Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Теги:космос
 
1 7 8 9 10 11 27
UA Sheradenin #13.12.2007 01:04
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

тут вот в чем дело..Если мы пошлем человека-исследователя с маленьким руюзачком без всяких спец приборов (только компас, бинокль и пр. бытовуха) с заданием исследовать горную долинку, то послу полудня пребывания он в зависимости от опыта и талантов сможет написать огромный отчет о той долине, и про рельеф, и прогеологи и про животный и растительный мир... может еще даже пейзаж высокохудожественный нарисовать и сложить стихотворную балладу... И все при помощи 5 чувств и пальца-ножа-молотка в качестве ковырялок... Ну и сторонники пилотируемых полетов думают что все будет так же на Марсе..

А переносим ситуацию на Марс... полдня человек побродит в скафандре по кратеру или каньону... Ну про рельеф он нам конечно раскажет, может что-то про геологию... Но это и робот снимет отлично, особенно если шасси высокопроходимое... А если надо детально поковырятся с грунтом, то увы... спектроскоп и хроматограф надо - а бедолагу дублированная СЖО к земле прижимает и запас кислорода все время тикает... Вобщем кроме массы эмоций чего другого уникального ожидать от живого исследователя не придется.. Стихов робот не напишет, зато методично прощупает всеми сенсорами и детально запишет все результаты...

Вот когда техника позволит исследователю свободно гулять где попало без ограничения времени, суя нос и прочие сенсоры во все дыры в свое удовольствие, то тогда может что-то полезное он там обнаружит...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Naturalist

Naturalist> Вообще-то эти два владельца велосипедного магазина без высшего образования занимались самолетом в своем сарае для удовольствия...

Первый спутник запускали из сарая? :)

Naturalist> Вообще-то фундаментальная наука не выдает практический результат нагара как шахтер. Практический результат может быть совсем в другой сфере, а может и не быть.

Да что Вы говорите? А почему собссно такое снисхождение к фундаментальной науке? Может, фтопку её при такой отдаче? Почему именно от ПК ожидается стахановщина?

Naturalist> Помоему, вы просто пытаетесь найти, куда бы приткнуть ПК...

Я тут же прекращу это делать, как только Вы прекратите пытаться приткнуть хоть куда-нибудь исследования колец Сатурна ;)

Naturalist> Но мы сейчас живем не в конце технического прогресса. Только только подходим к пределу быстродействия процессоров. И вообще выч. техника еще не дошла до предела ни в одной из областей.

Простите, а с каких пор прогресс ограничивается только и исключительно вычислительной техникой? А для ПК - ни-ни, прогресс невозможен в прынципе? И с каких пор именно вычислительная техника обладает ведущей ролью именно в межпланетных исследованиях?

Naturalist> То, что было немыслимо во времена Гагарина, практически нереализуемо во времена Лунохода, сейчас обычные будни.

Достаточно посмотреть на МКС ;)

Naturalist> В наручных часах за $0.5 транзисторов больше, чем было в компьютере Аполлона. ПК была убита выч. техникой, а не ценой или опасностью пилотируемых полетов.

Вообще-то не ВТ, а прогрессом в области телекоммуникационных технологий. И вообще-то "убита" в весьма узком аспекте. Ну и что?

Naturalist> И это еще не конец прогресса.

В том числе и в ПК. Или для ПК прогресс по Вашему заказан?

Naturalist> Так они уже есть. Сравните результаты MRO с фотографиями Лунар Орбитаров или Викингов. Или то, что дал Луноход с результатами MER. Следующий ровер на Марсе будет ездить быстрее и нести больше аппаратуры.

Да, да... ездить быстрее. Больше аппаратуры. Но вот дотянуться до камушка на мало мальски приличном склоне он хрен может. И ещё очень и очень долго не сможет.
А человек смог бы уже сейчас.

Вы, похоже, не понимаете тезиса. Вычислительная техника не всесильна. Когда понадобятся не вычислительные, а чисто механические возможности, то вся вычислительная техника в мире идёт лесом. Когда требуется реагировать на неожиданные ситуации, оперировать чем-то чуть более сложным, чем ровер, даже оперативно отремонтировать чего, автоматика пока что бессильна. Пока что человеку в этой области нет равных.

Naturalist> Интерес может представлять сам эксперимент по доставке человека на Марс и обратно. Остальное можно сделать автоматами.

Я только что привёл Вам пример, когда современными автоматами сделать ничего нельзя. А человек может уже сейчас.

Naturalist> Но если подумать, то дырочноисследовательный автомат вполне возможен и существенно дешевле доставки космического спец. сортира на Марс.

А вот это уже ОЧЕНЬ спорно. Что-то мне говорит, что на современном уровне техники он не то чтобы не дешевле, но и не особо возможен. Роботы пока что еле еле ходить научились, не то чтобы по стенам лазить. Но если хотите, можете изложить свои соображения. И вообще... один терминатор чтобы в дырку влезть, другой чтобы до склона дотянуться, третий... ;)

Sheradenin

Sheradenin> Вот когда техника позволит исследователю свободно гулять где попало без ограничения времени, суя нос и прочие сенсоры во все дыры в свое удовольствие, то тогда может что-то полезное он там обнаружит...

Браво, Sheradenin! Коротко и ясно. Вот именно об этом направлении для развития ПК я и говорю.


