Су-35, Су-37 и др.

Aaz>> ИМХО, помеха увода по дальности ставится (ну, или начинает работать ) уже ПОСЛЕ обнаружения...
Darth> Я бы сказал, после приёма и анализа постановщиком зондирующего сигнала РЛС противника (что обнаружения ещё не означает ).
Насколько я понимаю, этот момент может наступить задолго до обнаружения - и какой смысл себя демаскировать?

Darth> Да и обнаружения самого для пуска мало, надо бы "завязать отметки цели в трассу"
Прекрасно. И как на сей процесс влияет ЭПР?

Darth> Только ведь можно и не по дальности, можно иную прицельную помеху ставить — результат в общем случае тот же, сопровождение срывается.
Мне интересен пример прицельной помехи, эффективность которой повышается при снижении ЭПР постановщика.

Но вернемся к модернизации.
Рекомендую соотнести современные дальности обнаружения с дальностями пуска современных же ракет (только не с рекламными 100 км ). Там разница где-то четырехкратная. Соответственно, ЭПР нужно снижать примерно в 250 раз. Вы это полагаете реальным?

101> Также величина угла стредовидности влияет на путевую устойчивость. У КОС непутёвая путевая устойчивость или неустойчивая непутевость в этом вопросе - нужно исскуственное влияние.
Спсб - этого я не знал.
Но нас интересуют вот эти строки:
Из-за более благоприятного распределения подъёмной силы по размаху и более плавного изменения площадей поперечных сечений по длине самолёт с КОС на дозвуковых скоростях имеет меньшее лобовое сопротивление... чем самолёт с КПС...

Из-за малого угла стреловидности передних кромок КОС имеет большое волновое сопротивление на транс- и сверхзвуковых скоростях, а следовательно, меньшее аэродинамическое качество...

…по их графику критической скорости дивергенции получалось, что она наименьшая где-то на -20..-25, а с дальнейшим увеличением отрицательного угла (до -30) снова начинает расти. Странно тоже, ведь по идее должна продолжать падать.

Сможешь что-то сказать по этому поводу?


101> Ну, а насчет Беркута, в корневых участках крыла вроде бы (я не утверждаю), но кажись толщина обшивки не 14 мм, а все 70 мм.
Мдя-я-я-я...

101>> Также величина угла стредовидности влияет на путевую устойчивость. У КОС непутёвая путевая устойчивость или неустойчивая непутевость в этом вопросе - нужно исскуственное влияние.
Aaz> Спсб - этого я не знал.

Если поместить воронку кверху ногами хоботом вверх под струю воды - ровно по центру - то малейшее отклонение в струе приведет к тому, что струя вновь приведет воронку в исходное положение. Если воронку раположить нормально - хоботом вниз - то любое отклонение в струе еще больше отклонит воронку.
Это природное свойство прямой стреловидности - курсовая устойчивость.

Aaz> [i]Из-за более благоприятного распределения подъёмной силы по размаху и более плавного изменения площадей поперечных сечений по длине самолёт с КОС на дозвуковых скоростях имеет меньшее лобовое сопротивление... чем самолёт с КПС...

Более благоприятное распределение подъемной силы по размаху можно добиться на любом крыле. Смотря ведь с чем сравнивать.
КОС обтекается от конца к корню и поэтому отсутствуют концевые срывы, имеющиеся у КПС и проявляющиеся при определенных комбинациях стреловидности, удлинения, попереченого V и вектора набегающего потока. Отсюда и благоприятное распределение (на концах консолей нет срыва) и меньшее сопротивление (нет срыва).

По поперечным сечениям - у утки с КОС плавнее чему у классики. А если мы близки к идеальному телу ... как его там ... то и вытеснение воздуха объемом ЛА осуществляется наиболее оптимальным путем с сопротивлением, стремящимся к минимуму.

Aaz> Из-за малого угла стреловидности передних кромок КОС имеет большое волновое сопротивление на транс- и сверхзвуковых скоростях, а следовательно, меньшее аэродинамическое качество...

