Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Теги:космос
 
1 10 11 12 13 14 27

au

   
★★
Ладно, Натуралист, вы на своёй волне — не буду вас беспокоить.




Вот свежачок по АМС: рассматриваемые (до 2008) варианты новой дорогой АМС в систему Юпитера или Сатурна.
Фаворит — Европа, за 3.3е9 номинальной стоимости обещают год на орбите Европы. АМС понесёт РЛС, спектрометры и не понесёт никаких спускаемых аппаратов. Условный старт — 2015. Критика: накой нужна АМС на орбите Европы, которая ничего там не посадит и не потрогает.
Следом Титан. Куча всего научного, включая лендер и баллон. Старт в 2018, цена 4е9. Критика: там уже был Гюйгенс (привет Тико:), и что в проекте на 4е9 будут "дорогостоящие ритеги". :)
Третьим идёт системная АМС к Юпитеру, с финалом у Ганимеда чтобы попытаться понять почему у него есть магнитное поле. Три года в системе, старт в 2017, цена 3.1е9. Критика: там уже был Галилео, туда в 2011 должен полететь Джуно.
Последним идёт Энцелад. За 2.1~2.4е9 АМС несколько раз пролетит через облако воды и тем самым "уже не надо бурить". Старт в 2018, но никаких шансов.
doi:10.1038/450931a
 
RU Cormorant #16.12.2007 08:47  @Naturalist#16.12.2007 06:14
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Naturalist> Вот, 1926-й год:
Naturalist> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../488px-Goddard_and_Rocket.jpg
Naturalist> "The first flight of a vehicle powered by a liquid-rocket took place on March 16, 1926 at Auburn, Massachusetts, when American professor Robert H. Goddard launched a rocket which used liquid oxygen and gasoline as propellants."
в сравнении с этим кринолином, флаер братьев Райт просто точная копия боинга 747.
Кстате, вспомните, к сороковым годам, как далеко и высоко летали ракеты Годдарда? и какой интерес к этому был у военных?
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  
RU Просто Зомби #16.12.2007 10:47  @au#16.12.2007 06:51
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

au> Вот свежачок по АМС: рассматриваемые (до 2008) варианты новой дорогой АМС в систему Юпитера или Сатурна.
au> Фаворит — Европа, за 3.3е9 номинальной стоимости обещают год на орбите Европы. АМС понесёт РЛС, спектрометры и не понесёт никаких спускаемых аппаратов. Условный старт — 2015. Критика: накой нужна АМС на орбите Европы, которая ничего там не посадит и не потрогает.
au> Следом Титан. Куча всего научного, включая лендер и баллон. Старт в 2018, цена 4е9. Критика: там уже был Гюйгенс (привет Тико:), и что в проекте на 4е9 будут "дорогостоящие ритеги". :)
au> Третьим идёт системная АМС к Юпитеру, с финалом у Ганимеда чтобы попытаться понять почему у него есть магнитное поле. Три года в системе, старт в 2017, цена 3.1е9. Критика: там уже был Галилео, туда в 2011 должен полететь Джуно.
au> Последним идёт Энцелад. За 2.1~2.4е9 АМС несколько раз пролетит через облако воды и тем самым "уже не надо бурить". Старт в 2018, но никаких шансов.
au> doi:10.1038/450931a

Дык этож ясно, что в отсутствии какой-либо внятной перспективы АМС в принципе не могут быть особенно интересны

PS.
К тому же, это очень дорогой вид научного оборудования
А уж по соотношению "стоимость/эффективность" они очевидно и сильно проигрывают тем же телескопам
Лучше уж построить что-нибудь многозеркальное, с адаптивной оптикой
Вы знаете, какой сейчас прогресс в адаптивной оптике?
Скоро адаптивная оптика вообще вытеснит привычного астронома с трубой... :rolleyes:
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

RD

опытный

Tico>> Как сказали на НК:
Fakir> Это, поди, РДА, в свою любимую дуду дудит :)
Fakir> На самом деле аналогия куда ближе отнюдь не к неолитической революции (тут она просто за уши притянута), а разве к выходу жизни на сушу :)
Почему я провожу параллель в освоении космоса с неолитической и промышленной революцией, а не с выходом на сушу? Выход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ). Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в “кругообороте веществ”. Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Без третьего перехода – освоение космоса imho не состоится.
 

Naturalist

аксакал

au> Ладно, Натуралист, вы на своёй волне — не буду вас беспокоить.

Ну это как вам угодно. В изначальном посте я отвечал на тезис Тико о том, что "ЖРД еще есть куда развиваться". Мое утверждение сводилось к тому, что к 1980-м годам ракетная техника достигла совершенства. Все что можно было бы узнать о ЖРД можно прочитать в учебниках 1900-лохматого года издания. И никаких открытий в этой области не грозит.

Уж не знаю, что вы подумали.
 

Naturalist

аксакал

RD> освоение космоса imho не состоится.

Вот и ладушки.
 

RD

опытный

RD>> освоение космоса imho не состоится.
Naturalist> Вот и ладушки.
Не выдергивайте фразы из контекста. :mad:
 
US Naturalist #17.12.2007 16:36
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Господин Рогозин, Вы себе придумали "науку" и играйте себе на здоровье, но только в другой песочнице, хорошо?
 
au: П. 11.3; предупреждение (+1)
RU Dem_anywhere #17.12.2007 17:28
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Naturalist> Имелись в виду поршневые, такие как на паровозах и пароходах. Они достигли совершенства к началу 20-го века.
Так паровые турбины тоже не вчера появились. Но на данный момент - они занимают устойчивую нишу и хотя и есть потенциально способные вытеснить их технологии - рулят пока они. Типичная фаза С.
Да и поршневые, в связи с дефицитом топлива для ДВС, вполне могут вернуться.

Naturalist> Современные ракетные технологии появились в 20-30-х (фаза А, первые эксперименты с ЖРД, эпоха братьев Райт), интенсивно развивались в 40-60-х (фаза В) и дошли до совершенства в 80-е (фаза С). С тех пор нет никакого принципиального развития.
Я не про ракетные технологии (те да) а про космические полёты. Для которых эти технологии - лишь кирпич в фундаменте.

RD> Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в “кругообороте веществ”.
Биотехнологии - это совершенно отдельный, а во многом даже конкурентный освоению космоса процесс. Хотя его результаты сильно упростят освоение космоса, это да.
 

Tico

модератор
★★
Несколько коротких замечаний (увы, на больше сейчас не способен):

П.З.> Дык этож ясно, что в отсутствии какой-либо внятной перспективы АМС в принципе не могут быть особенно интересны

Все те кто любят АМС и так терпеть не могут ПК почему-то считают, что если закрыть ПК, то все эти деньги тут же пойдут на эскадры роверов и орбитеров. И будет им счастье. Тем не менее, мало того что им с этого ничего не перепадёт, скорее всего закрытие ПК повлечёт за собой быстрое падение интереса к космическим исследованиям вообще и к АМС в частности. Потому что если в сознании осядет мысль что человек на других планетах это НННШ, то очень быстро последует логичное "а нафиг оно тогда вообще всё надо". Потому что 99% исследований в планетологии и астрономии дальнего космоса точно так же "обслуживают сами себя" (типа знание ради знания), как и ПК. Что-то пока здесь не было видно удачных попыток провести "цепочки" к пользе для народного хозяйства.

RD> Выход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ). Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма

Тем не менее, вовсе не факт что без изменения морфологии и метаболизма получится. А скорее всего, совсем без этого не получится никак. Потому что я например не представляю себе, каким образом можно зачать, родить и вырастить здорового человеческого детёныша на Марсе, в 1/3 жэ. И никто не представляет.

Naturalist> Ну это как вам угодно. В изначальном посте я отвечал на тезис Тико о том, что "ЖРД еще есть куда развиваться".

Это Вы меня с кем-то перепутали. Я о ЖРД словом не упоминал. Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Naturalist> Вот и ладушки.

Не очень красивый приём. И у меня серьёзные этические проблемы с такой постановкой вопроса вообще, типа как с собакой на сене. Ладно сами не хотите, что ж другим палки в колёса вставлять? Вам-то всё равно ничего не перепадёт от закрытия ПК. Не мечтайте, будто вы от этого что-то получите.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
20.12.2007 01:47, Fakir: +1: "Все те кто любят АМС и так терпеть не могут ПК почему-то считают, что если закрыть ПК, то все эти деньги тут же пойдут на эскадры роверов и орбитеров. И будет им счастье. Тем не менее, мало того что им с этого ничего не перепадёт, скорее всего закрытие ПК повлечёт за собой быстрое падение интереса к космическим исследованиям вообще и к АМС в частности."

Во-во. Я уже устал об этом твердить.

+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Ну это как вам угодно. В изначальном посте я отвечал на тезис Тико о том, что "ЖРД еще есть куда развиваться".
Tico> Это Вы меня с кем-то перепутали. Я о ЖРД словом не упоминал. Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Была фраза про то, что в ЖРД можно что-то немного улучшить.