ЗЫ: Вообще интересная ситуация. На опровергательском подфоруме мы языки себе намозолили, разжёвывая опровергателям что именно присутствие живого пилота на борту ЛМ обеспечивало надёжную и безопасную посадку 6 раз подряд. Что не будь пилота, скорее всего процент удачных посадок был бы ниже. И что именно поэтому не было никакого смысла испытывать ЛМ на беспилотные прилунения не было.
Это вроде ясно. Но вот увидеть в этом явлении ПЕРСПЕКТИВУ получается почему-то далеко не у всех.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Tico> В том числе и в ПК. Или для ПК прогресс по Вашему заказан?

Пока ракетные двигатели работают на "химии" - да, перспектив никаких нет.
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Но если подумать, то дырочноисследовательный автомат вполне возможен и существенно дешевле доставки космического спец. сортира на Марс.
Tico> А вот это уже ОЧЕНЬ спорно. Что-то мне говорит, что на современном уровне техники он не то чтобы не дешевле, но и не особо возможен. Роботы пока что еле еле ходить научились, не то чтобы по стенам лазить. Но если хотите, можете изложить свои соображения. И вообще... один терминатор чтобы в дырку влезть, другой чтобы до склона дотянуться, третий... ;)

Спорно, конечно. Но возможно.
 
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Tico>> В том числе и в ПК. Или для ПК прогресс по Вашему заказан?
Naturalist> Пока ракетные двигатели работают на "химии" - да, перспектив никаких нет.

Так это сейчас. Кроме того, помимо УИ двигателей, есть ещё куча параметров для улучшения. Те же СЖО. Так что возможно, даже с химией что-то путное выйдет. Кроме того, я и не говорил о немедленном результате. Я говорил о направлении движения и о перспективах.

Naturalist> Спорно, конечно. Но возможно.

Сейчас - это невозможно. И уж во всяком случае, даже в перспективе - оччень недёшево.

ЗЫ: Всё, я спать пошёл. Продолжим завтра.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вот когда техника позволит исследователю свободно гулять где попало без ограничения времени, суя нос и прочие сенсоры во все дыры в свое удовольствие, то тогда может что-то полезное он там обнаружит...
Tico> Браво, Sheradenin! Коротко и ясно. Вот именно об этом направлении для развития ПК я и говорю.
Спасибо :) Однако нынешний уровень техники еще так практически бесконечно далек от этого...

Например подводные работы на глубине больше 40 метров; исследования Антарктиды; и пр... Да, люди там работают - однако все на грани выживания, нет той необходимой свободы и беззаботности.. А про космос и говорить пока нечего.

И отсюда вывод - пока техника не может обеспечить требуемый уровень комфорта и безопасности для космонавта - то космонавт сидит дома, а летает робот потому что результатов очень хочется. И потратить непропорционально огромную кучу денег на развитие ПК, чтобы уже завтра запускать _космо_геологов никак не хочется... ибо за гораздо более скромные затраты робот быстрее все сделает.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Tico>>> В том числе и в ПК. Или для ПК прогресс по Вашему заказан?
Naturalist>> Пока ракетные двигатели работают на "химии" - да, перспектив никаких нет.
Tico> Так это сейчас. Кроме того, помимо УИ двигателей, есть ещё куча параметров для улучшения. Те же СЖО. Так что возможно, даже с химией что-то путное выйдет. Кроме того, я и не говорил о немедленном результате. Я говорил о направлении движения и о перспективах.

С точки знрения технологической сингулярности, современные ракетные технологии давно находятся в точке С. Компьютерные технологии находятся в точке B, но подбираются к точке С. Для сравнения, паровые машины находятся в точке D.

Technological Progress Grows Exponentially and
Reaches Infinity in Finite Time


A — New capability
B — Integration
C — Limits to an individual technology
D — Decline as new technology/paradigm becomes dominant

Naturalist>> Спорно, конечно. Но возможно.
Tico> Сейчас - это невозможно. И уж во всяком случае, даже в перспективе - оччень недёшево.
Tico> ЗЫ: Всё, я спать пошёл. Продолжим завтра.

Спор похож на религиозный, вполне можно заключать пари на то, "кто первый исследует дыкру на Марсе". :)
 
RU Владимир Малюх #13.12.2007 07:29  @Tico#13.12.2007 00:23
+
-
edit
 
Tico> А Королёв с фон Брауном уже не конструкторы? :) Или всё дело в том, что они занимались РН, а не КК? ;)

Именно. Ты саму книжку не читал? Оччень рекомндую - отрезвляет. Читать обязвтельно вкупе сЧертоком, Губановым и дневниками Каманина.

Tico> Клиентов для космонавтики вообще или для ПК?

Для ПК. А "космонавтика" вообще- это что такое, кстати? :)

Tico>Если второе, то это вопрос эффективности, автономности, надёжности и т.п. В направлении повышения которых я и предлагаю работать.

Хы, кто и с какой целью будет эту работу оплачивать все-таки?

В.М.>> Сейчас - не времна братьев Райт, в космонавтике в том числе. Не 1961 год на дворе-то..
Tico> А почему Вы решили, что "эпоха братьев Райт" для космонавтики закончилась?

Потому, что прошло два поколения с тех пор. Так жизнь человеческая устроена, что даже одно поколение - уже срок. Если отрасль не стала за 25-30 лет активных инвестиций труда и ресурсов насущной и целесообразной - она стагнирует "вымирает". Да и технически - тоже все не на уровне КК Восток и Меркурий а куда дальше..

Tico>Разница между авиацией и космонавтикой такая же, как между Боингом-747 и Шаттлом

Нет, в этом смысле разницы нет, это просто техническая отрасль. Такая же как производство телевизоров, автомобилей и кофемолок.

Tico>И что характерно, когда именно и как выберется, неизвестно.

Это и называется тсагнацией.

Tico>Но это вовсе не повод опускать руки. Надо просто свыкнуться с мыслью, что в современном мире для некоторых фундаментальных областей человеческой

Как все просто. Раз, назвали "фундаментальной" - и все, никаике объяснения дял чего, зачем - уже и не нужны :) Вч ем фнудаментальность-то полетов человеков на орбиту и дальше?

Tico> По моему убеждению, Циолковский был неправ,

Он много где еще заблуждался. :)

Tico>Но работать в этом направлении надо.

Скажем так - есть другие менния. :)

Tico>В конечном итоге, это единственный способ обрести свободу.

От чего освобождаемся? :)

В.М.>> есть примеры?
Tico> Да любая из J-миссий Аполлонов.

Человек не покрыл ее :) Он был в отдельных точках этой области.

Tico> Что касается абстрактных и фундаментальных наук вообще, то следовало бы задаться вопросом, зачем вообще ими занимаются, при всей неясности перспектив. Мне кажется, что я знаю ответ. Я думаю, что фундаментальные виды деятельности, которыми человек всё-таки занимается при всей неясности перспектив, это такие виды деятельности, для которых существует ненулевая вероятность, что те, которые сегодня решили в них вложиться, через некоторый, возможно даже весьма отдалённый промежуток времени, будут ставить раком тех, кто решил не тратить денег на "всякие бесполезные глупости".

Да нет. На самом же деле даже самый завзятый математик-алгебраист делает работй, котрая нужна для еше кого-то, может и узкого круга, но для обеспечения их работы. И, далее, по цепочке, иногда длинной - все выходит в утилитарные приложения.

С ПК - такой цепочки как-то невидно.

Tico>на ПК оно распространяется. Иначе бы ПК прикрыли уже давно, сразу после Аполлонов. Желающих было много.

Желающих ее оставить и зинамаясь ею зарабатывать на жизнь - тоже оказалось немало :)

Tico> По поводу бесполезности - допустим, я с Вами соглашусь. Но вот решать проблему головной боли с помощью гильотины кажется мне неконструктивным. Почему бы не пределить проблему так: в каких направлениях необходимо развивать ПК, чтобы повысить её полезность для той же абстрактной науки?

Я таких направлений не знаю...

Tico> Дело в том, что современные автоматы всё-таки весьма ограничены. Недалёк тот день, когда все основные научные сливки, которые можно снять с планет и астероидов с помощью автоматов, будут сняты.


а) Он ох как далек этот день :) б) Живой человек на месте не сделает этого лучше, хотя бы потому, что он все равно будет пользоваться ровно теми же приборами. А из органов чувств более-мнее - только глазами, которые для иссследований уже заведомо хуже УФ/ИК и прочих камер и электронных микроскопов.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

au

   
★★
Tico> Но вот увидеть в этом явлении ПЕРСПЕКТИВУ получается почему-то далеко не у всех.

Раньше среднеобразованный человек с руками из нормального места мог покопаться в атласе, купить детали и починить машину. Сейчас это за простейшими случаями нереально. Аполло с его жменькой транзисторов не идёт ни в какое сравнение даже с примитивным New Horizons, у которого уже у Юпитера (если не ошибаюсь планетой) нашлось под три десятка дефектов в софте. Это феномен неконтролируемо возрастающей сложности, который уверенно побеждает всех авторов КА за исключением самых редкостно опытных и мудрых (Лунар Проспектор, ISBN 1928771319). Так что перспектива в основном унылая. Ещё пример, который всегда на уме: советские автоматические стыковки и апупея амовского ремонтного спутника спутника, который "почти всю дорогу, кроме самых трудных моментов" автономен (Ммму-ха-хааа). Это уже плод трудов молодёжи, у которой руки из альтернативных мест произросли (их потом наса тщательно пинало за это). Так что просто посадить космонавта и тем поднять надёжность может не получиться, с фатальными последствиями.
 
RU Просто Зомби #13.12.2007 11:46
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Только с одним можно согласится: то, в каком виде сегодня существует ПК - так действительно можно и закрыть

Но ПК убили не "компьютеры" и не "средства коммуникации", ПК была сознательно убита политиками и произошло это сразу после Аполлонов, так что никакие "компьютеры-коммуникации" к этому физически не могут иметь отношения

Публично ПРИРЕЗАНА, как жертвенный барашек

А относительно Циолковского - так он пророк, а вы, Владимир, отвечаете в этой известной формуле как раз за вторую половину, за ту, где речь идет об "отечестве"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
US Naturalist #13.12.2007 16:36  @Просто Зомби#13.12.2007 11:46
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

П.З.> Но ПК убили не "компьютеры" и не "средства коммуникации", ПК была сознательно убита политиками и произошло это сразу после Аполлонов, так что никакие "компьютеры-коммуникации" к этому физически не могут иметь отношения
П.З.> Публично ПРИРЕЗАНА, как жертвенный барашек

Зомби, а кто из политиков, поименно, учавствовал в заговоре против ПК?
 
RU Владимир Малюх #13.12.2007 17:32  @Просто Зомби#13.12.2007 11:46
+
-
edit
 
П.З.> Но ПК убили не "компьютеры" и не "средства коммуникации", ПК была сознательно убита политиками и произошло это сразу после Аполлонов, так что никакие "компьютеры-коммуникации" к этому физически не могут иметь отношения

Они были первыми (и единственными пока по сути) зазказчиками ПК. А потом, за ненадобностью - просто персатили заказыать.. Никого они не резали. Они "влили" в ПК недурные инвестиции и не их вина, что ПК как отрасль не смогла распорядиться полученным разумно и найти применнеие наработанному в интерсах других зазказчиков.

П.З.> А относительно Циолковского - так он пророк, а вы, Владимир, отвечаете в этой известной формуле как раз за вторую половину, за ту, где речь идет об "отечестве"

Отвечаю. Феномен Цилоковского раздут сознательно теми самыми политиками. Во многих местах он просто ошибался и заблуждался, многие - сделаны до него, типа знаменитого уравненияего имени, причем - нашим же соотечественником.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Просто Зомби #13.12.2007 18:55  @Владимир Малюх#13.12.2007 17:32
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Но ПК убили не "компьютеры" и не "средства коммуникации", ПК была сознательно убита политиками и произошло это сразу после Аполлонов, так что никакие "компьютеры-коммуникации" к этому физически не могут иметь отношения
В.М.> Они были первыми (и единственными пока по сути) зазказчиками ПК. А потом, за ненадобностью - просто персатили заказыать.. Никого они не резали. Они "влили" в ПК недурные инвестиции и не их вина, что ПК как отрасль не смогла распорядиться полученным разумно и найти применнеие наработанному в интерсах других зазказчиков.

Распорядится полученным разумно - такая задача не только никогда никем не ставилась, но и наоборот, попытки такой постановки жестоко высмеивались и пресекались
Не надо мифологизировать историю космонавтики
Ведь вы-то сами наверняка прекрасно знаете, что основным заказчиком "всегда и всюду", за редкими и редчайшими единичными исключениями были военные
О каком "разумно распорядится" вообще могла идти речь?
Речь шла только о том, чтобы "по исполнению доложить"

П.З.>> А относительно Циолковского - так он пророк, а вы, Владимир, отвечаете в этой известной формуле как раз за вторую половину, за ту, где речь идет об "отечестве"
В.М.> Отвечаю. Феномен Цилоковского раздут сознательно теми самыми политиками. Во многих местах он просто ошибался и заблуждался, многие - сделаны до него, типа знаменитого уравненияего имени, причем - нашим же соотечественником.

Феномен Циолковского скорее спрятан, чем раздут
Его экранные и книжные воплощения часто имеют с прототипом достаточно мало общего, а "ПСС" не только не было издано в советские времена, но не издается и сейчас
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #13.12.2007 18:58  @Просто Зомби#13.12.2007 18:55
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.> Феномен Циолковского скорее спрятан, чем раздут

Что, может быть, и имеет свои основания - ибо иногда Пророк говорит Страшное
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
TR Fakir #13.12.2007 19:11  @Владимир Малюх#13.12.2007 17:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.> Отвечаю. Феномен Цилоковского раздут сознательно теми самыми политиками. Во многих местах он просто ошибался и заблуждался, многие - сделаны до него, типа знаменитого уравненияего имени, причем - нашим же соотечественником.

Ну это тоже своего рода анти-миф :)
Да, сама формула была получена до него, причём неоднократно, и не только Мещерским, но и еще раньше. Вывод подобной формулки входил в одну из задач задачника не то Оксфорда, не то Кембриджа, примерно 1850-х гг. И аглицкие стьюденты десятилетиями решали задачку и выводили формулу. Только... никто не понимал, что из неё следует ;) В отличие от КЭЦ ;)
 
RU Просто Зомби #13.12.2007 19:13  @Naturalist#13.12.2007 16:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Но ПК убили не "компьютеры" и не "средства коммуникации", ПК была сознательно убита политиками и произошло это сразу после Аполлонов, так что никакие "компьютеры-коммуникации" к этому физически не могут иметь отношения
П.З.>> Публично ПРИРЕЗАНА, как жертвенный барашек
Naturalist> Зомби, а кто из политиков, поименно, учавствовал в заговоре против ПК?

Какой "заговор"?
Заговора никакого не было
Была "негативная волна", вызванная идеологической эксплуатацией образов, позаимствованных из космических программ, и было (и есть) нежелание, непонимание и неумение организовать и адекватно контролировать соответствующую деятельность

Подробности можете спросить у Tico, как это конкретно происходило в Америке
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #13.12.2007 19:15
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

"Заговор" если и был, то не в Америке конкретно, а "в Европах"
Но это - другой разговор и другая тема
Совсем другая

В любом случае, "заговор" гипотетичен, а убиение ПК - это наблюдаемый феномен и исторический факт
Как и полеты Аполлонов :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
IL Tico #14.12.2007 00:08  @Владимир Малюх#13.12.2007 07:29
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
au> Примеры дыр давайте.

Уже! :F И что характерно, никто даже не пытается спорить с тем, что в обозримой перспективе для автоматов такие дыры будут недоступны. А человек с кайлом и верёвкой, будучи на месте, смог бы уже сейчас.

au> А я заранее напишу куда космонавт живьём не долетит.

au, вот это вообще, строго говоря, не аргумент. Я Вам могу перечислить кучу мест на Земле, куда человек точно так же не доберётся. Жерла действующих вулканов, например. И что, это повод закрыть арктические станции? В огороде бузина, в общем. Но даже учитывая это, давайте рассмотрим Ваш список.

au> 1. Поверхность Венеры — подводные лодки в космос запускать накладно. На орбиту ещё туда-сюда, но смысла нет даже с точки зрения флаговтыкания.
au> 2. Орбита Меркурия — только налегке, или очень долго лететь очень близко к Солнцу.

Даже не спорю. И что? См. выше.

au> 1. Системы Юпитера и Сатурна — там мощные радиационные пояса, лететь туда долго, дармовой энергии нет.

Юпитер пока действительно недоступен. Сатурн... злые языки говорят, что у Титана толстая атмосфера :) Тем более это самое интересное там место.

au> 2. Системы Урана и Нептуна — лететь очень долго, дармовой энергии нет.

Что значит вообще "дармовой энергии нет"? А у АМС она дармовая? Причём здесь вообще энергия? Ежу ж понятно, что всё что туда полетит, полетит исключительно на атомной энергии в том или ином виде. Да и "лететь долго" это только с химией. В принципе, понятно что энергетика для серьёзной ПК это ключевой вопрос, но рано или поздно беспилотные АМС тоже на этот вопрос наткнутся. Уже, собственно, наткнулись. Иначе не было бы поползновений вроде JIMO.

au> При этом через систему Юпитера пролетело всё что могло и вполне успешно, несмотря на пойманные килорады и иногда потери в механике. Галилео... Через систему Сатурна пролетели ... Про Венеру всё ясно... .

Это всё верно и прекрасно. Только одна проблема - всё что Вы описали, при всей навороченности и сложности приборов, это тем не менее всего лишь предварительная разведка. Не более того. Все последние 40 лет беспилотные зонды занимались именно предварительной разведкой Солнечной Системы. Согласен, что этот период будет длиться ещё долго. Но он не вечен. А всё это даже не тянет на серьёзные планетные исследования, или хотя бы на рутинную работу земных геологов и исследователей.
У Вас с Владимиром одна и та же проблема, уж прошу прощения за это слово: Вы, возможно вполне искренне, пытаетесь выдать более чем скромные способности современной техники за панацею, а те весма скромные предварительные результаты, которые она способна выдать и с которыми вынуждены работать учёные - за бьющий ключом фонтан науки.

au> Так что универсальным сенсорам остаётся только Луна, Марс, и околоземные астероиды, а на большее можно не рассчитывать при наших жизнях.

Ну нифига себе, типа этого мало? И вааще, что это за эгоизм такой - "при наших жизнях"? :F Он присущ всем идеологическим противникам ПК, как я понимаю? ;)

au> А за стоимость самых скромных покатушек можно забросить два-три десятка MSL, что по научной отдаче будет невозможно перевесить любыми покатушками. Выбор места посадки MSL был убийственно (для учёных) жестоким, а при столь большой серии они бы получили всё что хотели, в том числе и особо рискованные варианты.

Это пока MSL приносят сливки, то, что можно собрать, занимаясь покатушками по детским площадкам. А в марсианские пещеры, по которым астробиологи уже сейчас слюной исходят, никакой MSL ещё сто лет не залезет. То, что разработка соответствующих этой задаче терминаторов будет стоить дешевле, завершится в обозримое время и принесёт больше результатов, чем доведение возможностей ПК до должного уровня и посылки пилотируемой экспедиции, это ещё бабуля надвое сказала. Не на нашей жизни, это 1000%.

au> Аполло не ради аббревиатуры, это просто представившаяся возможность, и они её не упустили. Вы считаете это предпочтительным способом доставки инструментов?

Когда я говорил "утащить", я имел ввиду нечто более широкое, чем просто переноска грузов с места на место. Думаю, что и Вы не такой простой вариант имели ввиду.
Факт в том, что каждая из J-missions принесла на поверхность Луны за раз больше научных приборов и оборудования, чем это доступно любой АМС на сегодня. Факт в том, что никакой, самый навороченный робот, Вам ALSEP на поверхности не расставит. Нет на сегодня такого автомата, который смог бы парой ударов геологического молотка отбить от верхушки валуна именно тот кусок, который нужен. Даже такую вещь, как взять приличный керн на десяток метров, никакая АМС на сегодня не сможет.
Поэтому давайте не будем выдавать ограниченные возможности современных АМС за пик вожделений всех учёных. Человек в скафандре, находясь на поверхности небесного тела и обеспеченный всем необходимым для эффективной работы, на порядки выстрее и результативнее любой доступной в обозримом будущем техники. Моё же предложение по развитию ПК именно в том и состоит, чтобы найти способы обеспечивать этого человека всем для работы необходимым, наиболее дешёвым, надёжным и безопасным образом. Это перспектива, направление для работы и путь, на каждой остановке которого можно количественно и качественно оценить уже полученные результаты, и наметить следующие практически достижимые вехи.
Я, в свою очередь, признаю тот факт что во времена Аполлонов всё это стоило невообразимую кучу денег, и породило общее ощущение о неимоверной и естественно присущей ПК затратности, как заодно и кучу идейных противников вроде Вас и Владимира. Но судить о соотношении стоимости ПК к её эффективности по Аполлонам - ошибочно. Аполлон - это политика, а не наука. Я признаю, что в направлении исправления этой ситуации надо работать, что и предлагаю делать.

au> Это нереально.

А-а-а-а-а-минь! Вот только помнится мне, на заре других ПК кто-то говорил что 64 кб памяти хватит за глаза на всё обозримое будущее.

au> Если получится "см. выше", то и стоимость автоматов упадёт, и ситуация принципиально не изменится — для науки будет выгоднее получить больше и лучшие инструменты.

Ничего подобного. Стоимость автоматов будет ТОЛЬКО расти, потому что по мере снятия сливок от них потребуются всё большие и большие возможности, а стоимость по отношению к возможностям (и соответственно к сложности) растёт совершенно нелинейно. Посмотрите, какие задачи и каким образом геологи сегодня реально решают. Вспомните свой же постинг о тенденции к усложнению.
Вот Вам пик Ваших любимых терминаторов на сегодняшний день, посмотрите: ASIMO – The Honda Worldwide ASIMO Site
Едва научили друг на друга не натыкаться, чай подносить и по лестнице спускаться. И это считается на сегодняшний день неимоверной крутизной, стоит миллион баксов за юнит, а о стоимости разработки Хонда даже не заикается. И с этим вот Вы собрались иные миры исследовать? Ну хорошо, покатушки ;) по равнинкам у Вас получатся. А если что посложнее?

au> Космонавт в одежде весит под центнер, а это на уровне массы всех инструментов солидного исследовательского аппарата.

Вес - это как раз совершено непринципиальный момент. А принципиальным моментом является то, что автомат быстро с места на место не передвинется, камушек со склона не достанет, и в щель не протиснется, и краем глаза что-нибудь интересное не заметит. И перспектив для преодоления этих принципиальных моментов пока что не предвидится.

au> Ничуть не волнуют. Они имеют право на своё мнение, но то что в роли научного сенсора человек сегодня не стоит упоминания — это факт.

НА СЕГОДНЯ. Но они-то с этим "фактом" уже сегодня несогласны! Может, они знают что-то такое, что Вы не знаете? Может, они всё-таки меньше склонны закрывать глаза на непреодолимые, в обозримой перспективе, недостатки автоматов, потому что их всё-таки больше волнует результат?

au> Обратите внимание как нынче используются данные сенсоров. Не просто рассматривают картинки, а буквально собирают данные по крупицам с любого сенсора, так что в итоге получается много больше научной информации.

Да именно же! Эти крупицы именно что крупицы, потому что это всё, что сегодня с помощью автоматов возможно получить - крупицы. Эти крупицы свидетельствуют не о преимуществе автоматов, а об их ограниченности.

au> Если они совершенно однозначно и чётко высказались о "незаменимости", то они совершенно и однозначно ошиблись. Пример заменимости могу написать по заказу, т.к. доступа к той статье нет.

Ну так в чём проблема-то? Вы считаете что они не знают о чём говорят, так пожалуйста, заказывайте статью, разберите их тезисы, и пошлите конкретный разгром в тот же Geophysical Review или как там его. А пока Вы их втихую на форуме пинаете, потому что их выводы в Ваше мировоззрение не вписывается, это, простите, неубедительно. И указать им на всю глубину их рассуждений ну никакой возможности нет ;)

au> з.ы. Кстати, подумайте о таком моменте. Если сравнивать покатушки и автоматы, то сравниваем по-честному: возврат одного центнера тела вместо возврата одного центнера образцов

Ой-ёй-ёй... Зачем тащить на Землю тонну образцов? Нахрена их вообще возвращать на Землю, если их можно собрать, отнести там в лабораторию и исследовать там в спокойной обстановке? Земле же не сами образцы нужны, нужны научные данные, которые они могут дать. А данные можно и по радиосвязи передать, после получения результатов в лаборатории.
Кроме того, есть тут и такой нюанс, что с Марса вместе с грунтом можно привезти что-нибудь не очень безопасное. Так что лучше - на месте.

au, если оставаться с такими первобытными представлениями о космонавтике, где ПК способна только на флаговтык, а всё-всё-всё, и омлет тоже могут сделать автоматы (Аминь!), как это и было на заре, если отказаться от развития, то ПК действительно можно закрывать нафиг. Собственно, в том виде в котором она находится, так оно и есть. Именно из-за первобытных представлений о ней, и из-за политичекой подчинённости. Но если попробовать трезво посмотреть на ограниченность автоматов, и подумать немножко наперёд... То как говорит Владимир, "есть другое мнение". И планетологи его почему-то придерживаются. There is no substitute for human explorer. No substitute, понимаете? Попробуйте ИХ переубедить, не меня.

Fakir>>Что мегакамлания с бубнами вокруг безопасности космонавтов надо прекращать.
au> Это реальная жизнь, её не заговоришь.
Fakir>> Всё было пропитано: первые астронавты сплошь будут гибнуть! И вслед им пойдут (и почти наверняка погибнут) новые герои!
au> Марсианские трупы её остановят на десятилетия, потому что пользы в отличие от шаттлов от этого риска нет.

Чушь полная. Хотите сказать, что вот этот вот кадр:

в момент сьёмки этой фотографии рискует жизнью меньше, чем астронавт на Луне или Марсе? Ни в жизнь не поверю. Мало того, что атмосфера вокруг него горячая и ядовитая, и скафандр он снять точно так же не может, так его ещё в любой момент может вулканической бомбой припечатать. И тем не менее он свою работу делает, и никто по этому поводу в жилетку не плачет. И гибнут они достаточно, между прочим.
Вся тряска вокруг жизней астронавтов и космонавтов - это исключительно из-за политических камланий с бубном, потому что ПК в начале была (и до сих пор, к сожалению, есть) вопросом государственного престижа и потерять космонавта было политически неудобно. При этом даже не надо таких радикальностей, как предлагает Факир, с фантастикой, героями и сменой приоритетов. Все необходимые приоритеты давно на месте. Надо просто дать космонавтам-исследователям делать свою работу, как её делают вулканологи и спелеологи. А границы безопасности пусть они себе сами выбирают.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
В.М.> Именно. Ты саму книжку не читал? Оччень рекомндую - отрезвляет. Читать обязвтельно вкупе сЧертоком, Губановым и дневниками Каманина.

Не читал саму, но с его мнением я знаком. Скажем так, есть другие мнения :) Почитаю, посмотрим смогу ли я подгрызть его тезисы.