Это про угол стреловидности передней кромки. Чем меньше угол стреловидности тем больше давление от поступательной компоненты набегающего потока. Векто скорости на передней кромке раскладывается на две компоненты - одна идет по нормали к кромке, а вторая вдоль кромки. Чем меньше стреловидность, тем больше осевая компонента. Ну и, тем больше разница давлений на передней и задней кромками в пользу передней. Как писал раньше, это справедливо для всех типов крыльев.

Aaz> …по их графику критической скорости дивергенции получалось, что она наименьшая где-то на -20..-25, а с дальнейшим увеличением отрицательного угла (до -30) снова начинает расти. Странно тоже, ведь по идее должна продолжать падать.

Наобум не скажу, тут ведь размах падает и меняется ориентация КСС относительно потоков, если это одно и то же крыло. Меняется комбинация крутильной и изгибной форм деформаций крыла. Дивергенция это преимущественно изгибная форма.
Уточню сугубо свое предположение.

101>> Также величина угла стредовидности влияет на путевую устойчивость. У КОС непутёвая путевая устойчивость или неустойчивая непутевость в этом вопросе - нужно исскуственное влияние.
Aaz> Спсб - этого я не знал.
Но тут-то как раз всё логично: Представь обычную стреловидность. Случайный порыв ветра (коленный рефлекс, задевание педали при переодевании носков, т.д.) слегка поворачивает самоль, имеем угол скольжения, крыло, что "наветренное" оказывается с мЕньшим углом стреловидности, соотв, с бОльшим сопротивлением, соотв, имеем разворачивающий момент на возврат. С КОС - всё строго наоборот: "наветренное" крыло оказывается с бОльшим углом стреловидности, сопротивление меньше, разворачивающий момент на рысканье в сторону усиления скольжения.

Aaz> Но нас интересуют вот эти строки:
Aaz> [i]Из-за более благоприятного распределения подъёмной силы по размаху и более плавного изменения площадей поперечных сечений по длине самолёт с КОС на дозвуковых скоростях имеет меньшее лобовое сопротивление... чем самолёт с КПС...
насчет распределения - когда-то считалось, что эллиптическое (спитфайр) обладает идеальным распределением (только нетехнологично).
Или речь о концевых вихрях?
Более плавное изменение площадей... Ну, наверно, смотря как скомпоновать.. хотя перенос площади консолей в район сечений, где каналы в/заборников вычитаются из миделя, наверно, пользу даст..

Aaz> Из-за малого угла стреловидности передних кромок КОС имеет большое волновое сопротивление на транс- и сверхзвуковых скоростях, а следовательно, меньшее аэродинамическое качество...
ээ.. если правильно помню, угол наклона свзв скачка зависит от угла отклонения потока входящим в него клином. То есть, чем шире угол, тем ближе к прямому скачок уплотнения, тем меньше скорость потока за ним, тем больше сопротивление.
То есть, для свзв выгоднее всего получается крыло с длиной хордой: там и угол клина мал, и высота лонжерона достаточно велика, чтоб прочность обеспечить без излишней массы.

>Однако КОС склонно к раннему срыву потока в корневых сечениях, что снижает эффективность закрылков.
емнип, из-за того, что по верхней поверхности поток (пс) движется в сторону корня, у корня пс наиболее толст, поток наиболее медленен - отрывается быстрее..
(с другой стороны, это выгодно на околосрывных может быть: если начало срыва у корня - срыв не чреват резким креном - плечо мало, разворачивающий момент мал. Однако, с другой стороны, если для крыла с обычной стреловидностью это выгодно и по центровке, то лдля КОС - наоборот: корень дальше назад, пропадает подьемная сила сзади, центровка оказывается более задней, реакция машины на срыв - задирание носа, а не клевок. Опасно для неопытных. )

В.М.>> Кхе-кхе, Главный конструктор изделия - тоже инженер
101> На мой взгляд тут нужно смотреть на специфику работы башки. Если техника не очень навороченная, то одной голове по силе уделять внимание решаемым вопросам в рамках проекта, и такого товарища еще можно назвать инженером. Если техника усложняется и коллектив разрастается, то приходится "ходить по вершкам", влезая в детали лишь местами.

Так это и есть высший шик - спроектировать так, чтобы даже "деталями" не испортили, ну и работать с "деталировщиками" -тоже уметь надо. И это вс равно ( вернее тем более) инженерия высшего класса. В конце концов, даже делаяя конструкцию единолично - по сути пиешешь "партитуру" для изготовителей и эксплуататнтов.

101> Поэтому я и не отношу руководство разработкой к инженерии.

А я вот считаю - потому как видел и вижу как это делается в сотнях успешных коллективов. Или Ивашечкин и Самойлович - не инженеры? Или Поликапров, Джонсон, да то же Порше?

101> Но, к сожалению, сегодня понятие инженер постепенно пропадает и на его роль приходят ученые, конструктора и расчетчики.

Отнюдь не уходит. Напротив у нас в старне - наконец возвращается...

101> А инженеров что-то пока не видать.

Дык, столько лет.. 30-40 как минимум...

101> Я в своей практике осмысленно провожу черту между РАЗРАБОТЧИКОМ (ибо умеет ТЗ писать и править) и тупым программером, которому нужно готовое разжеванное ТЗ.

Я тоже.

Scar> 101 и Aaz.
Scar> Во блин, выходит как в той песне - "а ты не летчик, а я была так рада...". Значит не Симонов - автор? Вот так и рушатся, казалось бы, непоколебымые(непокобелимые? ) верования.

Ну ты даешь! Сто раз уже только здесь это обсуждали...

101> 101>> А инженеров что-то пока не видать.
yacc>> Опа! А кто же тогда инженер? И чем он отличается от конструктора?
101> Не знаю. Сегодня в промышленности настолько сильно рулят всякие стандартные решения и разные ОСТы, ГОСТы и СНиПы, так что место для креатива практически нереально найти.

Да ну.. Во-первых нынче наконец хСТы - уже не закон а рекомендация, а во-вторых - ничего они особо не сдерживают. Внутренние стандарты например в Даймлере или том же Боше куда жестче и DIN и наших ГОСТов, но народ творит вовсю. Да и нефик творить там, где целесообразно использовать типовое (а значит проверенное и более дешевое) решение.

101> Вот в Flow Vision - Главная я тока пока могу назвать мужиков инженерами.

ммм.. соглашусь, но лишь отчасти При всем моем огромном уважении к конторе -это же только часть инженерной работы - анализ и верификация решений, да еще в узкой области - гидро- аэродинамике. А тот же самолет - штуковина куда более "широкая", чем только аэродинамика.

101> P.S. Забыл дописать, что еще конструктор держит в голове тараканов технологии производства.

В обязательном порядке. Точно так же как ведущий "конструктор" ПО - держит в голове (во всяком случае должен ) технологии разработки, ожидаемое "долголетие" этих технологий, отчуждаемость, модифицируемость итп итд. Все те же зайцы, вид в 3/4

> Из-за более благоприятного распределения подъёмной силы по размаху и более плавного изменения площадей поперечных сечений по длине самолёт с КОС на дозвуковых скоростях имеет меньшее лобовое сопротивление... чем самолёт с КПС...
101> По поперечным сечениям - у утки с КОС плавнее чему у классики. А если мы близки к идеальному телу ... как его там ... то и вытеснение воздуха объемом ЛА осуществляется наиболее оптимальным путем с сопротивлением, стремящимся к минимуму.
Bredonosec> Более плавное изменение площадей... Ну, наверно, смотря как скомпоновать.. хотя перенос площади консолей в район сечений, где каналы в/заборников вычитаются из миделя, наверно, пользу даст..
Это ясно, но я всегда наивно полагал, что "правило площадей" работает на СВЕРХЗВУКЕ. А здесь про ДОЗВУК говорится.
"Идеальное тело", ЕМНИС - веретенообразное...

> Мне интересен пример прицельной помехи, эффективность которой повышается при снижении ЭПР постановщика.
Darth> Эффективность активной помехи самой по себе зависит от характеристик станции. А вот возможность обнаружения (сопровождения, измерения параметров) цели при постановке ей помехи будет тем меньше, чем меньше ЭПР цели. Ну это ж очевидно.
Это все общие слова.
Еще раз: КОНКРЕТНЫЙ пример прицельной помехи, эффективность которой повышается при снижении ЭПР постановщика.

Darth> Возьмём для наглядности ручной режим. Помеха приводит к появлению на индикаторе РЛС отметок ложных целей. Одна из этих отметок — от истинной цели. Чем выше относительная яркость этой отметки, тем проще её обнаружить/взять на сопровождение/измерить, взвесить
Неубедительно...
Яркость отметки истинной цели должна СООТВЕТСТВОВАТЬ яркости ложных отметок - иначе она также может быть отселектирована. Здесь речь идет всего-навсего о том, что для постановщика с меньшей ЭПР можно использовать станцию РЭП меньшей мощности - и не более того.

> Рекомендую соотнести современные дальности обнаружения с дальностями пуска современных же ракет (только не с рекламными 100 км ) Там разница где-то четырехкратная. Соответственно, ЭПР нужно снижать примерно в 250 раз. Вы это полагаете реальным?
Darth> Ну так вы опять про свободное пространство и без помех! Классический случай про МиГ-31 и Ту-95 ведь помните? Когда из-за поставленной Тушкой помехи "Заслон" не давал признак "Пуск разрешён" на дальности 8 километров?
Не надо про 8 км - не в дугу пример.
Летят навстречу две машины. Одна обнаруживает другую на дистанции 150 км, вторая - на дистанции 80 км. Дальность пуска ракет - 40 км. И что дальше?..

В.М.> Да ну.. Во-первых нынче наконец хСТы - уже не закон а рекомендация, а во-вторых - ничего они особо не сдерживают. Внутренние стандарты например в Даймлере или том же Боше куда жестче и DIN и наших ГОСТов, но народ творит вовсю. Да и нефик творить там, где целесообразно использовать типовое (а значит проверенное и более дешевое) решение.

Я имел в первую очередь именно внутренние стандарты. Они не то, чтобы жестче, они просто однажды были примеены и доказали свою работу. Причем их рекомендуется применять и применяют даже вопреки весовой эффективности.
На том же МиГе очень часто вся конструкторская работа сводится к геометрической компоновке элементов конструкции в объеме. Избыток по массе там вообще никого не парит.
В эрбасе и боинге также.

В.М.> ммм.. соглашусь, но лишь отчасти При всем моем огромном уважении к конторе -это же только часть инженерной работы - анализ и верификация решений, да еще в узкой области - гидро- аэродинамике. А тот же самолет - штуковина куда более "широкая", чем только аэродинамика.

Анализ это лишь верхушка айсберга. В той конторе это лишь одно из проявлений тех знаний, которыми народ обладает.
Ну, а как пример того, что расчетчики это не хухры мухры, скажу, что когда приносят крыло в железе и говорят - проверьте на прочность - то начинается инженерная рутина, когда нужно это крыло свести к адекватной МКЭ-модели.
А тут без понимания физики процесса никуда.

В.М.> В обязательном порядке. Точно так же как ведущий "конструктор" ПО - держит в голове (во всяком случае должен ) технологии разработки, ожидаемое "долголетие" этих технологий, отчуждаемость, модифицируемость итп итд. Все те же зайцы, вид в 3/4

Хотя жизнь показывает, что не все конструктора берут в учет производство - Серхио подтвердит.

Aaz> Это ясно, но я всегда наивно полагал, что "правило площадей" работает на СВЕРХЗВУКЕ. А здесь про ДОЗВУК говорится.

На ТРАНСЗВУКЕ.
На св.зв метод модифицируется и тело режут конусами Маха, а не плоскостью.

Aaz> "Идеальное тело", ЕМНИС - веретенообразное...

Сирса-Хаака вроде.

Scar>> 101 и Aaz.
Scar>> Во блин, выходит как в той песне - "а ты не летчик, а я была так рада...". Значит не Симонов - автор? Вот так и рушатся, казалось бы, непоколебымые(непокобелимые? ) верования.
В.М.> Ну ты даешь! Сто раз уже только здесь это обсуждали...
Ну...ээээ...прогулял-с занятие. Виноват-с.

Dio69>> Вот эта старая козявка, на практике, легко "валит" нашего Миг-29-го.
Dio69>> Так просто на ночь поразмыслить.
tarasv> А F-16 и F-15 при этом не валит, так чтоли? В чем мэджик?

Мэджик в том, что если я сажусь в Жигули, а Вы садитесь на Мерседес и "делаете" меня, а после мы меняемся машинами и я делаю Вас, то считаем, что мерседес делает жигули.
Если это происходит на протяжении 12 лет с одинаковым результатом, то принимаем это за аксиому...

Обсуждать размеры топливных баков и передаточные числа в коробках передач не имеет смысла, ибо сразу переходит в разряд рассуждений "Если бы бабушка имела член, то... была бы дедушкой"

Это всего лишь констатация факта, что бабушка есть бабушка...

В.М.> Так это и есть высший шик - спроектировать так, чтобы даже "деталями" не испортили, ну и работать с "деталировщиками" -тоже уметь надо. И это вс равно ( вернее тем более) инженерия высшего класса. В конце концов, даже делаяя конструкцию единолично - по сути пиешешь "партитуру" для изготовителей и эксплуататнтов.

Твои слова да богу б в уши.


В.М.> А я вот считаю - потому как видел и вижу как это делается в сотнях успешных коллективов. Или Ивашечкин и Самойлович - не инженеры? Или Поликапров, Джонсон, да то же Порше?

Изначально да, но чем более большим количеством людей рулишь, тем боле по вершкам ходишь - банально не хватает времени на все.
Я то об этом - не про призвание, а про род деятельностию


А людей тем больше, чем сложнее техника. Поликарпову еще подвластно было влезать в дебри заклепок, но Самойловичу уже нет.
Открой книгу Федосова - как он вначале книги подробно все пишет про свои дела грешные на инженерной почве и насколько все общими словами идет начиная с середины.

В.М.> Отнюдь не уходит. Напротив у нас в старне - наконец возвращается...

Три года работал практически со всей страной. Не могу такого сказать.
Надеюсь что пока.
И причина тут не в некой общей разрухе, а, опять же, в наличии разного рода стандартных решений и подходов - открыл табличку, выбрал параметры - готово!

Dio69>> Вот эта старая козявка, на практике, легко "валит" нашего Миг-29-го.
Aaz> а) Даже первый вариант этой "старой козявки" (который завалить МиГ-29 не мог по определению) поднялся в воздух всего на три года раньше, чем МиГ-29. Вариант с РЛС, ЕМНИС, сделали только в конце 80-х годов.

Это он по вашему "определению" не мог...


Aaz> б) Скажите, а МиГ-31 он не "валит легко"?

О практических боях сведений не известно. Может Вы в курсе?

Aaz> Это фактически дозвуковая машина, и МиГ-29 он просто НЕ ДОГОНИТ. Или Вы полагаете, что если на этой машине летчики теряли сознание от перегрузки, то это о чем-то говорит?

Вот-вот! ))))
Можно без сказок и теорий?

Причём здесь перегрузки???? Я Вам про бузину в огороде, а Вы про дядьку в Киеве.
Рассказывать про ТТХ не стоит. Их все и без Вас знают.
Я про то, что один валит другого. А Вы про перегрузки. Мне как-то фиолетово, какие перегрузки и заклёпки с шайбами. Я про то, кто кого валит.


Aaz> В общем, Вы настолько глубоко сидите в луже некомпетентности, что пора уже прекратить в ней барахтаться...

Действительно, в луже Вашей некомпетентности.
Вы когда в последний раз летали на Миг-29? А на "Хоке"? Ну хотя бы в кабине сидели? Когда? Дата? А может вчера обслуживали их? Нет? Ну может тогда полётами руководили??? Нет? Так получается опять приснопамятное ЗВО читали. И опять оно виновато....

Без обиды, но мне кажется, что срабатывает привычка рассказывать военным как керосиновая бочка с огнём сзади взлетает и побеждает врага.
Увы, должен Вас огорчить - на ПРАКТИКЕ это не работает. В смысле "побеждать"... Поэтому этой самой практикой надо интересоваться хотя бы иногда.

Есть старое правило - с фактами НЕ спорят.
Лучше, читая форумы "фильтруйте базар" - может что-то новое для себя узнаете.

Dio69> Рассказывать про ТТХ не стоит. Их все и без Вас знают.
Dio69> Я про то, что один валит другого.
Угу - валит. Прчем с вероятностью 100%. При условии, что МиГ-29 стоит на земле...

Dio69> Вы когда в последний раз летали на Миг-29? А на "Хоке"? Ну хотя бы в кабине сидели? Когда? Дата? А может вчера обслуживали их? Нет? Ну может тогда полётами руководили??? Нет? Так получается опять приснопамятное ЗВО читали. И опять оно виновато....
Нет, я просто 10 лет занимался проектированием самолетов. Боевых.
И песен мне петь не надо - я их слышал более, чем достаточно.

Dio69> Без обиды, но мне кажется, что срабатывает привычка рассказывать военным как керосиновая бочка с огнём сзади взлетает и побеждает врага.
Какая привычка у Вас срабатывает, я даже затрудняюсь определить. Бо не вижу, где в реальной жизни может найти применение такая смесь некомпетентности и безаппеляционности...

Dio69> Есть старое правило - с фактами НЕ спорят.
Вы полагете, что Ваши голословные заявления - это факт?
Непогрешим лишь папа Римский - и сие правило не распространяется даже на кардиналов. На Вас - тем более...

Aaz>> Еще раз: КОНКРЕТНЫЙ пример прицельной помехи, эффективность которой повышается при снижении ЭПР постановщика.
Darth> Ладно, тогда конкретный ответ: ЛЮ-БА-Я! В уравнении границы зоны подавления для случая самоприкрытия (т.е. зоны, в которой РЛС обнаруживает постановщика с заданной вероятностью) ЭПР стоит под корнем 2-й степени.
Конкретность просто потрясает... Но пока практических выводов не видать (см. ниже).

Darth> Вывод: НЕ обнаруживает одна другую на 150 и 80 км!
"Заметьте - не я это предложил!" (с - т/ф "Покровские ворота")
Из Ваших слов однозначно вытекает, что самолет с меньшей ЭПР не имеет никаких преимуществ - поскольку не обнаруживают ОБА.
Опровергайте...

101> На том же МиГе очень часто вся конструкторская работа сводится к геометрической компоновке элементов конструкции в объеме. Избыток по массе там вообще никого не парит.

О как..

101> В эрбасе и боинге также.

Да я бы не сказал Весовое совершентсво у их лайнеров весьма приличное, и над ним постянно работают, одна переделка 737NG чего стоит.

101> Анализ это лишь верхушка айсберга. В той конторе это лишь одно из проявлений тех знаний, которыми народ обладает.

ммм, а какие еще "проявления" наружу-то есть?

101> А тут без понимания физики процесса никуда.

Само собой...

101> Хотя жизнь показывает, что не все конструктора берут в учет производство - Серхио подтвердит.

Увы.. Это лишний раз говорит о качестве системы подготовки конструкторов, да и об уровне современной отечественной инженерной школы вообще..