еврейский вопрос

israel> Дело в том, что каждый раз, встречая меня в коридоре, этот гад обещал, что мне недолго осталось в институте. И я понимал, что так я образование не получу - он своего добьется.
однако, как время меняет.. у нас в универе одного препода просто избили (1996г, проф. Чирба, мат.кафедра), причем просто за "излишнюю придирчивость", хотя всего-то требовал хотя бы посредственного знания математики.. а за такое и покалечили б наверно..
наверно, в советское время такое было нереально..
>если узнаешь, что я был в самообороне в 1991? И что у меня было оружие?
только больше уважения.
Lamm> Инфы об Израиле было полно.
ага. И у нас. И не только советской инфы, но и прямо оттуда. Тогда как раз расцветали всевозможные организации.. Тогда же мне предлагали через общину выезд (без родителей, в.. как оно звалось.. интернат чтоль? при училище авиамехаников.. не помню, чего не согласился.. может и зря)

Fakir> А сейчас в России нередко татары старшего поколения пытаются настаивать на том, чтобы дети их женились/выходили за татар же - правда, тут хохма в том, что молодые почему-то этого активно не хотят. Не знаю, честно говоря, почему. И у меня бы язык не повернулся тех татар назвать националистами - нормальное чувство "самости".
тож вполне знакомое сосед, давний друг семьи, знающий, кто я, как-то в подпитии признался, что очень хотел бы, чтоб я женился на литовке, олитовился и нарожал побольше умных и красивых литовцев

israel>> В наше ЖЭКе они собрали фамилии всех евреев - мы это узнали от одной из работниц. впрочем, такое тогда творилось по всему Союзу.
Fakir> Чтой-то сдаётся мне, это из разряда urban legends.
Fakir> Не верю, что какая-то довольно задрипанная самодельная организация могла провести сбор фамилий евреев по всему Союзу - ну представь, какая это колоссальная на самом деле работа. Да это и по одному городу хрен соберёшь. Разве что в каждом ЖЭКе будет активист
А почему не быть активистам? Или человечку с красной корочкой (неважно где взятой), тараканами в голове и представительским видом, чтоб зайти в каждый жэк города и дать особо секретное задание.
Что у нас списки нетитульных (по крайней мере, по отдельным районам отдельными гражданами с тараканами) собирались - это знаю. Почему б не быть там и против тамошних "не наших"?

Okab> Недавно прослушал аудиокнигу "Петля и камень" братьев Вайнеров. Это уже конец семидесятых годов.
Okab> Хоть и спорное произведение, но атмосфера того времени передана здорово. И в основе сюжета всё тот же еврейский вопрос на фоне детективно-любовного сюжета.
Okab> Мне понравилась.
не знаю, насколько аудиокниги лучше или хуже бумажных, не было желания скачивать.. Но возможно тебе понравится также "Евангелие от палача" - из тех же вайнеров. И на тот же вопрос. По атмосфере весьма близка, хоть и немножко иная.

AGRESSOR> Ну, приезжие еще ладно, но родившиеся-то в Израиле - с какого перепугу не-евреи?
Я сам этого понять не могу. И никто не может. Но факт остается фактом: самоидентификация идет по общине. И поэтому 100% русак, приехавший из России считается мне более близким, чем 100% еврей из Туниса. Такой вот парадокс: страна исхода важнее национальности.

AGRESSOR> Саша, а почему через Сохнут? Народ у вас не может создать какую-нибудь гражданскую организацию взаимопомощи, социальной адаптации репатриантов?
Есть куча организаций. И среди них многие даже реально помогают людям.
AGRESSOR> Иначе это ж даже не обдираловка, а форменное мошенничество. Или законы не позволят обойти Сохнут?
Нужна была организация, способная по пол-года платить сотням тысяч. Только гигант Сохнут мог за это взяться. Причем хочу уточнить: Сохнут сделал и делает очень много для евреев. Но там создалась ситуация, когда можно было урвать. И кто то из сохнутовского начальства не выдержал. Народ то валил сотнями тысяч, все метались и не знали, что делать с таким кол-вом. Поднялся ил. А в мутной воде, как известно...

Bredonosec> однако, как время меняет.. у нас в универе одного препода просто избили (1996г, проф. Чирба, мат.кафедра),
Это ж абсолютно разные страны.

Bredonosec> ага. И у нас. И не только советской инфы, но и прямо оттуда. Тогда как раз расцветали всевозможные организации.. Тогда же мне предлагали через общину выезд (без родителей, в.. как оно звалось.. интернат чтоль? при училище авиамехаников.. не помню, чего не согласился.. может и зря)
Ты путаешь время. Когда открылось посольство, представительства Сохнута - то да, материал пошел. Причем пока он дошел до глубинки...
Fakir>> Чтой-то сдаётся мне, это из разряда urban legends.
Поройся в и-нете, наверняка куча ссылок. Да что там - вспомни, как оприходовали в национальных республиках русских, армян и т.п. почти в то же время. Со списочками как раз из ЖЭКов.

---

Так, короче, поехал в магазин. И вообще, не отвлекайте, а то я так до конца не дойду.

israel> Это ж абсолютно разные страны.
Да, я знаю. литва 96года это не ссср 90-го. Потому и указал.

Bredonosec>> ага. И у нас. И не только советской инфы, но и прямо оттуда. Тогда как раз расцветали всевозможные организации.. Тогда же мне предлагали через общину выезд (без родителей, в.. как оно звалось.. интернат чтоль? при училище авиамехаников.. не помню, чего не согласился.. может и зря)
israel> Ты путаешь время. Когда открылось посольство, представительства Сохнута - то да, материал пошел. Причем пока он дошел до глубинки...
не-а, позже это быть не могло, бо в конце 91 мне было уже 15, а на момент предложения мне толь ток недавно стукнуло 14, толь должно было в ближайшее время стукнуть. Так что, с этим как раз абсолютно точно не позже.

ок, пока отвлекать не бум
AGRESSOR> Иначе это ж даже не обдираловка, а форменное мошенничество. Или законы не позволят обойти Сохнут?
кста, о подобном же у севелы немало читал (родные о периоде первоначального житья там предпочитают не вспоминать, а я не надоедаю)

А.Л.> beatles ты не по адресу притензии предъявляешь, предъявляй их Ламму нахрена он в ИБА политику разводит.

Потому что здесь более вменяемый контингент. И можно говорить нормально по такой напряженной теме. Ты попробуй, скинь ее в политику-сразу набегут различные тролли-от кваснопатриотичных до глобальнолиберастичных - и засрут все нафик.

Bredonosec> не знаю, насколько аудиокниги лучше или хуже бумажных, не было желания скачивать.. Но возможно тебе понравится также "Евангелие от палача" - из тех же вайнеров. И на тот же вопрос. По атмосфере весьма близка, хоть и немножко иная.
"Евангелие от палача" не читал, поищу.
А что касается аудиокниг, то я больше люблю читать обычные книги, просто каждый день около трёх часов провожу в дороге, и в этой ситуации аудио более удобно, и время зря не пропадает.
Хотя некоторые книги озвучены достаточно профессионально, и прослушивать их просто приятно.

А.Л.> beatles ты не по адресу притензии предъявляешь, предъявляй их Ламму нахрена он в ИБА политику разводит.

А я так с интересом почитываю...
В ИБА есть темы про баб и про рыбалку...ничё человеческое нам не чуждо, т.сказать:)

israel> Так, короче, поехал в магазин. И вообще, не отвлекайте, а то я так до конца не дойду.

Простой рецептик приготовления свининки в духовке не подкинуть?

AGRESSOR> Ну, приезжие еще ладно, но родившиеся-то в Израиле - с какого перепугу не-евреи?

ИМХО, этому есть две основные причины.

Первая - это то, что единственное, что реально обьединяет всех этих людей, это тот печальный факт что при наступлении тотального пушного зверька в газовые камеры они пойдут рука об руку. А в остальном, все общины ОЧЕНЬ разные. У них разная история, разная культура, разные привычки и т.д. Ничего общего. Даже религию нельзя назвать обьединяющим моментом. Как ни странно, религия здесь скорее разьединяющий момент. Разница... ну как между разными направлениями христианства, если ты меня понимаешь. Это никогда не мешало христианам враждовать. А то, на что надеялись первые сионисты - что тонкая пудра искуственной сионистской псевдокультуры и совместная служба в армии послужат своеобразным плавильным котлом и со временем "срастётся" - эти надежды с треском провалились.

Вторая причина, это то, что в глубине своей коллектовной души, каждая община именно себя считает истинной представительницей еврейства. А все остальные - типа евреи второго сорта. Это такой внутриеврейский шовинизм. Это нечасто всплывает явно, но это есть, и очень сильно определяет отношения общин.

Tico> А то, на что надеялись первые сионисты - что тонкая пудра искуственной сионистской псевдокультуры и совместная служба в армии послужат своеобразным плавильным котлом и со временем "срастётся" - эти надежды с треском провалились.

Неужели даже общий язык, возрождённый из небытия иврит, не помогает?
А динамика-то хоть какая?

Fakir> Неужели даже общий язык, возрождённый из небытия иврит, не помогает?

Как оказалось, акценты важнее синтаксиса и грамматики.

Fakir> А динамика-то хоть какая?

Как в конвекционной ячейке.

AGRESSOR>> Ну, приезжие еще ладно, но родившиеся-то в Израиле - с какого перепугу не-евреи?
israel> Я сам этого понять не могу. И никто не может. Но факт остается фактом: самоидентификация идет по общине. И поэтому 100% русак, приехавший из России считается мне более близким, чем 100% еврей из Туниса. Такой вот парадокс: страна исхода важнее национальности.


У меня знакомый живет в Израиле. Он говорит что не может найти взаимонимания с выходцами из магриба, потому что у тех есть дурная манера при разговоре подойти и орать в лицо. Для выходца из России это признак агресии а для тунисца или марроканца норма. У них чувство личной территории совершенно другое.

beatles> То Lamm
beatles> По-моему, israel в доходчивой научно-популярной форме растолковал почему не любят евреев.
beatles> Если бы мой лучший друг еврей Илюша Юдовин ознакомился с сей исповедью, пожалуй, хорошего бы мало сказал.
beatles> То israel
beatles> Саша, какое ты имеешь отношение к ИБА? Есть куча политических, душевыворачивающих форумов, где неудовлетворенное самомолюбие приветствуется, там и поймут и пожалеют.
beatles> Ну мы то здесь причем?

Гена, я написал в самом начале, почему я разместил тему в ИБА.
И у Алексадра Израиля никакого неудовлетворенного самолюбия не вижу, мне его посты, как и ОТК, читать особенно интересно. Ну не хожу я на душевыворачивающие и политические форумы, а тут люди адекватные

А.Л.> beatles ты не по адресу притензии предъявляешь, предъявляй их Ламму нахрена он в ИБА политику разводит.

Саша, а мене интересно. Вишь, Скока постов нафуячили. А чего претензии... Не нравицца- не читай. Пости по делу, без измов всяких, хоть в ту, хоть в эту сторону. Я к хасидам и черносотенцам не пойду- и те дураки и эти.

Мда, я знаю, что в обществе малознакомых людей душу лучше не раскрывать, может найтись кто то, кто в нее плюнет. Но почему то казалось, что в среде офицеров это невозможно.
Значит так:
1. Я люблю свою работу. Как можно не любить археологию? Да и зарплаты на жизнь хватает.
2. Я счастливо женат. Моя жена - наполовину казачка. Кстати и среди моих друзей около 80% смешанные браки - это к вопросу о "закрытости" евреев.
3. Я служил в лучшей армии на Земле. В моей части почти половину составляли выходцы из СССР, из них около половины - не евреи, был даже один грузин и один какой то узкоглазый азиат, даже не спрашивал, какой национальности. Более того - со мной служили друзы-арабы (в основном следопыты, и один ротный). И были негры (эфиопцы-иудеи). И НИ РАЗУ не было никакого национального инциндента в какую либо сторону. В ЦАХАЛе даже нет понятия "земеля". Зато солдаты обращаются друг к другу "ахи" - "брат". Даже если один черный, а другой - белый.
4. Я живу в прекрасной стране. В этой стране я выгнал второго по богатству олигарха с расскопки - и он не позвал охрану и не прислал адвоката. Он вежливо просил взглянуть хоть одним глазком. На машине я подрезаю министров - и меня не останавливает их охрана. Даже в нашем "Беверли Хилс" основная масса машин гольф-класса: богачи считают непреличным распальцовываться.

Да, везде могут быть проблемы, от первого пункта до четвертого. Но мы справимся. И я никому не жаловался. Я рассказывал, потому что не люблю врать и потому что это важно для понимания того вопроса, что очень корректно задал ИБАшник. Почему я стал отвечать?
Во-1 Культурные люди обычно отвечают, если их спрашивают. И если уже отвечаешь, то лучше отвечать честно и не писать отписок.
Во-2 Главная причина межнациональной вражды - непонимание, что ОНИ тоже люди, а не масса, какой то абстрактный термин. Например, исходя из этого, сейчас стараются устравивать как можно больше вечеринок между евреями и арабами. Говорят обо всем - как о доме, семье и покупках, и вплоть до вопросов о войне. Не важно, о чем говорить. Важно понять, что перед тобой тоже человек. Не термин, не враг - а человек. Где то хороший, где то плохой. И его друзья где то хорошие, где то плохие. И его страна... Но это люди, это не какя то мечтающая пожрать тебя гидра из страшных снов. И я скромно подумал, что не помешает, если такой диалог произойдет и на форуме, между представителями разных национальностей.

---

То beatles:
1) У нас с вами разные понятия о стыде. Я не считаю стыдным честно рассказать обо всем, как о хорошем, так и плохом. Зато я считаю постыдным "понимать" расистов. Никому, ни в каком диком сне не приснится, что сотворили немцы с моим народом и моей семьей, как и со многими другими людьми в СССР, Польше, и т.д. Но я никогда не опущусь до того, что бы ненавидеть всех немцев. Я понимаю разницу между мерзавцами и народами. Чего и вам хотел бы пожелать.
2) Во время обороны Ленинграда у деда появился новый комбат-антисемит. Который первым делом пошел к командиру части (дед воевал в морской пехоте) и сказал, что ротный (мой дед) еврей и наверняка трус и немецкий шпион. На что командир части, сказал "У нас ЭТОГО нет и не будет, зарубите себе на носу. Я с Марком уже давно воюю и видел его в боях. А вот на вас мы еще посмотрим". Кстати, как только возобновились бои, комбат со своей ППЖ бежал в тыл, где его и поймали. Так вот, для меня символ русского офицера - это командир дедовой части, а не комбат-предатель.
3). А эту цитату из Ремарка (он немец, но говорит в данном случае от имени еврея Хирша) передайте своему другу-еврею:
"... Это вечная беда евреев. Единственное, что мы умеем, это понимать и прощать. Что угодно, только не мстить. Потому-то и остаемся вечными жертвами!"

---

Всем остальным. Еще раз повторюсь, я считаю, что мы ведем вполне корректный и культурный диалог. Я не в коем случае не отождествляю вас со сказанным Битлс. Но после этого мне просто реально трудно снова говорить о личном. Поэтому предлагаю три варианта:
1) Прекратить обсуждение вообще.
2) Я готов ответить на вопросы по Израилю и истории евреев, но не на вопросы по мне лично, и только в рамках моих ответов на ваши вопросы, обсуждать я уже не хочу.
3) Аналогично 2, но если вы считаете тему не подходящей форуму ИБА, можно организовать тему в других форумах Авиабазы.

Как хотите, так и будет.