Tico>> Клиентов для космонавтики вообще или для ПК?
В.М.> Для ПК. А "космонавтика" вообще- это что такое, кстати? :)

Я подразумеваю всю некоммерческую деятельность в космосе. Хотя да, не совсем корректно сказал.

Tico>> А почему Вы решили, что "эпоха братьев Райт" для космонавтики закончилась?
В.М.> Потому, что прошло два поколения с тех пор. Так жизнь человеческая устроена, что даже одно поколение - уже срок. Если отрасль не стала за 25-30 лет активных инвестиций труда и ресурсов насущной и целесообразной - она стагнирует "вымирает".

Если отрасль на протяжении двух поколений развивается не по внятному плану, а по сиюминутным политическим прихотям, при этом по природе своей являясь долгосрочным вложением, то она естественно будет стагнировать. Если совсем честно, то ПК развивалась от одной смены политического руководства к другой. И в этом, кстати, она сродни науке, и многому другому в современном обществе. Но это работало только до тех пор, пока сиюминутные выгоды были достижимы.
В то же время, история знает и более длительные проекты. Кёльнский кафедральный собор строили шестьсот с лишним лет. И никто не забросил строительство, решив что оно ненасущное и нецелесообразное. В общем, когда думают не о сиюминутных выгодах - даже десяток поколений не помеха. Так что это не аргумент.

В.М.> Да и технически - тоже все не на уровне КК Восток и Меркурий а куда дальше..

Угу, особенно недавние авралы на МКС и штопание солнечных батарей вручную показало, как мы неимоверно круты. Технически мы перешли от строительства глинобитных кибиток к избушкам и далее к соборам. Это причина останавливаться на достигнутом, и не строить ни небоскрёбы, ни метрополитены?

Tico>>Но работать в этом направлении надо.
В.М.> Скажем так - есть другие менния. :)

Понятно, что есть. Давайте останемся в глинобитных кибитках. Вот только моё субьективное ощущение таково, что если бы прислушивались только к такому мнению, которое учитывает лишь сиюминутные, в исторической перспективе, выгоды, до сих пор сидели бы под деревом и кушали бы банан. И не было бы ни соборов, ни востоков, ни аполлонов.

В.М.> Это и называется тсагнацией.

Вот я и предлагаю выход и программу действий. Стагнация исчезает сама, когда ясно куда идём.

Tico>>Но это вовсе не повод опускать руки. Надо просто свыкнуться с мыслью, что в современном мире для некоторых фундаментальных областей человеческой
В.М.> Как все просто. Раз, назвали "фундаментальной" - и все, никаике объяснения дял чего, зачем - уже и не нужны :)

Вы так и не обьяснили, в чём значение для народного хозяйства знания о завихрениях в кольцах Сатурна и о составе оболочек сверхновых. На ближайшие 10, 20 и 50 лет. А Хаббл, между прочим, в копеечку влетел. Может ну его нафик?
А своё понимание фундаментальности я уже дал.

Tico>>В конечном итоге, это единственный способ обрести свободу.
В.М.> От чего освобождаемся? :)

От той самой корзины, в которую у нас все яйца положены. Если человек научится существовать, как вид, вне "утробы" Земли, это будет прорывом почище всех предыдущих революций. Ради того, чтобы приобрести “иммунитет” к таким враждебным условиям, как в космосе, стоит постараться. Я безусловно понимаю, что до этого ещё переть и переть, это дело отдалённого будущего и т.д. Но если ничего не делать вообще в этом направлении, как Вы предлагаете, то никакого прорыва, естественно, не будет. Нигде, никогда и никаких шансов(с).

Как сказали на НК:

Ни один вид, включая Homo Sapiens, не способен плодотворно (а не декларативно) освоить такие территории, где он не способен вписаться в природный кругооборот веществ или создать его аналог (как человек). Любой внеземной экспансии должен предшествовать процесс ближайшими аналогами которого были неолитическая и промышленная революции.
 


Вот мы сейчас как раз прошли аналог неолитической революции в космонавтике.

Tico>> Да любая из J-миссий Аполлонов.
В.М.> Человек не покрыл ее :) Он был в отдельных точках этой области.

Но ведь это именно то, что обычно и требуется! Вы на маршруты MER-ов посмотрите, они точно так же проложены от одной интересующей учёных точки к другой. Это пеарится всё так, что ровер на каждом сантиметре маршрута занимается неимоверно крутой наукой. На самом деле учёных интересует вовсе не каждый сантиметр маршрута, а конкретные места, которые могут быть разделены километрами. Это человек может, при переезде с места на место, увидев интересный образец, остановиться, сделать пару фото, сунуть образец в мешок и ехать по своим делам дальше. Что астронавты Аполлонов кстати и делали. А ровер ВЫНУЖДЕН ползти со скоростью пару метров в сутки, время от времени изображая видимость бурной научной деятельности возле какого-нибудь булыжника, в то время как его водители на Земле теряют килограммы в мучительных попытках вывести его из очередной ямки. Он просто не может по другому. Вы посмотрите, сколько времени со спуском в Викторию парились. И при этом большую часть интересных мест у MER-а исследовать нет никаких шансов. Нормальный геолог этот кратер за день облазил бы весь, и пошёл дальше.
Но что самое поразительное, это то, что каким-то образом присущие автоматам серьёзные, и на данный момент непреодолимые недостатки, некоторые умудряются выдавать за их преимущества! Ах, он может сутками возле булыжника торчать... ах, он медленно едет и всё при этом замечает... Да не может он по другому, это демонстрация его ограниченности, а не крутизны. КАК должна быть голова повёрнута, чтобы так вот думать?
А что на Титане будет? Как дистанционное вождение роверов ТАМ будет выглядеть?

В.М.> Да нет. На самом же деле даже самый завзятый математик-алгебраист делает работй, котрая нужна для еше кого-то, может и узкого круга, но для обеспечения их работы. И, далее, по цепочке, иногда длинной - все выходит в утилитарные приложения.

Я уже привёл пример. Какой там длины цепочка у сегодняшних астрофизических и астрономических наблюдений?

В.М.> Желающих ее оставить и зинамаясь ею зарабатывать на жизнь - тоже оказалось немало :)

Цинизм - это не всегда есть здорово. Далеко не все придерживаются Ваших взглядов. Да и политики не такие идиоты, как кажутся, и поэтому не торопятся закрывать ПК на корню. Народ - не поймёт. Просто спинным мозгом не поймёт, чистая антропология с этологией.

В.М.> Я таких направлений не знаю...

А я их указал вот вполне конкретно. Повышение надёжности, максимизация самообеспечения и самодостаточности, минимум снабжения, энергетика, продвижения в области СЖО и скафандров, инструментарий, медицина. Стремиться к тому, чтобы сделать КПД системы "человек-исследователь на поверхности планеты" максимальным. Когда известно направление и желаемый результат - наметить конкретные шаги всегда легко.

В.М.> а) Он ох как далек этот день

Тем не менее он придёт.

В.М.> б) Живой человек на месте не сделает этого лучше, хотя бы потому, что он все равно будет пользоваться ровно теми же приборами.

Вы до сих пор цепляетесь к слову "сенсор", Владимир? :)
Я уже обьяснил, что я имел ввиду и где именно человек лучше автоматов. Приборы пусть те же (хотя и это спорно), но сначала под эти приборы нужно положить обьект исследования. До которого никакие терминаторы в обозримой перспективе не дотянутся. А человеку - сделать пару шагов.

В.М.> Никого они не резали. Они "влили" в ПК недурные инвестиции и не их вина, что ПК как отрасль не смогла распорядиться полученным разумно и найти применнеие наработанному в интерсах других зазказчиков.

Я не отризаю вины ПК (конкретно НАСА), в этих проколах. Они действительно предлагали не направление развития, но лежалый товар продолжения бесконечного флаговтыка. Я в курсе всех послеаполлоновских предложений НАСА.
Тем не менее, в этом во многом вина и самих политиков. Пока ПК будет подчинена не долгосрочному плану развития, а сиюминутной политической коньюктуре, естественно ничего путного из этого не получится.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
au> Аполло с его жменькой транзисторов не идёт ни в какое сравнение даже с примитивным New Horizons, у которого уже у Юпитера (если не ошибаюсь планетой) нашлось под три десятка дефектов в софте. Это феномен неконтролируемо возрастающей сложности, который уверенно побеждает всех авторов КА за исключением самых редкостно опытных и мудрых (Лунар Проспектор, ISBN 1928771319). Так что перспектива в основном унылая.

au, Вы не замечаете, что перечисляете мне недостатки именно автоматических аппаратов? ;) :D
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

au>> Примеры дыр давайте.
Tico> Уже! :F И что характерно, никто даже не пытается спорить с тем, что в обозримой перспективе для автоматов такие дыры будут недоступны.

:)

Автомат делается довольно легко.

Tico> А человек с кайлом и верёвкой, будучи на месте, смог бы уже сейчас.

Нет. Если повезет, то человек сможет не раньше чем через 30 лет. Но что-то мне подсказывает (с), что сразу он туда не полезет.
Автомат можно запустить в ближайшие лет 10, если дырка того стоит.
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Tico> Ничего подобного. Стоимость автоматов будет ТОЛЬКО расти, потому что по мере снятия сливок от них потребуются всё большие и большие возможности, а стоимость по отношению к возможностям (и соответственно к сложности) растёт совершенно нелинейно. Посмотрите, какие задачи и каким образом геологи сегодня реально решают. Вспомните свой же постинг о тенденции к усложнению.
Tico> Вот Вам пик Ваших любимых терминаторов на сегодняшний день, посмотрите: Honda Worldwide | ASIMO
Tico> Едва научили друг на друга не натыкаться, чай подносить и по лестнице спускаться. И это считается на сегодняшний день неимоверной крутизной, стоит миллион баксов за юнит, а о стоимости разработки Хонда даже не заикается. И с этим вот Вы собрались иные миры исследовать? Ну хорошо, покатушки ;) по равнинкам у Вас получатся. А если что посложнее?


Нет. Рекламная поделка Хонды, достаточно слабая. Эти Асимо плохо держат равновесие и падают с лесниц.
Американские разработки куда сильнее.
 
RU Просто Зомби #14.12.2007 01:26
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

"Советские грунточерпалки", так, по грубому, $100 млн за 100 грамм лунного грунта, то есть, $1 млн за 1 грамм;
американские Аполлоны, $50 млрд за 400 кГ, $125 тысяч за грамм
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #14.12.2007 01:28  @Naturalist#14.12.2007 01:12
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Naturalist> Нет. Рекламная поделка Хонды, достаточно слабая. Эти Асимо плохо держат равновесие и падают с лесниц.
Naturalist> Американские разработки куда сильнее.

Физически? :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
US Naturalist #14.12.2007 01:53  @Просто Зомби#14.12.2007 01:28
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Нет. Рекламная поделка Хонды, достаточно слабая. Эти Асимо плохо держат равновесие и падают с лесниц.
Naturalist>> Американские разработки куда сильнее.
П.З.> Физически? :D

Умнее.
 
1 7 8 9 10 11 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru