Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Теги:космос
 
1 8 9 10 11 12 27
RU Просто Зомби #14.12.2007 02:11  @Naturalist#14.12.2007 01:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Naturalist>>> Нет. Рекламная поделка Хонды, достаточно слабая. Эти Асимо плохо держат равновесие и падают с лесниц.
Naturalist> Naturalist>> Американские разработки куда сильнее.
П.З.>> Физически? :D
Naturalist> Умнее.

Четыре закона нооонтологии "от Зомби"

(1) нереализуемость межзвездных перелетов
(2) нереализуемость полностью искусственных разумных существ
(3) нереализуемость полного контроля над физико-химической основой жизни
(4) высокая вероятность существования возможности экстраординарных с точки зрения современной науки информационных коммуникативных технологий, включая необычные каналы или способы связи

В силу Второго Закона нооонтологии, роботостроение - тупиковая ветвь развития
Автономность реальных роботов никогда не достигнет масштаба, обеспечивающего потребности в полноценной замене человека где бы то ни было
В том числе, в планетных исследованиях
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
US Naturalist #14.12.2007 02:21  @Просто Зомби#14.12.2007 02:11
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

П.З.> Четыре закона нооонтологии "от Зомби"

Выглядит, как "истины" взятые с потолка, почти как у Сидоровой. :D
Обоснуйте?
 
RU Просто Зомби #14.12.2007 02:23
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Конечно с потолка, откуда же

Любой сценарий на основе отрицания любого закона несовместим с астросоциологическим парадоксом
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
US Naturalist #14.12.2007 02:32  @Просто Зомби#14.12.2007 02:23
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

П.З.> Конечно с потолка, откуда же
П.З.> Любой сценарий на основе отрицания любого закона несовместим с астросоциологическим парадоксом

Ну, вообще говоря, этот парадокс не является фактом.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Млин, Зомби в ударе... Панеслась альтернативщина :) Мегавыводы по трём горелым спичкам. Слушайте, Зомби, давно вас хотел спросить - вы часом не философ по образованию? %)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Как сказали на НК:
Ни один вид, включая Homo Sapiens, не способен плодотворно (а не декларативно) освоить такие территории, где он не способен вписаться в природный кругооборот веществ или создать его аналог (как человек). Любой внеземной экспансии должен предшествовать процесс ближайшими аналогами которого были неолитическая и промышленная революции.
 


Это, поди, РДА, в свою любимую дуду дудит :)
На самом деле аналогия куда ближе отнюдь не к неолитической революции (тут она просто за уши притянута), а разве к выходу жизни на сушу :)
 
RU Просто Зомби #14.12.2007 02:45  @Naturalist#14.12.2007 02:32
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Конечно с потолка, откуда же
П.З.>> Любой сценарий на основе отрицания любого закона несовместим с астросоциологическим парадоксом
Naturalist> Ну, вообще говоря, этот парадокс не является фактом.

(Меланхолически) - на вкус и цвет товарища нет :rolleyes:
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #14.12.2007 02:47  @Fakir#14.12.2007 02:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Млин, Зомби в ударе... Панеслась альтернативщина :) Мегавыводы по трём горелым спичкам. Слушайте, Зомби, давно вас хотел спросить - вы часом не философ по образованию? %)

По образованию - нет :D
И по факту - всего только скромный савецкий метафизик маргинального толка ;)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #14.12.2007 02:49  @Fakir#14.12.2007 02:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Tico>> Как сказали на НК:
Fakir> Это, поди, РДА, в свою любимую дуду дудит :)
Fakir> На самом деле аналогия куда ближе отнюдь не к неолитической революции (тут она просто за уши притянута), а разве к выходу жизни на сушу :)

РДА, РДА, "из нового" ;)
Всё правильно сказал, но конечно, аналогия есть аналогия и какая будет ближе, вопрос, скажем, немного спорный
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #14.12.2007 02:51  @Fakir#14.12.2007 02:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Мегавыводы по трём горелым спичкам

"Млин" (С), Fakir, а ведь хорошо сказал!

Здесь это любят, но не умеют
Вот, решил... :rolleyes: ;) :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

au

   
★★
Tico> au, Вы не замечаете, что перечисляете мне недостатки именно автоматических аппаратов? ;) :D

Замечаю, вы просто не поняли что пассажирские принципиально отличаются от автоматических лишь наличием пассажиров и необходимых для них дополнений. Можно обнаружить глюки АМС и спокойно их залатать, это делается рутинно и большим или меньшим успехом и без шума. Но любые глюки шаттла или МКС, и уж точно любые чихи на марсианском корабле, станут ПРОБЛЕМОЙ, потому что имеют шанс перерасти в драму, а потом с трагедию. Потеря части функций АМС не становится ни драмой ни трагедией, в конце концов можно те же инструменты пульнуть в следующий раз — так делали амы, и европейцы тоже вроде. С пассажирами такой выход не проходит. Почему — сейчас продолжу.
 
RU Владимир Малюх #14.12.2007 08:38  @Tico#14.12.2007 00:16
+
-
edit
 
Tico> Не читал саму, но с его мнением я знаком. Скажем так, есть другие мнения :)

У этих "мнений" есть личный опыт разработки космических кораблей? :P

Tico>Почитаю, посмотрим смогу ли я подгрызть его тезисы.


Там не только тезисы, то бишь выводы, там еще ирассказ о том как и зачем делалось. Поучительно.

В.М.>> Для ПК. А "космонавтика" вообще- это что такое, кстати? :)
Tico> Я подразумеваю всю некоммерческую деятельность в космосе.

Гхм, что такое "некоммерческая"? Кто ее и зачем оплачивает?


В.М.>> Потому, что прошло два поколения с тех пор. Так жизнь человеческая устроена, что даже одно поколение - уже срок. Если отрасль не стала за 25-30 лет активных инвестиций труда и ресурсов насущной и целесообразной - она стагнирует "вымирает".
Tico> Если отрасль на протяжении двух поколений развивается не по внятному плану,

Это тоже симптом - если за 20-30 лет не находится ни одной живой души, способной написать такой план, то скорее всего это план а) не нужне б) просто малореален.

Tico> В то же время, история знает и более длительные проекты. Кёльнский кафедральный собор строили шестьсот с лишним лет. И никто не забросил строительство, решив что оно ненасущное и нецелесообразное. В общем, когда думают не о сиюминутных выгодах - даже десяток поколений не помеха. Так что это не аргумент.

Кельнсикй собор и сейчас строится :) Но он не есть "программа развития". Это предмет КУЛЬТА, и культу важен ПРОЦЕСС вокруг него.

Tico> Угу, особенно недавние авралы на МКС и штопание солнечных батарей вручную показало, как мы неимоверно круты.


Ну да. С востоками имеркуриями авралов бы не было - были бы катастрофы. Хоти и вотоки/меркурии, строго говря- не аналог эпохи братьев Райт. Ее анлог - эпоха Годдарда и ГИРДа.

Tico>Технически мы перешли от строительства глинобитных кибиток к избушкам и далее к соборам. Это причина останавливаться на достигнутом, и не строить ни небоскрёбы, ни метрополитены?

А не стоит так банально доказывать анлогиями. Ими можно лишь иллюстрировать. Разница с небоскребами и метрополтинеами - в том, что они НУЖНЫ кому-то кроме их создателей. То, что какие-то технические отрасли вымирают, иногда просуществовав довольно долго - ничего необычного.


В.М.>> Скажем так - есть другие менния. :)
Tico> Понятно, что есть. Давайте останемся в глинобитных кибитках.

Да нет же. Мы, 99.99999% населения планеты, остаемся там где есть - независимо от того, есть пилотируемы полеты или их нет. И улучшение/ухудшение нашей жизни от достижений ПК вообще-то не зависит.

В.М.>> Это и называется стагнацией.
Tico> Вот я и предлагаю выход и программу действий. Стагнация исчезает сама, когда ясно куда идём.

Так кому ясно-то? Участникам процесса? Этого уже недостаточно.

В.М.>> Как все просто. Раз, назвали "фундаментальной" - и все, никаике объяснения дял чего, зачем - уже и не нужны :)
Tico> Вы так и не обьяснили, в чём значение для народного хозяйства знания о завихрениях в кольцах Сатурна и о составе оболочек сверхновых.

В том, что это общий уровен знания господ астрономов, от кторых и утилитарная польза тоже есть :)

В.М.>> От чего освобождаемся? :)
Tico> От той самой корзины, в которую у нас все яйца положены.

Она нас в чем ограничивает? Насколько пока известно - космос ограничивает куда больше.

Tico>Если человек научится существовать, как вид, вне "утробы" Земли, это будет прорывом почище всех предыдущих революций.

Прорывом куда? Уж не говря о том, что революцыы были лишь нарывами, лпнувшими гнойниками а не движужщей силой.

Tico> Ради того, чтобы приобрести “иммунитет” к таким враждебным условиям, как в космосе, стоит постараться.

неа, не стоит. :) Вы сами себя уже не слышите, четсно гноворя. Вы просто взали догму за исходник и в нее верите, а объяснит - не получается.

Tico>Я безусловно понимаю, что до этого ещё переть и переть, это дело отдалённого будущего и т.д. Но если ничего не делать вообще в этом направлении, как Вы предлагаете, то никакого прорыва, естественно, не будет.

Самое занятно, что дело не в том, что будет возможен он или нет, а втом что он НАФИГ не нужен, даже в самом глубоком и философском смысле.

Tico> Вот мы сейчас как раз прошли аналог неолитической революции в космонавтике.

Щас начну цитировать ленивца и раздела "о религозном учении УТС", похже, что "космонавтика" - уже и з той же серии. Со всеми признакми.

В.М.>> Человек не покрыл ее :) Он был в отдельных точках этой области.
Tico> Но ведь это именно то, что обычно и требуется!

нет, этоне все. Это - ограниченные возможности человека. Он там 2-3 суток мог быть, не дольше.

Tico> На самом деле учёных интересует вовсе не каждый сантиметр маршрута,

Никогда не интерсовались тем, что такое "геологический разрез". Обычный, земной?

Tico> Это человек может, при переезде с места на место, увидев интересный образец, остановиться, сделать пару фото, сунуть образец в мешок и ехать по своим делам дальше. Что астронавты Аполлонов кстати и делали. А ровер ВЫНУЖДЕН ползти со скоростью пару метров в сутки,


А какая разница - он все равно медленно, но верно "пере...т все стадо", (с) известный анекдот.


Tico> Но что самое поразительное, это то, что каким-то образом присущие автоматам серьёзные, и на данный момент непреодолимые недостатки, некоторые умудряются выдавать за их преимущества! Ах, он может сутками возле булыжника торчать... ах, он медленно едет и всё при этом замечает... Да не может он по другому,

Вообще-то может :) Никаких техническизх препятсвий нет. Но, действительно, не надо. Он не ограничен временем пербывания на месте разведки в 100 часов и точка.

Tico> А что на Титане будет? Как дистанционное вождение роверов ТАМ будет выглядеть?

Так же как и езда автомобиля-автомата по аризонской пустыне. Без ДУ..

Tico> Я уже привёл пример. Какой там длины цепочка у сегодняшних астрофизических и астрономических наблюдений?

Длинная. но хотя бы есть..

В.М.>> Желающих ее оставить и занимаясь ею зарабатывать на жизнь - тоже оказалось немало :)
Tico> Цинизм - это не всегда есть здорово.


Пожимая плечами - при чем тут цинизм. За существование отрасли боролась именно она сама, объявляя себя самоценной. Что я не так сказал?

В.М.>> Я таких направлений не знаю...
Tico> А я их указал вот вполне конкретно. Повышение надёжности, максимизация самообеспечения и самодостаточности, минимум снабжения, энергетика,

Это все - не направления и не цели. Это СПОСОБЫ, но непонятно достижения ЧЕГО в конечном итоге?

В.М.>> а) Он ох как далек этот день
Tico> Тем не менее он придёт.

Лет через 200-300 :)

В.М.>> б) Живой человек на месте не сделает этого лучше, хотя бы потому, что он все равно будет пользоваться ровно теми же приборами.
Tico> Вы до сих пор цепляетесь к слову "сенсор", Владимир? :)

Нет. Я про то, что человек без приборов - совершенно бесполезная и малоэффективная исследовательская единица.


Tico> Я уже обьяснил, что я имел ввиду и где именно человек лучше автоматов. Приборы пусть те же (хотя и это спорно), но сначала под эти приборы нужно положить обьект исследования. До которого никакие терминаторы в обозримой перспективе не дотянутся. А человеку - сделать пару шагов.

Да ну? Таки пару шагов или, даже до Луны -380тыс км?

Tico> Я не отризаю вины ПК (конкретно НАСА),

Не только и даже не столько НАСА. Советская космонавтика в этом вопросе - еще хлеще..

Tico> Тем не менее, в этом во многом вина и самих политиков.

А их-то в чем?

Tico>Пока ПК будет подчинена не долгосрочному плану развития, а сиюминутной политической коньюктуре, естественно ничего путного из этого не получится.

Ну так пусть она хотя бы этот план, с целями - обязательно, сделает и огласит. Что-то нету его..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

au

   
★★
Tico> Уже! :F И что характерно, никто даже не пытается спорить с тем, что в обозримой перспективе для автоматов такие дыры будут недоступны. А человек с кайлом и верёвкой, будучи на месте, смог бы уже сейчас.

Ага. Ну так спорить нечего — они доступны, причём массой способов — частично уже проверенных в деле, частично тривиальных. Допустим щедро что глубина дыры 1км интерес представляют снимки и анализ материалов там внутри. Первый вариант — машинка на базе Соджорнера, минус всё лишнее, плюс фонарик и либо рентгеновский спектрометр, либо микроскоп с MER, либо что-то ещё такое компактное и полезное. Человек с кайлом и верёвкой там не нужен даром, там нужны инструменты анализа и несколько дней времени. Насчёт человека и кайла вы по-моему вообще упрощаете: это не Земля, где достаточно "узнать" что же в данном конкретном месте лежит. В любой марсианской дыре, да и просто в не совсем удачном месте вроде кратера Гусева, находятся неожиданные и непонятные вещи просто лежащие на поверхности. О них заранее не известно ничего, поэтому нужно без спешки методично их ковырять, что и делают MER. А эта дыра — это неизвестность в кубе. Второй вариант — аэробот с компактной камерой, вместо приборов механизм забора образцов, которые потом можно поковырять на чём-то вроде MSL, у которой полно инструментов для анализа. Всё это high risk high return эксперимент, а с человеком это будет один риск, который ничем не оправдается, если что-то с тем человеком случится.

Tico> au, вот это вообще, строго говоря, не аргумент. Я Вам могу перечислить кучу мест на Земле, куда человек точно так же не доберётся. Жерла действующих вулканов, например. И что, это повод закрыть арктические станции? В огороде бузина, в общем. Но даже учитывая это, давайте рассмотрим Ваш список.

Увы, это аргумент сегодня. У насы, да наверное и у европейцев, есть негласное правило что провалы неприемлемы, точка. Не могут они выйти на публику и сказать что мы потратили полмиллиарда ваших денег и они совсем не долетели. Что-то должно вернуться, наука должна написать статьи в Сайнс, тогда на всё остальное (поломки части приборов, глюки и дефекты) можно закрыть глаза — проект удался. С пассажирами критерий провала один — несчастные случаи. Если Аполло 13 тогда назвали провалом, хотя все остались живы, то любые драмы сегодня будут жирной точкой. Это вопрос национального престижа, и за собственные деньги публично обкакаться никто не захочет. Вы знаете что было после побитых шаттлов. Но шаттлы — это детский лепет, в конце концов сейчас есть хоть какая-то страховка в виде МКС, которую думают использовать если будет риск что шаттл не сможет безопасно вернуться. Если же запульнуть героев к Марсу, и без ЯРДа, да полгода лететь, то шансов как-то их спасти будет ноль. Это Риск, даже частичная страховка от которого обходится в порядки разницы по сравнению с АМС. Кроме Марса, за исключением посещения астероида, риски ещё выше, и возможностей практически нет. Если JIMO не получился, то на пассажирскую версию можно не рассчитывать при наших жизнях. Нельзя сравнивать частные риски людей на земле (вулканы, бейс-джампинг и т.п.) с рисками национальных программ — это несравнимо, потому что цена вопроса не потери жизней, а национальный престиж и гора денег. Я запомнил что когда Колумбия сгорела, в тот же день была новость что где-то там в баре убили десять человек. Кому не пофиг? Всем пофиг — семь астронавтов сгорели, "Наша Национальная Гордость" сгорела, и одновременно куча денег и наверняка много карьер руководства — вот в чём проблема. Вы это просто не учитываете, потому кажется что бузина, а это важнее чем всё прочие аспекты — лучше так не рисковать и потратить меньшие деньги на науку, от неё тоже престиж.

Tico> Юпитер пока действительно недоступен. Сатурн... злые языки говорят, что у Титана толстая атмосфера :) Тем более это самое интересное там место.

Атмосфера у него шикарная, только очень долго лететь туда, и там нет дармовой энергии — нужен реактор, а это в глазах общества кошмар, и единственный летавший западный реактор был у амов и давно уже — это риск, на который просто не пойдут.

au>> 2. Системы Урана и Нептуна — лететь очень долго, дармовой энергии нет.
Tico> Что значит вообще "дармовой энергии нет"? А у АМС она дармовая? Причём здесь вообще энергия? Ежу ж понятно, что всё что туда полетит, полетит исключительно на атомной энергии в том или ином виде. Да и "лететь долго" это только с химией. В принципе, понятно что энергетика для серьёзной ПК это ключевой вопрос, но рано или поздно беспилотные АМС тоже на этот вопрос наткнутся. Уже, собственно, наткнулись. Иначе не было бы поползновений вроде JIMO.

Дармовая — это солнечная. Расправил крылышки и сразу получил десятки киловатт, хотя бы как на МКС. Солнечная относительно дешёвая, потому что коммерчески используется и совершенствуется. У Сатурна на два порядка ниже инсоляция, солнечная энергия там перестаёт быть вариантом для корабля. У АМС она не дармовая, но проблемой совершенно не является. Дальнобойные АМС (Галилео, Кассини, оба Вояджера, Пионер-9,10 и Улисс) все от ритегов запитаны. Для Кассини по памяти 750Вт электрических обошлось в 20 лимонов при стоимости самой машины в 2.2е9. В этом плане она тоже дармовая, а надёжность исключительно высокая. Но для корабля мощности ритега мало. Единственным вариантом для корабля станер реактор, причём такой мощности, которая ещё не летала даже низенько-низенько.
Лететь с химией как раз недолго. Лететь на электричестве долго, и с гравитационными маневрами долго. А слово "долго" и слово "смерть" для пассажиров означают одно и тоже. JIMO пока не получился, кстати, и новые веяния начальства требуют миниатюризации АМС, а не увеличения их размеров и мощности генераторов. Также приоритетом является увеличение КПД ритэгов, что делается и довольно успешно, с хорошими перспективами увеличить электрическую мощность в разы. У JIMO по-моему нет шансов, это на сегодня тупик.
Все проблемы с кораблём решаются одним способом: быстрее летать. Не столь важно как, не столь даже важно в какие деньги это обойдётся, важен лишь успех. Ключом к успеху пассажирских полётов является сокращение времени на перелёты. Условно возможность добраться за месяц к Марсу или близкому астероиду или за полгода в систему Юпитера — это уже заявка на успех и представляет интерес. А полгода туда и полгода назад в бочке с разношерстной командой — это заявка на провал. Так что если хочется расти, нужно забыть об энергетически-оптимальных траекториях, и думать о наиболее коротких достижимых траекториях, и соответствующих двигателях и энергетике.

Tico> Это всё верно и прекрасно. Только одна проблема - всё что Вы описали, при всей навороченности и сложности приборов, это тем не менее всего лишь предварительная разведка...

Это не разведка, это научные экспедиции с большой отдачей. Наука такое всячески приветствует и всегда поддержит такие проекты всеми силами. Сравнивать с земными геологами или с земным чем угодно по-моему нельзя — космос требует других подходов и методов исследования, иначе будет как "строительство моста вдоль реки".

Tico> У Вас с Владимиром одна и та же проблема, уж прошу прощения за это слово: Вы, возможно вполне искренне, пытаетесь выдать более чем скромные способности современной техники за панацею, а те весма скромные предварительные результаты, которые она способна выдать и с которыми вынуждены работать учёные - за бьющий ключом фонтан науки.

А наука как раз не жалуется на АМС. Более того, АМС легко используют все достижения в миниатюризации техники, что недоступно для пассажирского корабля. Миниатюризация позволяет уменьшить массу АМС и потребности в энергии. В результате можно получить вещи вроде DS-1.
Вот вы говорите "весма скромные предварительные результаты" — предварительные перед чем? У вас амбициозная программа освоения? Но это, увы, нереально сегодня — нет такой потребности. Есть лишь потребности науки, которые более-менее удовлетворяются. При условной длительности работы АМС в 15 лет, за свою карьеру учёный может поучаствовать в паре крупных проектов. Если вы видели "консилиум" амовских планетологов, то там все уже хорошо в возрасте, они повозились и с Вояджерами, и со всем после них. Они задают тон в этих делах, и их по-моему вполне устраивают нынешний уровень возможностей АМС. У вас есть доступ — посмотрите такие журналы как Icarus, Planetary and Space Science, и Advances in Space Research, ну и спецвыпуски Science по результатам каждого удачного проекта АМС. Они вполне довольны и у них есть с чем поработать.


au>> Так что универсальным сенсорам остаётся только Луна, Марс, и околоземные астероиды, а на большее можно не рассчитывать при наших жизнях.
Tico> Ну нифига себе, типа этого мало? И вааще, что это за эгоизм такой - "при наших жизнях"? :F Он присущ всем идеологическим противникам ПК, как я понимаю? ;)

Не забывайте что все проекты — это инициативы и интересы живых людей, старше чем мы с вами. Их не очень волнует что будет после их смерти, их карьеры вчера, сегодня и завтра. Они определяют куда и что полетит через академию наук и прочие подобные органы. Луна доступна, Марс условно доступен, астероиды доступны всегда и легко, но менее интересны и нет смысла к ним лететь пассажирам. Так что Марс, но это большой риск и по сути никому не нужно, потому что стянет на себя огромные средства со всех — наука уже урезается насой, а при марсианском проекте она будет затоптана, но молчать не станет. А конгресс (который выделяет бабло всем) по-моему больше любит научные АМС, чем флаговтыкательские автобусы.

Tico> Это пока MSL приносят сливки, то, что можно собрать, занимаясь покатушками по детским площадкам. А в марсианские пещеры, по которым астробиологи уже сейчас слюной исходят, никакой MSL ещё сто лет не залезет. То, что разработка соответствующих этой задаче терминаторов будет стоить дешевле, завершится в обозримое время и принесёт больше результатов, чем доведение возможностей ПК до должного уровня и посылки пилотируемой экспедиции, это ещё бабуля надвое сказала. Не на нашей жизни, это 1000%.

MSL, как и MER до него, предназначена для "поиска следов нынешней или прошлой жизни". Для места посадки было предложено за сотню (забыл цифру) мест, а выберут только одно — мобильность MSL предполагается на уровне MER. Куда не сможет заехать атомная телега, туда не заедет и космонавт, потому что пешком он там не разгуляется точно. Сливок там ещё море. Меньшая сравнительная стоимость автоматов неоспорима просто потому что с ними не нужно беречь здоровье пассажиров, а это неизбежно стоит больших денег.

au>> Аполло не ради аббревиатуры, это просто представившаяся возможность, и они её не упустили. Вы считаете это предпочтительным способом доставки инструментов?
Tico> Когда я говорил "утащить", я имел ввиду нечто более широкое, чем просто переноска грузов с места на место. Думаю, что и Вы не такой простой вариант имели ввиду.

Я понимаю что вы думаете что космонавт будет при инструментах не просто транспортом, а ещё и научным руководителем. Но я не считаю что научные возможности космонавта представляют большую ценность чем лишние сенсоры и более ёмкий канал связи с Землёй, где любое количество учёных без риска и спешки будут обеспечивать научное руководство инструментами. Так сейчас и делается.

Tico> Факт в том, что каждая из J-missions принесла на поверхность Луны за раз больше научных приборов и оборудования, чем это доступно любой АМС на сегодня. Факт в том, что никакой, самый навороченный робот, Вам ALSEP на поверхности не расставит. Нет на сегодня такого автомата, который смог бы парой ударов геологического молотка отбить от верхушки валуна именно тот кусок, который нужен. Даже такую вещь, как взять приличный керн на десяток метров, никакая АМС на сегодня не сможет.

Сравнение некорректно. При равной выводимой массе и финансировании будет преимущество перед космонавтами. Если к луне запустить АМС на Сатурне-5, это уже совсем другая АМС. Насчёт роботов вы ошибаетесь. У MER есть инструмент для среза минералов и микроскоп, у MSL (если не отменили) будет лазерный испаритель-анализатор, плюс оборудование для измельчения и анализа образцов. А вот прежде чем космонавт замахнётся молотком на камень, кто-то должен будет ответственно сказать что отбитые осколки не повредят скафандр и не угробят геолога. Это не шутки, там параноики :) Серьёзно, все эти вещи можно делать как минимум автоматами с дистанционным управлением, и так делается на Марсе. Для Луны и астероидов всё ещё проще. Проспектор вообще весь был на дистанционном управлении. Насчёт керна — это же без вариантов нужна бурилка, а не молоток. Бурилка может и без космонавта бурить, а на сэкономленные средства она только похорошеет. Я понял по-моему почему вы так мыслите: у вас условная (не денежная) стоимость присутствия пассажира околонулевая, либо вы ставите задачу сделать её околонулевой. Стоимость — это в смысле суммы рисков, добавочной сложности, даже административных затрат и кучи всего. Она, увы, ненулевая и уменьшению очень сопротивляется.

Tico> Поэтому давайте не будем выдавать ограниченные возможности современных АМС за пик вожделений всех учёных. Человек в скафандре, находясь на поверхности небесного тела и обеспеченный всем необходимым для эффективной работы, на порядки выстрее и результативнее любой доступной в обозримом будущем техники. Моё же предложение по развитию ПК именно в том и состоит, чтобы найти способы обеспечивать этого человека всем для работы необходимым, наиболее дешёвым, надёжным и безопасным образом. Это перспектива, направление для работы и путь, на каждой остановке которого можно количественно и качественно оценить уже полученные результаты, и наметить следующие практически достижимые вехи.

Вот: "находясь на поверхности небесного тела и обеспеченный всем необходимым для эффективной работы" — вы пишете так, будто это данность или незначительная деталь, а это 98% проекта. И вот: "найти способы обеспечивать этого человека всем для работы необходимым" — не получается это. Хороший космонавт — это плохой учёный, а хороший учёный — это никакой космонавт. Учёному нельзя сидеть в бочке и писать в трубочку, если он хочет плодотворно работать. Ему нельзя сказать "у вас 31 минута на всё, потом спать и крутить педали" — ему нужно время и рабочая обстановка. В конце концов, типичный учёный имеет и другие занятия (преподавание, писательство, администрирование) и космические полёты в его жизнь не впишутся. В требуете нереального, легко отказываясь от того что неплохо работает.

Tico> Я, в свою очередь, признаю тот факт что во времена Аполлонов всё это стоило невообразимую кучу денег, и породило общее ощущение о неимоверной и естественно присущей ПК затратности, как заодно и кучу идейных противников вроде Вас и Владимира. Но судить о соотношении стоимости ПК к её эффективности по Аполлонам - ошибочно. Аполлон - это политика, а не наука. Я признаю, что в направлении исправления этой ситуации надо работать, что и предлагаю делать.

К самим Аполлонам у меня претензий нет — it was fun и наука тоже похлебала хорошо, да и были спонсоры. Но это абсолютно нереальный modus operandi для исследования космоса. Сейчас бюджеты имеют тенденцию к сокращению, либо период между проектами должен увеличиваться. Это всё реально и делается. А требовать удешевления ПК хотя бы на порядок, при достижении научной отдачи хотя бы как у АМС — это нереально. А чтобы доставить пассажира на поверхность, не хватит даже аполлоновских бюджетов. Это просто суровая реальность.

au>> Это нереально.
Tico> А-а-а-а-а-минь! Вот только помнится мне, на заре других ПК кто-то говорил что 64 кб памяти хватит за глаза на всё обозримое будущее.

640К оперативки, Гейтс. Кстати, в некотором смысле он прав и до сих пор. И то что стало не хватать — это очень и очень плохо, если взглянуть на это глубоко. Усложнение, как и разруха — это в головах(с).

au>> Если получится "см. выше", то и стоимость автоматов упадёт, и ситуация принципиально не изменится — для науки будет выгоднее получить больше и лучшие инструменты.
Tico> Ничего подобного. Стоимость автоматов будет ТОЛЬКО расти, потому что по мере снятия сливок от них потребуются всё большие и большие возможности, а стоимость по отношению к возможностям (и соответственно к сложности) растёт совершенно нелинейно. Посмотрите, какие задачи и каким образом геологи сегодня реально решают. Вспомните свой же постинг о тенденции к усложнению.

Вы ошибаетесь. Даже сегодня наука была бы рада замене MER новыми такими же, может с другими инструментами. То что получилось MSL — это не по заказу науки, а потому что насе надо чтобы внушало. Суть моего тезиса в том что автоматы и корабли отличаются только наличием пассажиров и сопутствующих технических средств. Образно, стоимость автомата = Х1 (база + инструменты), а стоимость корабля = Х1 + Х2 (люди + СЖО + накладные). Уменьшая Х1 вы снизите стоимость обоих систем, но процентная разница при неизменном Х2 только возрастёт. Увеличение же Х1 будет коррелировать с увелиением и Х2, потому что оба компонента являются продуктом одной промышленности. Новые возможности для науки не всегда означают умножение стоимости. Например, новый спектрометр не должен иметь оптику в два раза больше, но он может иметь сенсор в десять раз более чувствительный, и это не умножит стоимость.

Tico> Вот Вам пик Ваших любимых терминаторов на сегодняшний день, посмотрите: Honda Worldwide | ASIMO

Я в курсе. Это же просто бесполезная игрушка.

Tico> Едва научили друг на друга не натыкаться, чай подносить и по лестнице спускаться. И это считается на сегодняшний день неимоверной крутизной, стоит миллион баксов за юнит, а о стоимости разработки Хонда даже не заикается. И с этим вот Вы собрались иные миры исследовать? Ну хорошо, покатушки ;) по равнинкам у Вас получатся. А если что посложнее?

Гуманоидные роботы — это либо баловство, либо национальный японский бизнес. Я такое в космос отправлять даже даром отказался бы.

au>> Космонавт в одежде весит под центнер, а это на уровне массы всех инструментов солидного исследовательского аппарата.
Tico> Вес - это как раз совершено непринципиальный момент. А принципиальным моментом является то, что автомат быстро с места на место не передвинется, камушек со склона не достанет, и в щель не протиснется, и краем глаза что-нибудь интересное не заметит. И перспектив для преодоления этих принципиальных моментов пока что не предвидится.

Почему же он быстро не передвинется? Тут действительно на сегодня есть преимущество у космонавта: он видит и действует, может рулить и ехать быстро, а MER и т.п. по чьему-то гениальному решению НА МАРСЕ работают на дистанционном управлении С ЗЕМЛИ. Культурных слов для такого решения у меня очень мало, но это ещё один пример как сильно там не любят риск. MER может ездить сам, только эту функцию по-моему попробовали даже не на первом продлении его работы. Второй аспект, и тут уже преимущества у космонавта нет, — это энергетика. У MER на всё максимум 30 Вт вроде, и даже этого он не получает. Он работает в остром дефиците энергии.
Что же до камушка, щели и края глаза — всё это успешно делается даже с MER. Камушки он пилил, краем глаза вихри нашёл и снял на видео, blueberries заметил и потом поковырял, даже метеор заметил и снял, а со щелями там пока никак. Но и космонавту никто бы не позволил никуда протискиваться — риск.

au>> Ничуть не волнуют. Они имеют право на своё мнение, но то что в роли научного сенсора человек сегодня не стоит упоминания — это факт.
Tico> НА СЕГОДНЯ. Но они-то с этим "фактом" уже сегодня несогласны! Может, они знают что-то такое, что Вы не знаете? Может, они всё-таки меньше склонны закрывать глаза на непреодолимые, в обозримой перспективе, недостатки автоматов, потому что их всё-таки больше волнует результат?

По-моему вы преувеличиваете значение сказанного в той статье, равно как и непреодолимость недостатков автоматов и потенциальную научную роль человека in situ.

au>> Обратите внимание как нынче используются данные сенсоров. Не просто рассматривают картинки, а буквально собирают данные по крупицам с любого сенсора, так что в итоге получается много больше научной информации.
Tico> Да именно же! Эти крупицы именно что крупицы, потому что это всё, что сегодня с помощью автоматов возможно получить - крупицы. Эти крупицы свидетельствуют не о преимуществе автоматов, а об их ограниченности.

С Марса сливают гигабайты данных, посмотрите хоть на размеры архивов данных, которые висят в сети — это море, а не крупицы. Суть моих слов — это то что с одних и тех же данных учёный на земле выжмет намного больше ценной информации, чем учёный in situ, не говоря уже о просто натасканном космонавте.

au>> Если они совершенно однозначно и чётко высказались о "незаменимости", то они совершенно и однозначно ошиблись. Пример заменимости могу написать по заказу, т.к. доступа к той статье нет.
Tico> Ну так в чём проблема-то? Вы считаете что они не знают о чём говорят, так пожалуйста, заказывайте статью, разберите их тезисы, и пошлите конкретный разгром в тот же Geophysical Review или как там его. А пока Вы их втихую на форуме пинаете, потому что их выводы в Ваше мировоззрение не вписывается, это, простите, неубедительно. И указать им на всю глубину их рассуждений ну никакой возможности нет ;)

Я не ставлю себе цель кого-то переубеждать. Они имеют право на свои взгляды и их публикацию. Я тоже, но мне интереснее беседа на форуме. Я делаю выводы для себя, если они мне когда-то пригодятся. Если же нет, то я просто приятно побеседую.

au>> з.ы. Кстати, подумайте о таком моменте. Если сравнивать покатушки и автоматы, то сравниваем по-честному: возврат одного центнера тела вместо возврата одного центнера образцов
Tico> Ой-ёй-ёй... Зачем тащить на Землю тонну образцов? Нахрена их вообще возвращать на Землю, если их можно собрать, отнести там в лабораторию и исследовать там в спокойной обстановке? Земле же не сами образцы нужны, нужны научные данные, которые они могут дать. А данные можно и по радиосвязи передать, после получения результатов в лаборатории.

Наука может ответить на эти вопросы.
1. Тонна — это целая коллекция, например 10000 образцов из разных мест по сто грамм каждый. К тому же наука (я тут почти цитирую) интересуется больше неповреждёнными образцами чем размолотыми в пыль (как будет у MSL). И Аполлоны, кстати, вернули ближе к тонне чем к килограмму. :)
2. Не всё можно сделать in situ, например анализ изотопных соотношений рассеянных элементов, чем наука очень сильно пользуется. Такое оборудование просто не полетит, и потому данные эти иначе не получить.
3. Образцы — это навсегда (это уже точно цитата). Получив образцы, наука занимается ими десятилетиями, и по мере развития средств анализа получает новые данные со старых образцов. Аполлоновские до сих пор ковыряют.


Tico> Кроме того, есть тут и такой нюанс, что с Марса вместе с грунтом можно привезти что-нибудь не очень безопасное. Так что лучше - на месте.

Вот и я говорю — там параноики :) У них эта тема на виду, можно не переживать. Но обеспечить изоляцию совсем не так трудно — гораздо более тщательная изоляция в гораздо больших объёмах используется на микроэлектронных заводах.

Tico> au, если оставаться с такими первобытными представлениями о космонавтике, где ПК способна только на флаговтык, а всё-всё-всё, и омлет тоже могут сделать автоматы (Аминь!), как это и было на заре, если отказаться от развития, то ПК действительно можно закрывать нафиг. Собственно, в том виде в котором она находится, так оно и есть. Именно из-за первобытных представлений о ней, и из-за политичекой подчинённости. Но если попробовать трезво посмотреть на ограниченность автоматов, и подумать немножко наперёд... То как говорит Владимир, "есть другое мнение". И планетологи его почему-то придерживаются. There is no substitute for human explorer. No substitute, понимаете? Попробуйте ИХ переубедить, не меня.

У ПК уже нет моторчика, она катится по инерции. Ей нужен новый моторчик, и наука на это не тянет совсем. Чисто по-человечески ПК мне симпатична и я только за, но не на таких условиях как это происходит сейчас (МКС и т.п.). Автоматы при всех ограничениях успешно работают на науку.
Я не стану переубеждать, и не стану спорить со столь категоричными заявлениями. Думаете что no substitute — я не возражаю, а тем временем Кассини там у Сатурна круги наворачивает и собирает невиданное для этих самых планетологов. Talk is cheap.
 
RU spam_test #14.12.2007 10:19
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Стремление к пилотируемой космонавтике на данном этапе сродни стремлению сунуть палец в кипяток исходя из того основания, что термометр может неверно показывать температуру.

Автоматы всего-лишь инструменты, хоть и сложные.
 
RU Просто Зомби #14.12.2007 13:05  @spam_test#14.12.2007 10:19
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

au> Ага...
Вот это вот - основы
"Всё правильно говоришь..." (С) тов.Саахов, к/ф Кавказская пленница

А вот это вот - результаты и выводы:

spam_test> Стремление к пилотируемой космонавтике на данном этапе сродни стремлению сунуть палец в кипяток исходя из того основания, что термометр может неверно показывать температуру.

Конечно, есть причины не выходить из своей зоны, но вообще - безответственность не есть хорошо

Так что, au, вы хотя бы не беспредельничайте, если уж соглашаетесь на то, что ПК - не ваше дело

Как бы это покультурней выразиться... :rolleyes: ... если уж так, то и молчал бы себе в тряпочку
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
MD Wyvern-2 #14.12.2007 13:26  @Просто Зомби#14.12.2007 02:11
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
П.З.> Четыре закона нооонтологии "от Зомби"
П.З.> (1) нереализуемость межзвездных перелетов

Сентенция вызванная к жизни банальной аналогией между трансзвездными полетами и путешествиями по поверхности Земли и ближайшем космосе. Аналогия совершенно не верна - количество/массштаб всегда перетекает в качество

П.З.> (2) нереализуемость полностью искусственных разумных существ

Согласен. Вопрос только один: а полностью ли разумны известные биологические носители разума? Не является ли разум и у них редчайшим явлением, проявляющимся только в отдельных, редких случаях? Возможно, что искусственный Человек и не возможен, но кто сказал, что нельзя создать искусственного участника "Дома-2"? Или его полибутадиеновую имитацию? (С) :lol:

П.З.> (3) нереализуемость полного контроля над физико-химической основой жизни

Вначале надо выяснить границы контроля ;) Если принять их за "необходимые в данном конкретном случае" - то он УЖЕ реализован :F

П.З.> (4) высокая вероятность существования возможности экстраординарных с точки зрения современной науки информационных коммуникативных технологий, включая необычные каналы или способы связи

Надо меньше смотреть "Битву экстрасенсов"...

П.З.> В силу Второго Закона нооонтологии, роботостроение - тупиковая ветвь развития

Смотря КАКОГО разивития

П.З.> Автономность реальных роботов никогда не достигнет масштаба, обеспечивающего потребности в полноценной замене человека где бы то ни было

А много ли ты знаешь людей с универсальной специализацией? И надо ли заменять человека ВООБЩЕ?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Tico

модератор
★★
Fakir> На самом деле аналогия куда ближе отнюдь не к неолитической революции (тут она просто за уши притянута), а разве к выходу жизни на сушу :)

Аналогии можно разные использовать, смотря в каком контексте. С точки зрения эволюции жизни, твоя аналогия, пожалуй, самая верная. Согласен. С точки зрения прогресса техники, однако, ситуация мне скорее напоминает, если подумать, не неолитическую революцию, а паровой двигатель Герона. Потом подробнее скажу.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Просто Зомби #14.12.2007 19:20  @Wyvern-2#14.12.2007 13:26
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Четыре закона нооонтологии "от Зомби"
П.З.>> (1) нереализуемость межзвездных перелетов
Wyvern-2> Сентенция вызванная к жизни банальной аналогией между трансзвездными полетами и путешествиями по поверхности Земли и ближайшем космосе. Аналогия совершенно не верна - количество/массштаб всегда перетекает в качество

Загоризонтная антитеза хотя, конечно, и имеет право на существование, все же по содержанию представляет собой полный нуль, а по теоретической состоятельности от нуля тоже отличатся не сильно

П.З.>> (2) нереализуемость полностью искусственных разумных существ
Wyvern-2> Согласен. Вопрос только один: а полностью ли разумны известные биологические носители разума? Не является ли разум и у них редчайшим явлением, проявляющимся только в отдельных, редких случаях? Возможно, что искусственный Человек и не возможен, но кто сказал, что нельзя создать искусственного участника "Дома-2"? Или его полибутадиеновую имитацию? (С) :lol:

А здесь ли проходит граница реализуемости?
В принципе, от современных "компутеров" до участников Дома-2 "расстояние" на несколько порядков поболе будет, чем от них до А-Эйнштейна, Зе-Фрейда и Ка-Маркса вместе взятых

П.З.>> (3) нереализуемость полного контроля над физико-химической основой жизни
Wyvern-2> Вначале надо выяснить границы контроля ;) Если принять их за "необходимые в данном конкретном случае" - то он УЖЕ реализован :F

Речь идет не о том, о чем вы говорите (хотя и там возможный уровень контроля видимо, несколько преувеличен)
А о таких возможностях, как произвольное формирование собственной телесности

П.З.>> (4) высокая вероятность существования возможности экстраординарных с точки зрения современной науки информационных коммуникативных технологий, включая необычные каналы или способы связи
Wyvern-2> Надо меньше смотреть "Битву экстрасенсов"...

Я не смотрю

Но этот постулат надо было бы набирать "зачеркнутым" фонтом
Но я не знаю, как это здесь сделать, здесь про "подчеркнутый" есть, а про "зачеркнутый" нет

В принципе, его статус подобен "постулату о параллельных" в евклидовой геометрии
Так что многочисленные попытки "что-то с этим сделать" заканчивались в основном самоубивствами особо чувствительных натур, а не теоретическим продвижением

Можно также выскребнуть формулировку из окантовки, наподобии как удаляли имя неправильного фараона из картуша в погребальных камерах и в других памятных надписях
Но тогда получится, что в XXX-годах с Хеттами воевал Рамзес, в YYY - Тутмос, а между ними - Египет

Не, я что, я ничего
Я не знаю
И не говорите мне больше про 4-й закон, Я НИЧЕГО НЕ ХОЧУ ПРО ЭТО СЛЫШАТЬ :D

П.З.>> В силу Второго Закона нооонтологии, роботостроение - тупиковая ветвь развития
Wyvern-2> Смотря КАКОГО разивития

Это неважно
Главное, что тупиковая :D

П.З.>> Автономность реальных роботов никогда не достигнет масштаба, обеспечивающего потребности в полноценной замене человека где бы то ни было
Wyvern-2> А много ли ты знаешь людей с универсальной специализацией? И надо ли заменять человека ВООБЩЕ?
Wyvern-2> Ник

Речь идет опять же об автономности, причем тут "универсальность"?
Кукла - она и есть кукла, хоть механическая, хоть электронная
Она не сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО работать лучше, чем человек и даже на уровне реально сопоставимом с людьми
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
MD Wyvern-2 #14.12.2007 19:41  @Просто Зомби#14.12.2007 19:20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
П.З.>>> Четыре закона нооонтологии "от Зомби"
П.З.> П.З.>> (1) нереализуемость межзвездных перелетов
Wyvern-2>> Сентенция вызванная к жизни банальной аналогией между трансзвездными полетами и путешествиями по поверхности Земли и ближайшем космосе. Аналогия совершенно не верна - количество/массштаб всегда перетекает в качество
П.З.> Загоризонтная антитеза хотя, конечно, и имеет право на существование, все же по содержанию представляет собой полный нуль, а по теоретической состоятельности от нуля тоже отличатся не сильно

Сам то понял, что сказал? Не говоря уже о моем тексте :F Если "ниасилил - многа букафф", то см. кинофильму "Контакт" с незабвенной Джоди нашей Фостер, там проблема описанна весьма подробно.

П.З.> П.З.>> (2) нереализуемость полностью искусственных разумных существ
Wyvern-2>> Согласен. Вопрос только один: а полностью ли разумны известные биологические носители разума? Не является ли разум и у них редчайшим явлением, проявляющимся только в отдельных, редких случаях? Возможно, что искусственный Человек и не возможен, но кто сказал, что нельзя создать искусственного участника "Дома-2"? Или его полибутадиеновую имитацию? (С) :lol:
П.З.> А здесь ли проходит граница реализуемости?
П.З.> В принципе, от современных "компутеров" до участников Дома-2 "расстояние" на несколько порядков поболе будет, чем от них до А-Эйнштейна, Зе-Фрейда и Ка-Маркса вместе взятых
Это тебе так кажеться, ввиду твоей культурной отсталости :F Зайди на сайт "Дома-2" и прикинь будет ли стоить больше $100 чатробот-заменитель любого из участников этого гламурного шабаша симпозиума
Уверяю - любой приличный програмист напишет тебе ТАКОЕ за бутылку (если его не стошнит при этом) :P
Пропасть между участниками данной телепередачи и носителями Разума (за двумя исключениями) несоизмеримо глубже, чем между моим ноутбуком и Ксенией Бородиной :F

П.З.> П.З.>> (3) нереализуемость полного контроля над физико-химической основой жизни
Wyvern-2>> Вначале надо выяснить границы контроля ;) Если принять их за "необходимые в данном конкретном случае" - то он УЖЕ реализован :F
П.З.> Речь идет не о том, о чем вы говорите (хотя и там возможный уровень контроля видимо, несколько преувеличен)
П.З.> А о таких возможностях, как произвольное формирование собственной телесности

Это как губернатор Калифорнии? Или как Стивен Хоккинг? ;)

П.З.> П.З.>> (4) высокая вероятность существования возможности экстраординарных с точки зрения современной науки информационных коммуникативных технологий, включая необычные каналы или способы связи
Wyvern-2>> Надо меньше смотреть "Битву экстрасенсов"...
П.З.> Я не смотрю
Зря, очень поучительно.

П.З.> Но этот постулат надо было бы набирать "зачеркнутым" фонтом
П.З.> Но я не знаю, как это здесь сделать, здесь про "подчеркнутый" есть, а про "зачеркнутый" нет
Вот так? ;)

П.З.> П.З.>> В силу Второго Закона нооонтологии, роботостроение - тупиковая ветвь развития
Wyvern-2>> Смотря КАКОГО разивития
П.З.> Это неважно
Смотря кому ;)

П.З.> П.З.>> Автономность реальных роботов никогда не достигнет масштаба, обеспечивающего потребности в полноценной замене человека где бы то ни было
Wyvern-2>> А много ли ты знаешь людей с универсальной специализацией? И надо ли заменять человека ВООБЩЕ?

П.З.> Речь идет опять же об автономности, причем тут "универсальность"?
П.З.> Кукла - она и есть кукла, хоть механическая, хоть электронная
П.З.> Она не сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО работать лучше, чем человек и даже на уровне реально сопоставимом с людьми
Разговаривал я третьего дня с ЭДСУ (электродистанционной системой управления -прим. мой :)) Су-27, а до этого - с такой же на F-117 - они категорически возражали :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Просто Зомби #14.12.2007 21:53  @Wyvern-2#14.12.2007 19:41
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Wyvern-2> Сам то понял, что сказал? Не говоря уже о моем тексте :F Если "ниасилил - многа букафф", то

Да лень объяснять
Там ищо больше букофф, пыльцы, блин, заболят, набирать-то :rolleyes:

Wyvern-2>см. кинофильму "Контакт" с незабвенной Джоди нашей Фостер, там проблема описанна весьма подробно.
Фильма, гришь?
"Контакт", гришь?
"Х-хе" (С) к/ф Белое солнце пустыни

Wyvern-2> Это тебе так кажеться, ввиду твоей культурной отсталости :F Зайди на сайт "Дома-2" и прикинь будет ли стоить больше $100 чатробот-заменитель любого из участников этого гламурного шабаша симпозиума
Wyvern-2> Уверяю - любой приличный програмист напишет тебе ТАКОЕ за бутылку (если его не стошнит при этом) :P
Wyvern-2> Пропасть между участниками данной телепередачи и носителями Разума (за двумя исключениями) несоизмеримо глубже, чем между моим ноутбуком и Ксенией Бородиной :F

"Полезный робот" не обязательно должен претендовать на какую-то "разумность"
Достаточно уровня "прирученного животного"
Но и такое, видимо...

П.З.>> Речь идет не о том, о чем вы говорите (хотя и там возможный уровень контроля видимо, несколько преувеличен)
П.З.>> А о таких возможностях, как произвольное формирование собственной телесности
Wyvern-2> Это как губернатор Калифорнии? Или как Стивен Хоккинг? ;)

Во-во
Как Стивен Хоккинг
Чёрный юмор мы тоже уважаем

Wyvern-2> Wyvern-2>> Надо меньше смотреть "Битву экстрасенсов"...
П.З.>> Я не смотрю
Wyvern-2> Зря, очень поучительно.

Дык времени-то...

П.З.>> Но этот постулат надо было бы набирать "зачеркнутым" фонтом
П.З.>> Но я не знаю, как это здесь сделать, здесь про "подчеркнутый" есть, а про "зачеркнутый" нет
Wyvern-2> Вот так? ;)

Во-во

(4) высокая вероятность существования возможности экстраординарных с точки зрения современной науки информационных коммуникативных технологий, включая необычные каналы или способы связи

Так примерно :D

П.З.>> П.З.>> В силу Второго Закона нооонтологии, роботостроение - тупиковая ветвь развития
Wyvern-2> Wyvern-2>> Смотря КАКОГО разивития
П.З.>> Это неважно
Wyvern-2> Смотря кому ;)

Неважно, неважно
Низзззя и всё тут :P

П.З.>> Кукла - она и есть кукла, хоть механическая, хоть электронная
П.З.>> Она не сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО работать лучше, чем человек и даже на уровне реально сопоставимом с людьми
Wyvern-2> Разговаривал я третьего дня с ЭДСУ (электродистанционной системой управления -прим. мой :)) Су-27, а до этого - с такой же на F-117 - они категорически возражали :lol:
Wyvern-2> Ник

А там, "где-то сзади", выключатель должен быть
Не пробовал? ;)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
US Naturalist #14.12.2007 21:59  @Просто Зомби#14.12.2007 21:53
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

П.З.> (4) высокая вероятность существования возможности экстраординарных с точки зрения современной науки информационных коммуникативных технологий, включая необычные каналы или способы связи
П.З.> Так примерно :D

А остальные три?
 

Naturalist

аксакал

au> Все проблемы с кораблём решаются одним способом: быстрее летать. Не столь важно как, не столь даже важно в какие деньги это обойдётся, важен лишь успех. Ключом к успеху пассажирских полётов является сокращение времени на перелёты. Условно возможность добраться за месяц к Марсу или близкому астероиду или за полгода в систему Юпитера — это уже заявка на успех и представляет интерес. А полгода туда и полгода назад в бочке с разношерстной командой — это заявка на провал. Так что если хочется расти, нужно забыть об энергетически-оптимальных траекториях, и думать о наиболее коротких достижимых траекториях, и соответствующих двигателях и энергетике.

Все проблемы это чудовищная стоимость выведения грузов на орбиту. Лететь долго не страшно. Страшно лететь долко в тонкостенной жестянке с ресурсами, которых должно хватить только на успешное выполнение полета. Любая поломка или нештатная ситуация - смерть. Все ресурсы берутся по самым низким границам необходимого для того, чтобы выжить. Если бы была возможность вывести на орбиту 100000 т за приемлимые деньги, люди давно бы слетали на Марс, пусить даже и очень медленно.
 
MD Wyvern-2 #14.12.2007 23:37  @Просто Зомби#14.12.2007 21:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Разговаривал я третьего дня с ЭДСУ (электродистанционной системой управления -прим. мой :)) Су-27, а до этого - с такой же на F-117 - они категорически возражали :lol:

П.З.> А там, "где-то сзади", выключатель должен быть
П.З.> Не пробовал? ;)

Ну, что ты! Там такой кнопки и в помине нет - при отключении ЭДСУ эти самолеты сразу падают (Сушка аэродинамически неустойчива, а Ф117 просто неуправляемый утюг)
Люди этими самолетами управлять не могут - не хватает ни реакции, ни скорости восприятия

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 15.12.2007 в 00:22
RU Просто Зомби #15.12.2007 00:01  @Naturalist#14.12.2007 21:59
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> (4) высокая вероятность существования возможности экстраординарных с точки зрения современной науки информационных коммуникативных технологий, включая необычные каналы или способы связи
П.З.>> Так примерно :D
Naturalist> А остальные три?

Остальные - как есть

А эту - напечатать вычеркнутым шрифтом
Непонятно?

НАПЕЧАТАТЬ

ВЫЧЕРКНУТЫМ

Какие вопросы?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #15.12.2007 00:06  @Wyvern-2#14.12.2007 23:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Wyvern-2>>> Разговаривал я третьего дня с ЭДСУ (электродистанционной системой управления -прим. мой :)) Су-27, а до этого - с такой же на F-117 - они категорически возражали :lol:
П.З.>> А там, "где-то сзади", выключатель должен быть
П.З.>> Не пробовал? ;)
Wyvern-2> Ну, что ты! Там такой кнопки и в помине нет - при отключении ЭДСУ самолеты сразу падают (Сушка аэродинамически неустойчива, а Ф117 просто неуправляемый утюг) Человек этими самолетами управлять не могут - не хватает ни реакции, ни знаний
Wyvern-2> Ник

НА ЛЕТУ что ли, разговаривал?

Ладно, неважно
Но, видите ли, "конструкции из рычагов и передач" уже со времен древней Греции и Рима превосходят человека по многим возможностям, по величине развиваемого усилия, например

Да, собственно говоря, вот и из животного мира тож... :rolleyes:
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
1 8 9 10 11 12 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru