой "обошли" проблему - неверно.

У тебя клавиатура перед компьютером из титана или, всё же, пластиковая? А, ведь, титановая и прослужит дольше, и при падении на неё гири может не сломаться...

SR-71 и МиГ-25 сравнивать столь же правомерно, как... ну, не знаю, БРДМ и самоходную гаубицу, если в рамках этого форума. Будет материться на то, что на БРДМ не смогли поставить 152мм орудие?

Dio69> А Т-4 здесь ни при чём. Этот смогли. НО... его эксплуатационные и лётные качества остались за кадром. Поэтому это не очень как аргумент.

Так смогли или нет? А то у тебя очень уж выборочные оценки идут

Dio69> Потому и в заданиях на проектирование зачастую использовались совсем не те сплавы, что хотел конструктор, а те, что давали. Соответственно и вес, размеры и проч.

Вообще-то, под крупные авиационные проекты промышленность перестраивали. А не проекты подгоняли... Если использование унифицированных компонентов не приводило к заметному падению ЛТХ, то они использовались. Нет - проектировались новые. Микоян не про что-нибудь, а именно про МиГ-25 писал: "Если для обеспечения заданных лётно-технических характеристик нужно будет заправлять самолёт армянским коньяком - он будет заправляться армянским коньяком". МиГ-25 могли сделать титановым. Но тогда это не был бы массовый перехватчик. А задача стояла - в разработке именно такой машины.

U235> а так же по стоимости вылет он приближается к космической ракете.

Поменьше, конечно. $8млн за каждый вылет. Как раз стоимость нового МиГ-25 где-то

U235>> а так же по стоимости вылет он приближается к космической ракете.
Balancer> Поменьше, конечно. $8млн за каждый вылет. Как раз стоимость нового МиГ-25 где-то
Миг-25 первых серий стоил около 12 млн. руб. По курсу - 20 млн. долларов.

Что касается технологий использования титановых конструкций в авиации США, то стоит посмотреть на Валькирию В-70. и SR-71. Это 3М машины. В СССР такие создать не удалось.

Что касается титановой брони, то даже в авиации её применение не бесспорно. Она мало чем лучше алюминиевой. Хотя и пишут, что лучше, потому, что легче. Но эта незначительная экономия в массе здорово увеличивает цену изделия, а, также, ухудшает ремонтопригодность. Алюминиевую броню можно ремонтировать, применяя сварочное и газорезательное оборудование в полевых условиях, а с титановой такой номер не пройдёт.

Dio69>> Я про то, что из титана сделать Миг-25 не смогли.
Balancer> "Не смогли" и "не захотели", всё же, очень разные вещи. Америка едва потянула 32 штуки SR-71. МиГ-25 было сделано более 1000. Неужли СССР мог себе позволить расходы, в 30 раз бОльшие, чем США?

Я почему-то думаю, что там как раз было "захотели, но не смогли". Не было Лаврентия Павловича. А без него наши конструктора работать не научились. Тогда бы и захотели и смогли бы. Чесно говоря даже не сомневаюсь...
Впрочем про этот самолёт столько копий сломано, что спорить не буду. К тому же это очень далеко от моей специальности. Но в принципе, можно спросить знающих людей.

Насчёт расходов - сравнить парк Миг-25х (сотни) и парк СР-71 с их инфраструктурами. Неизвестно что дороже ещё...

Balancer> ...
Balancer> А вот когда надо было сделать куда более громоздкие АПЛ - сделали.

Думаю, что это уже другая песня и требования там другие. И ресурсы там были другие. И контроль со стороны партии там был немного другой.

Dio69>> Получился прожорливый монстр, который смог на коротких дистанциях разгоняться ПОЧТИ до скоростей SR-71, хотя и меньших. Но сказать, что нержавейкой "обошли" проблему - неверно.
Balancer> У тебя клавиатура перед компьютером из титана или, всё же, пластиковая? А, ведь, титановая и прослужит дольше, и при падении на неё гири может не сломаться...
Да я и не в претензии - супостата напугали нержавейкой и достаточно. Задачу Миг-25 свою выполнил в принципе.

Balancer> SR-71 и МиГ-25 сравнивать столь же правомерно, как... ну, не знаю, БРДМ и самоходную гаубицу, если в рамках этого форума. Будет материться на то, что на БРДМ не смогли поставить 152мм орудие?

Самолёты я как раз НЕ сравниваю. Я просто о том, что для постройки одного типа самолёта, пришлось создать титановую индустрию... Мы же про танк начали.

Dio69>> А Т-4 здесь ни при чём. Этот смогли. НО... его эксплуатационные и лётные качества остались за кадром. Поэтому это не очень как аргумент.
Balancer> Так смогли или нет? А то у тебя очень уж выборочные оценки идут

Не знаю. Самолёт вроде построен. Титана вроде там полно (по слухам). Но он никогда не эксплуатировался и не строился серией.
Опытный самолёт, собранный "на коленке" и серийный самолёт в строю - это зачастую приборы не имеющие ничего общего.
Это как опытный Т-10 и строевой Су-27. Похожи и то отдалённо.
Посему ничего сказать не могу.

Dio69>> Потому и в заданиях на проектирование зачастую использовались совсем не те сплавы, что хотел конструктор, а те, что давали. Соответственно и вес, размеры и проч.
Balancer> Вообще-то, под крупные авиационные проекты промышленность перестраивали. А не проекты подгоняли... Если использование унифицированных компонентов не приводило к заметному падению ЛТХ, то они использовались. Нет - проектировались новые. Микоян не про что-нибудь, а именно про МиГ-25 писал: "Если для обеспечения заданных лётно-технических характеристик нужно будет заправлять самолёт армянским коньяком - он будет заправляться армянским коньяком". МиГ-25 могли сделать титановым. Но тогда это не был бы массовый перехватчик. А задача стояла - в разработке именно такой машины.

Подозреваю, что насчёт перестройки - это преувеличение. Под новую модель строился завод. Да, действительно. Но тут и в меньших масштабах - например под Р-77 тоже строился завод...
Но про ограничения на использование сплавов, я слышал от туполевцев, которые приезжали в соседний полк из КБ. Они-то и утверждали, что авиапром - сирота, которому достаются ошмётки...
За что купил- за то продал. Я сам не работал в КБ и о сопромате знаю меньше, чем о выращивании огурцов.

Dio69> Насчёт расходов - сравнить парк Миг-25х (сотни) и парк СР-71 с их инфраструктурами. Неизвестно что дороже ещё...

Даже если расходы и сопоставимы (что не факт), они бы были ещё на два порядка выше, если бы МиГ-25 делался как SR-71 Первых нужно было МНОГО, вторых - штучно.

Dio69> Самолёты я как раз НЕ сравниваю. Я просто о том, что для постройки одного типа самолёта, пришлось создать титановую индустрию... Мы же про танк начали.

Пардон, но титановая индустрия у нас была и работала. См. ссылки на подводные лодки и отдельные титановые изделия самолётов

Dio69> Опытный самолёт, собранный "на коленке" и серийный самолёт в строю - это зачастую приборы не имеющие ничего общего.

SR-71 серией тоже не строился. Каждая машина - штучной работы. Двух одинаковых - нет

Dio69> Но про ограничения на использование сплавов, я слышал от туполевцев, которые приезжали в соседний полк из КБ. Они-то и утверждали, что авиапром - сирота, которому достаются ошмётки...
Dio69> За что купил- за то продал. Я сам не работал в КБ и о сопромате знаю меньше, чем о выращивании огурцов.

Aaz'а надо спросить Он работал...

D.Vinitski> А я помню вилки-ложки из титанового сплава...

Лопаты, вёдра, фляги - это уже "конверсия". А вот раньше - Володя Малюх, ЕМНИП, рассказывал, как у них кто-то из упёртого титана гараж пытался построить Но вычислили быстро...

Balancer>> Поменьше, конечно. $8млн за каждый вылет. Как раз стоимость нового МиГ-25 где-то
Бяка> Миг-25 первых серий стоил около 12 млн. руб. По курсу - 20 млн. долларов.

Дорого что-то. Впрочем, даже если и так - не один вылет, в 2.5. Разница не так уж принципиальна с этой точки зрения