еврейский вопрос

Lamm> Террористических организаций не создавали. В гегемоны не лезли. Земель не завоёвывали. Геноцида не устраивали. Что жили сплочённо, так немцы в России тож, я-то знаю. Пооучиться этому б надо. Не вижу логики- чаво их колошматить, если не наушают они ничего и вроде грехов у них нету.
Создавали, и террористических методов не гнушались и не гнушаются. Например террористическая организация "Иргун", под руководством Бегина организовала теракт по взрыву отеля King David 22-го июля, 1946 года. Погиб 91 человек. Бегина потом избрали премьер-министром. Более того в июле 2006-го они праздновали (!!!!) годовщину этого "достижения". Экс премьер Натаньяху почтил сие сборище своим вниманием.
Как бы ты отнесся к стране, которая скажем организатора Бесланской трагедии избрала премьером, а потом праздновала годовщину как геройский поступок?
В 90-х израильского премьера пристрелил свой же доморощенный еврейский террорист. В США организация Меира Кахане в одном списке с Аль-Каидой как международная террористическая организация. В Израиле тоже вне закона, но только после теракта 1994-го, когда один из его подопечных расстрелял 29 мусульман в мечети. А до этого он даже в парламенте у них заседал пока не выгнали.
Насчет земель - посмотри на карту Израиля в 1947-м, в 1967-м, и сейчас. Видишь разницу. А сейчас еще заборчик строят и под это дело еще прихватывают.
Lamm> А евреи чиво? Нигде они никого не колошматили, ни у кого ничё не отбирали.Что менялы и ростовщики были? Не хош- не ходи. Кстати, старуха-процентщица у Достоевского вроде русская...
И законы нарушали будь здоров, и отбирали, и убивали. Мафия в США стала действительно мафией когда бандюки объединились. И евреи там играли одну из главных ролей. В числе организаторов и убийц - Багси Сигел и Меир Ланский, который кажется был единственным евреем которого Израиль отказался принять когда в Штатах у него начала гореть земля под ногами. В Детройте итальянской мафии не было вообще, город терроризаровала еврейская банда Purple Gang, куда неевреев не принимали. Таже история в Оушен-Хилл в Нью-Йорке с бандой братьев Шапиро. Одной из самых безжалостных и жестоких была организация Артура Флегенхаймера, кличка Датч Шульц. Организацию наемных убийц всеамериканской мафии возгравлял Лепке Бухалтер, его лучшими "курками" были Эйб Рильз, Алли Танненбаум, Менди Вейс, Гарри Штраусс, Багси Голдштейн, итд итп.
Все это я к чему. Демонизировать евреев, конечно же, не стоит, но и идеализировать - тоже. Они вовсе не агнцы, и часто давали и дают повод к негативному отношению к себе. Нет дыма без огня. К тому же нужно разделять отношение к евреям и отношение к Израилю, что связано, но не одно и тоже. По опросу ВВС по негативному восприятию в мире Израиль на 1-м месте и обогнал даже Иран. Следом США и Сев. Корея.


А поскольку отношение к Израилю в мире достаточно негативное, то часто это переносится и на евреев вообще.

minchuk>>В чем проблема?
ED> Проблема в процентах. Чего больше в этих самых "исторических правах" - собственно истории или способности отстоять свои претензии?
Второе... IMXO
Без "второго" первое — практически бессмысленно.
В любом случаи для арабов их "исторические права" будут более обоснованными, а для евреев — их. Ну если не касаться весьма специфической категории "общечеловеков".

NickV> По вопросу спорных территорий.
NickV> Когда отделилась ПРИБАЛТИКА, БЕЛОРУССИЯ направила ЛИТВЕ требования вернуть Виленскую обл. с городом ВИЛЬНО (ВИЛЬНЮС). это было опубликовано в газетах.

Не направляли, но — поговаривали. Поэтому "в газетах" могли быть только "личные мнения" журналистов. Не более...

NickV> Литва, конечно, согласна пересмотреть границы, но в пределах ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО.

Да за-ради бога. Хай учат белорусских, переходят на белорусских в официальном документообороте и — можем объединяться вплоть до восстановления границ былых воеводств.

OTK> Например
Обычно на этом примере и останавливаются, потому что он единственный.
OTK> террористическая организация "Иргун", под руководством Бегина организовала теракт по взрыву отеля King David 22-го июля, 1946 года.
И обычно не указывают, что в этом "отеле" находился штаб английских оккупационных войск. Это примерно тоже, что обвинять РККА в разрушении мирного немецкого парламента (Рейхстаг) в 45-м. Кстати, обычно и не упоминают, что иргун предупредил англичан заранее, что бы разрушить только здание, без жертв. Но англичане не поверили, что их охрана пропустила бомбу.
OTK> Более того в июле 2006-го они праздновали (!!!!) годовщину этого "достижения".
Вас кто то обманул. В Израиле этот случай считается трагедией.
OTK> Как бы ты отнесся к стране, которая скажем организатора Бесланской трагедии избрала премьером, а потом праздновала годовщину как геройский поступок?
Очень плохо. Но вот в другой стране почему то празднуют взятие Рейхстага. Может, есть разница между школой и вражеским штабом?
OTK> В 90-х израильского премьера пристрелил свой же доморощенный еврейский террорист.
Достаточно трудно найти страну, где не убили и не покушались на своего руководителя. Даже шведы Улофа Пальме того...
OTK> В США организация Меира Кахане в одном списке с Аль-Каидой как международная террористическая организация.
Абсолютно верно. Только, обычно, забывают добавить, что "Ках" не убил ни одного араба. Зато сам рав Кахане, его сын, невестка и внуки убиты арабами. А так - молодцы американцы, показывают арабам, что они на их стороне.
OTK> В Израиле тоже вне закона, но только после теракта 1994-го, когда один из его подопечных расстрелял 29 мусульман в мечети. А до этого он даже в парламенте у них заседал пока не выгнали.
То то и оно, что выгнали и запретили. Только уточнение: Барух Гольдштейн не состоял в партии Ках. Как раз перед этим у него на руках (он был доктор, и прибыл на место теракта) умер убитый арабами его друг. И вот идет он, и слышит, как толпа арабов кричит "итбах эль яуд" (смерть евреям). Ну, тут он и с катушек сбрендил. А так, да - нашли способ прикопаться к Каху через теракт, к которому партия отношения не имела.
OTK> Насчет земель - посмотри на карту Израиля в 1947-м, в 1967-м, и сейчас.
Странно, территория СССР увеличилась после 45-го. Неужели это русские на несчастных немцев напали?
OTK> А сейчас еще заборчик строят и под это дело еще прихватывают.
Могли бы меня спросить, по мне там снайпер стрелял, двое раненых на раскопке.

OTK> И законы нарушали будь здоров, и отбирали, и убивали.
Как и все.
OTK> Все это я к чему. Демонизировать евреев, конечно же, не стоит, но и идеализировать - тоже.
Подписываюсь под каждым словом. Евреи - обычные люди. Есть хорошие, есть плохие. Все как у всех.
OTK> Они вовсе не агнцы, и часто давали и дают повод к негативному отношению к себе.
А вот это очень плохо. Потому что плохой еврей может возбуждать ненависть к себе, а не к народу. Точно так же хороший - возбуждает уважение к себе, а не к народу. Если вы как пилот уважаете Марка Галлая, то не обязаны любить БАБа. А нелюбовь к Гусинскому не значит, что Лавочкин делал самолеты для фашистов.
OTK> К тому же нужно разделять отношение к евреям и отношение к Израилю, что связано, но не одно и тоже.
Очень верно.
OTK> По опросу ВВС по негативному восприятию в мире Израиль на 1-м месте и обогнал даже Иран.
Да, был большой скандал, после которого европейские специалисты говорили, что денацификацию надо было делать всей Европе. А то нацизм там цветет и пахнет.

OTK>> По опросу ВВС по негативному восприятию в мире Израиль на 1-м месте и обогнал даже Иран.
israel> Да, был большой скандал, после которого европейские специалисты говорили, что денацификацию надо было делать всей Европе. А то нацизм там цветет и пахнет.

Саша, вот это тоже очень некрасивые выражения.

Потому что, уверен, причина озвученной неприязни к Израилю - не антисемитизм, а именно отношение к политике и действиям государства, как они ВЫГЛЯДЯТ для многих европейцев, незнакомых с ситуацией или знакомых крайне поверхностно.
Потому что на первый взгляд действительно многое может не очень смотреться, если не вдаваться в контекст.

Fakir> Саша, вот это тоже очень некрасивые выражения.
Да нет, это вывод специалистов. Который сопровождался опросами, в ходе которых около трети европейцев заявило, что не готовы, что бы их дочь вышла замуж за еврея и т.п. Не за израильтянина, а за еврея. Это вывод из того, что в Европе каждый год тысячи антисемитских выходок. Антисемитских, а не антиизраильских. Так что я тут просто цитатник.
Fakir> Потому что, уверен, причина озвученной неприязни к Израилю - не антисемитизм, а именно отношение к политике и действиям государства, как они ВЫГЛЯДЯТ для многих европейцев, незнакомых с ситуацией или знакомых крайне поверхностно.
Как видиш, все гораздо хуже. Европейский антисемитизм жив, и получил сильный толчок от "европейцев" по имени Муххамед, которых по 10-20%.

minchuk>>Второе...
ED> Дык и я о том же

Да, но все же нужно иметь и "первое". IMXO
Недаром, все же, применительно к теме топика, евреи предпочли создавать свое собственное государство именно в Палестине, а не в Уганде или на Мадагаскаре.
Врят ли, случись, что, столь же яростно (хотя не утверждаю) сражались бы за "мадагаскарщину". А тут "полный комплект" и чувство "своей земли", и желание ее защищать, и возможности...

OTK>> По опросу ВВС по негативному восприятию в мире Израиль на 1-м месте и обогнал даже Иран.
israel> Да, был большой скандал, после которого европейские специалисты говорили, что денацификацию надо было делать всей Европе. А то нацизм там цветет и пахнет.
Вообще-то опрос проводился в 27 странах, на всех континентах. И европейских там меньше трети. Скандала что-то не припомню. И причем здесь нацизм? Негативное отношение к Израилю вовсе не связано с нацизмом. Какой нацизм в Южной Корее, Японии или Бразилии к примеру? Кстати одна из причин негативного отношения к Израилю - это то что любая его критика немедленно вызывает обвинение критикующего в нацизме, антисемитизме и неуважении к жертвам Холокоста. Стандартный набор.

NickV> LAMM!
NickV> Я не согласен с мнением, когда ХРУЩЕВА Н.С. называют "лысым кукурузником". Поднять животноводство без кукурузы невозможно. А пресловутые "хрущебы",в то время были раем после коммуналок. Впервые рабочие получили отдельную квартиру, хотя и с маленькой кухней, но своей ванной и туалетом.

Ник 5, по поводу кукурузы возражать не буду, не в этом суть, а по поводу передачи части территории России Украине- акт, уважения, мягко говоря, не заслуживающий. А не мягко- ПРЕСТУПНЫЙ.
Жил я в Хрущебе. Нормальная квартира была, не жаловался, на комнату больше- и чичас бы жил, но это- то тут при чем?
Мнения я о нем резко отрицательного.

OTK> Негативное отношение к Израилю вовсе не связано с нацизмом.
Вы считаете, что реально Израиль - главная проблема мира?
OTK> Какой нацизм в Южной Корее, Японии или Бразилии к примеру?
Прочитайте голландца:


Как вы прокомментируете, что из 10 чрезвычайных сессий ООН 6 (60%!!!) направлены против Израиля? Израиль - причина 60% мировых бед?
Прочитайте араба-христианина:
"Из 175 резолюций Совета безопасности, принятых до 1990 г., 97 были направлены против Израиля.
Из 690 резолюций Генеральной ассамблеи, поставленных на голосование до 1990 г., 429 были направлены против Израиля."


Вы считаете, что это пропорционально вреду, который Израиль наносит распрекрасному нешовинистическому миру?

Вы ведь не глупый человек? Вам не кажется, что ответа тут возможно два:
1) Израиль причина 2/3 бед мира.
2) Мир, мягко говоря, необьективен к Израилю.

Скажите, как вы думаете, какой ответ тут верен?

OTK> Кстати одна из причин негативного отношения к Израилю - это то что любая его критика немедленно вызывает обвинение критикующего в нацизме, антисемитизме и неуважении к жертвам Холокоста. Стандартный набор.
Скажите, вон та мерзость, ЗА КОТОРУЮ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВСЕ МИРОВОЕ СООБЩЕСТВО - она из-за обвинений? И вообще, там обвиняют Израиль или Израиль обвиняет весь мир в том, что вы перечислили?

Lamm> ОТК, вот это я тоже заметил и не понравилось мне это. Вроде как- Который час?, а в ответ- Ты кого на х.. послал?!!!
Это я вам такое сказал?
Lamm> Не понравилось в Освенциме. Везде таблички- тут содержались такие-то евреи, тут такие, там такие- по странам.
Lamm> Кругом евреи. Польские, чешские и т.д. И ни слова о других национальностях и о бойцах наших, которые его, собсссно и освободили.
Во-1 таблички ставит международный комитет, членом которого является и РФ, а не евреи и не Израиль.
Во-2 Вам неплохо было бы, раз вы были там на экскурсии, поинтересоваться цифрами. Есть разные, но наиболее известны цифры историка Францишека Пипера (он поляк, если вы захотите уточнить). Так вот, по его данным, в Освенциме уничтожено 1.100.000 евреев, до 150.000 поляков, до 23.000 цыган, до 16.000 русских военнопленных и неустановленное число гомосексуалистов. По данным француза Веллера евреев даже больше - 1.440.000. Скажите, после того, как вы узнали цифры, вы все еще не понимаете, почему большинство табличек о евреях?
В-3 Давайте не будем лукавить: над лагерем поставлен крест, а не менора с магендовидом. Хотя, даже если мы предположим, что все поляки, цыгане, русские и гомики были христианами, их все равно на порядок меньше, чем убитых евреев.
Lamm> Вторая мировая- не только и не столько холокост.
Вообще то, Холокост по-русски пишется с большой буквы. Что же касается вашей претензии, то позволю себе напомнить, что Освенцим - не памятник ВМВ. Освенцим - памятник геноцида, свершившегося во время ВМВ. И политику этого места, еще раз, определяет международный комитет, включающий Россию.

Ну и насчет благодарности... Я благодарен всем участникам антигитлеровской коалиции, включая, конечно, военнослужащих РККА, внесших значительный вклад в разгром нацистской Германии и освободивших большинство концлагерей. Точно так же благодарны и все мои соплеменники. Вы когда либо видели другое, от меня или от других евреев здесь? По моему, единственная несправедливость, так это то, что кое кто "забыл" о полутора миллионах евреев - бойцов антигитлеровской коалиции. О более чем полумиллионе, воевавшем в РККА. О 200.000 погибших в боях с нацистами бойцов РККА еврейской национальности. Вот это да, некоторые пытаются забыть. А мы не забудем, кто сломал хребет Вермахта. Вот тут можете быть спокойны.