Naturalist>> Вот и ладушки.
Tico> Не очень красивый приём. И у меня серьёзные этические проблемы с такой постановкой вопроса вообще, типа как с собакой на сене. Ладно сами не хотите, что ж другим палки в колёса вставлять? Вам-то всё равно ничего не перепадёт от закрытия ПК. Не мечтайте, будто вы от этого что-то получите.

Я не против ПК. Совсем.
Я против того, чтобы в этой теме РДА и Зомби завели разговор о судьбах мутантов в открытом космосе.
 
US Naturalist #17.12.2007 19:09  @Дем#17.12.2007 17:28
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Современные ракетные технологии появились в 20-30-х (фаза А, первые эксперименты с ЖРД, эпоха братьев Райт), интенсивно развивались в 40-60-х (фаза В) и дошли до совершенства в 80-е (фаза С). С тех пор нет никакого принципиального развития.
Dem_anywhere> Я не про ракетные технологии (те да) а про космические полёты. Для которых эти технологии - лишь кирпич в фундаменте.

"Кирпичик" получился очень слабенький и плохенький. Знаете, как шумеры строили дома? Блали глину и смешивали с сеном и лепили из них кирпичи. Потом они сушили эти кирпичи на солнце.
 
RU Dem_anywhere #18.12.2007 01:47
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Naturalist> "Кирпичик" получился очень слабенький и плохенький. Знаете, как шумеры строили дома? Блали глину и смешивали с сеном и лепили из них кирпичи. Потом они сушили эти кирпичи на солнце.
Ну уж какой получился... Дом на нём построить хоть какой-то можно. А там глядишь - через какое-то время и небоскрёбы появятся, на другой основе...
 
+
-
edit
 

au

   
★★
// Naturalist> Господин Рогозин, Вы себе придумали \"науку\" и играйте себе на здоровье, но только в другой песочнице, хорошо?

Naturalist:

Незнание и несоблюдение правил посещения этой песочницы, равно как и хамское отношение к другим её посетителям и самозванное модерирование, резко ограничат ваше активное участие в игре. Больше предупреждений не будет.
 

au

   
★★
Ну что, граждане, orange soil отдыхает? :) На четвёртом году открытие, однако, случайное совершенно и совсем не на поверхности: APOD: 2007 December 18 - Unusual Silica Rich Soil Discovered on Mars
 

Tico

модератор
★★
au> Ну что, граждане, orange soil отдыхает? :) На четвёртом году открытие, однако, случайное совершенно и совсем не на поверхности: APOD: 2007 December 18 - Unusual Silica Rich Soil Discovered on Mars

Что характерно, оба открытия были действительно сделаны примерно одинаково - случайно заметили :) Expect the unexpected ©
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Для 200 кг КА - 2 кВт просто недостижимый потолок на нынешний день.
au> Это чем-то принципиально облегчает жизнь конструкторам 100кт корабля?

Да как тебе сказать... :)
С одной стороны именно это никак не облегчает, т.к. просто не имеет отношения к 100кт кораблю, с другой стороны, с ростом мощности масса на киловатт довольно быстро падает. См. цифры, к-е yuu2 выкатывал по реакторам.

au> Да нет, это makes sense. Ты наверное думаешь о советских космонавтах, которые не просто люди военные, а ещё и тщательно отобранные и подобранные по совместимости. А вот запихнут в экипаж пять мужиков (два русских, один ам, один европ и один япон) и одну "американскую негритянскую учительницу" (это приказ, и скажи спасибо что не командиром), и прибежишь к психологам за советом как им выжить в бочке вшестером без трупов.

"Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, и не лечить, то он будет, эта, несчастным, и может, даже помрёт" (с)

А если еще засунуть пару уголовников-рецидивистов, (гомо)сексуального маньяка, негра-спидоносца и японскую лесбиянку - психологических проблем будет еще больше, кто ж спорит.

Garbage in - garbage out.


> когда можно выйти на воздух и выматериться, убить пингвина, позвонить домой, посидеть в сети, дружно напиться, съесть конфетку, запереться в лабе, и т.п., и таким образом отдохнуть от товарищей и привести себя в подобие нормы. А там ничего этого нельзя.

С какого перепугу? Напиться низзя? Вон, наши космонавты было дело - принимали на грудь. В сети посидеть низзя? Опять-таки - с какого перепугу? Ну, задержка пусть даже 20 мин. - и чё? На форуме посидеть не помешает :)


Fakir>> Ну написал какой-то идиот такой идиотизм - так чего его цитировать, спрашивается? :)
au> Этот идиотизм из насы проистёк.

Если ты считаешь, что в насе мало идиотов и идиотизма - ты большой неисправимый идеалист :P
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Все те кто любят АМС и так терпеть не могут ПК почему-то считают, что если закрыть ПК, то все эти деньги тут же пойдут на эскадры роверов и орбитеров. И будет им счастье. Тем не менее, мало того что им с этого ничего не перепадёт, скорее всего закрытие ПК повлечёт за собой быстрое падение интереса к космическим исследованиям вообще и к АМС в частности. П

ППКС.
Я уже устал об этом твердить.

Отнять и поделить в данном случае не получится - вернее, не получится отнять у ПК и поделить отнятое между АМС любых видов. А "просто отнять", конечно, можно. И поделить тоже можно. Только АМС с этого - ни-че-го не упадёт. Кроме, возможно, кирпича.


Naturalist> Была фраза про то, что в ЖРД можно что-то немного улучшить.

Можно. Немного улучшить. Какие сомнения-то?


Naturalist> Я не против ПК. Совсем.
Naturalist> Я против того, чтобы в этой теме РДА и Зомби завели разговор о судьбах мутантов в открытом космосе.

Бум пресекать :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★



1948 г.
Прогуливаясь вечерами по пустыне с коллегой доктором Тилем, Браун сетовал на неудачу с рукописью и медленное продвижение работ в области конструирования ракет:

Мы можем мечтать о Марсе и Луне, пока Ад не замерзнет! Если никто этого не поймет и не будет за этим делом человека, который оплатит расходы, – провал.

– Что же делать? – спросил Тиль.

– Позаботьтесь о вычислениях, – сказал Браун, – а я буду говорить с людьми.

По общему признанию немецкой команды, Браун мог убедить любого, его мечты и идеи гипнотизировали. Он был настолько эффектен, что, казалось, был способен продать что угодно, даже подержанные автомобили профессиональным автомобилистам или снег Аляски эскимосам!

В последующие годы, «перешагнув» через головы генералов, Браун стал говорить непосредственно с людьми, которые за все платили, но в итоге смог «продать» им только Луну – на его фантастические марсианские планы даже у дяди Сэма денег не хватило…


...


12 октября 1951 г., в День Колумба, Хайденский планетарий организовал симпозиум по проблемам космического полета, на котором в присутствии гостей и журналистов выступило более 200 докладчиков.

Автор самого популярного в США журнала Collier's – К.Райан, отличавшийся редким равнодушием к космосу, после второго дня презентации оказался загнанным в угол заведующим кафедрой астрономии Гарвардского университета Ф.Уипплом, профессором физики Дж.Капланом и фон Брауном. Зная, какую рекламу мог обеспечить Collier's, они начали «обрабатывать» пойманного писателя: угощали его обедом, коктейлями и аргументами («больше спиртного – серьезнее решения»). И эти трое сделали свое дело – к ночи измученный Райан стал приверженцем космических исследований.

22 марта 1952 г. вышел первый «космический» Collier's. На обложке с лозунгом «Скоро человек победит космос!» был показан вид сверху на пилотируемую третью ступень гипотетической ракеты Брауна, отделяющуюся от второй ступени. Передовица начиналась словами: «В том, что вы прочитаете, нет фантастики… Это предупреждение: США должны незамедлительно приступить к осуществлению долгосрочной программы развития ракет, чтобы гарантировать Западу космическое превосходство. Если не мы, то кто же? Весьма вероятно, что СССР…»
 
US Naturalist #15.01.2008 01:13
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

В немецком фильме о Перемюнде есть часть интервью с одним из немцев, который рассказывает, как 1943-м году катаясь в лодке по озеру недалеко от Пенемюнде фон Браун мечтает о полете на Луну...
Впечатляет - 43-й год, война, и мечты о полетах на Луну.
 
RU Владимир Малюх #15.01.2008 06:03  @Tico#17.12.2007 17:51
+
-
edit
 
Tico> Все те кто любят АМС и так терпеть не могут ПК почему-то считают, что если закрыть ПК, то все эти деньги тут же пойдут на эскадры роверов и орбитеров. И будет им счастье.

Деньги как раз фигня - их вдоволь. Я уже раз сто писал, что есть куда более редкий и трудновоспроизводимый ресурс, который ПК на себя оттягивает - специалисты. Если высвободится десяток-другой тысяч инжееров для любых (в том числе и АМС, если угодно) работ - это будет заметно. Я тут как-то приводил оценку всего мирового корпуса в 50млн чел, но недавно дела годовой обзор и посмотрел точные цифры - я ошибся раза в три-четыре. Реально, вместе с электронщиками технарский корпус состаялет от силы 15-18млн чел (включая примерно 3-4млн китайских). И 10-15 тыс весьма продвинутых спецов на дороге не валяются. А сейчас они, извините, балду конечно не пинают, но работают с пустым выхлопом, пар на свисток уходит.

Tico> Не очень красивый приём. И у меня серьёзные этические проблемы с такой постановкой вопроса вообще, типа как с собакой на сене. Ладно сами не хотите, что ж другим палки в колёса вставлять?

Да кто же вставляет? ЧТо, кто-то оккупирует КБ и заводы? Просто высказывем мнение.

Tico>Вам-то всё равно ничего не перепадёт от закрытия ПК. Не мечтайте, будто вы от этого что-то получите.

Люди делом займутся, полчим если не все, то многие.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #15.01.2008 06:10  @Fakir#15.01.2008 01:04
+
-
edit
 
Fakir> – Мы можем мечтать о Марсе и Луне, пока Ад не замерзнет! Если никто этого не поймет и не будет за этим делом человека, который оплатит расходы, – провал.

Герр Вернер был абсолютно прав. Были властные структуры, которым (замечу не какому-то абстрактному человечеству, а совершшно конкретным группам и группировкам) было нужно и они за это платили - были полеты на ту самую Луну. Перестало быть им нужным - перестали платить. Сейчас, несмотря на имеющиеся финансовые ресурсы у многих - платить "почему-то" не хотят. Чтобы захотели - для них нужно обосновать. Не хочется, не можется, невозможно, не умеете - все, сливайте воду... Денег и ресурсов они не дадут. А черпать из якобы "бездонной" госбочки - а) тоже уже сильно не дают б) находится уйма недовольных. :F Это суровый бизнес(если угодно) расклад.

Все остальное - риторика и заламывание рук в "праведном" недоумении - прогресс душат!!!
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Уж не знаю, Джереми там накаркал, или само по себе, от сырости завелось - однако вести с полей такие:


Британцы сватают космическому дому зал для игр и солнечное убежище

Группа учёных и инженеров из Соединённого Королевства предложила родному правительству присоединиться к проекту Международной космической станции. Если этот план будет реализован, МКС пополнится парой любопытных и совсем нелишних обитаемых отсеков, а космонавтика в целом обогатится новыми проектами.

// www.membrana.ru
 


_____________________________________________________________________________

Группа учёных и инженеров из Соединённого Королевства предложила родному правительству присоединиться к проекту Международной космической станции. Если этот план будет реализован, МКС пополнится парой любопытных и совсем нелишних обитаемых отсеков, а космонавтика в целом обогатится новыми проектами.


Идея создания британских модулей для МКС пока лишь выставлена на всеобщее обсуждение. План подключения Туманного Альбиона к пилотируемым полётам в космос поддержан Британским межпланетным обществом (British Interplanetary Society) и целым рядом знаменитых людей, среди которых, например, физик Стивен Хоукинг (Stephen Hawking) и писатель-фантаст Артур Кларк (Arthur C. Clarke).

Надо пояснить: хотя Британия и является членом Европейского космического агентства (ESA), в стране действует правительственный запрет на любое государственное участие в пилотируемых космических программах. В условиях сравнительно небогатого космического бюджета, полагают в британском правительстве, все средства следует направлять на непилотируемые проекты — исследование космоса при помощи спутников и межпланетных станций.

Таким образом, в настоящее время ни один гражданин Великобритании не может стать астронавтом ESA и полететь на МКС, а британская промышленность не может получить свою долю от "пирога" — контрактов на постройку модулей или узлов станции.


Авторы нового проекта считают, что такое положение дел негативно сказывается на британских науке и высокотехнологичных отраслях. В том числе негатив проявляется во всё меньшем числе молодых людей, желающих посвятить себя космосу. Вернуть интерес к этой сфере можно будет возвращением в космонавтику. А для этого, убеждена группа активистов, стране нужно подключиться к проекту МКС, причём — со своим собственным модулем. Даже больше — с двумя!

____________________________________________________________________________

Ну, полностью - по ссылке.
Такие вот пироги. Посмотрим, что из этого выйдет, чего лорды в конечном итоге отчебучат.
 
Сколько на МКС модулей вышло из строя и законопачено? Двумя больше будет, не беда %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
EE Татарин #16.01.2008 03:52  @Fakir#16.01.2008 00:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Уж не знаю, Джереми там накаркал, или само по себе, от сырости завелось - однако вести с полей такие:
Fakir> Британцы сватают космическому дому зал для игр и солнечное убежище
Лично я предпочёл упомянутый там А2. Если есть выбор, на что давать деньги, то в первую очередь это должны быть дешёвые средства выведения.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
1 10 11 12 13 14 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru