Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Теги:космос
 
1 6 7 8 9 10 27
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Naturalist> Вы хотите в эту дырку засунуть человека в надутом скафантдре? Вам его не жалко?

Если человек идёт на риск осознанно и по собственному желанию, то препятствовать ему в этом ИМХО негуманно :)
Думаете, мало желающих найдётся?

Naturalist> Может лучше железку?

На разработку ТАКОЙ железки, которая смогла бы залезть в эту дыру, исследовать её и вылезти обратно, уйдёт как бы не больше средств, чем на пилотируемую экспедицию.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Просто Зомби #12.12.2007 20:53  @Tico#12.12.2007 20:38
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Naturalist>> Может лучше железку?
Tico> На разработку ТАКОЙ железки, которая смогла бы залезть в эту дыру, исследовать её и вылезти обратно, уйдёт как бы не больше средств, чем на пилотируемую экспедицию.

Ситуация, по-моему, с точностью воспроизводит ситуацию с "опровержением Аполлонов"
Реально "соорудить подделку" было бы НАМНОГО сложнее, рискованнее и дороже, чем "просто слетать на Луну"

Точно также, РЕАЛЬНО построить "автоматы", способные заменить человека в планетных исследованиях НАМНОГО СЛОЖНЕЕ, ДОРОЖЕ и ДОЛЬШЕ, а в некоторых случаях вообще - "НЕВОЗМОЖНО В ОБОЗРИМОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ", чем "просто организовать пилотируемую экспедицию"

Однако "переубедить их" оказывается практически невозможно, в этом и парадокс

PS.
Всё-всё-всё
"Выводы сделал"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
US Naturalist #12.12.2007 21:40  @Просто Зомби#12.12.2007 20:53
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>>> Может лучше железку?
Tico>> На разработку ТАКОЙ железки, которая смогла бы залезть в эту дыру, исследовать её и вылезти обратно, уйдёт как бы не больше средств, чем на пилотируемую экспедицию.
П.З.> Ситуация, по-моему, с точностью воспроизводит ситуацию с "опровержением Аполлонов"
П.З.> Реально "соорудить подделку" было бы НАМНОГО сложнее, рискованнее и дороже, чем "просто слетать на Луну"
П.З.> Точно также, РЕАЛЬНО построить "автоматы", способные заменить человека в планетных исследованиях НАМНОГО СЛОЖНЕЕ, ДОРОЖЕ и ДОЛЬШЕ, а в некоторых случаях вообще - "НЕВОЗМОЖНО В ОБОЗРИМОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ", чем "просто организовать пилотируемую экспедицию"

Но как ни странно, реальность оказывается несколько иной. Всю работу по исследованию Солнечной Системы сделали автоматы. В заслуги же пилотируемых исследований можно отнести несколько больших брекчий с Луны. Остальное было сделано, или повторено или могло быть сделано автоматами.

П.З.> Однако "переубедить их" оказывается практически невозможно, в этом и парадокс
П.З.> PS.
П.З.> Всё-всё-всё
П.З.> "Выводы сделал"

Мы тут не занимаемся религиозными спорами. Переубедить меня можно. Впрочем, если для вас это вопрос религиозный, я могу отказаться от спора. ;)
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Вы хотите в эту дырку засунуть человека в надутом скафантдре? Вам его не жалко?
Tico> Если человек идёт на риск осознанно и по собственному желанию, то препятствовать ему в этом ИМХО негуманно :)
Tico> Думаете, мало желающих найдётся?

Потратить несколько млрд. на то, чтобы какой-то неумный человек разбил свою башку? Гуманнее оставить таких на Земле.

Naturalist>> Может лучше железку?
Tico> На разработку ТАКОЙ железки, которая смогла бы залезть в эту дыру, исследовать её и вылезти обратно, уйдёт как бы не больше средств, чем на пилотируемую экспедицию.

Все равно придется делать.
 

au

   
★★
au>> Это абсолютно невыгодное использование средств, если целью является познание космоса.
Tico> Это сейчас оно невыгодное, на данный момент, при текущей ситуации в ПК. Но ситуацию можно попробовать изменить. О чём я и говорю. Опять же, важно что именно исследуем, и какими темпами. Есть дыры, в которые современная техника просто не полезет.

Примеры дыр давайте. А я заранее напишу куда космонавт живьём не долетит.
Сначала внутри земной орбиты:
1. Поверхность Венеры — подводные лодки в космос запускать накладно. На орбиту ещё туда-сюда, но смысла нет даже с точки зрения флаговтыкания.
2. Орбита Меркурия — только налегке, или очень долго лететь очень близко к Солнцу.
Снаружи:
1. Системы Юпитера и Сатурна — там мощные радиационные пояса, лететь туда долго, дармовой энергии нет.
2. Системы Урана и Нептуна — лететь очень долго, дармовой энергии нет.

При этом через систему Юпитера пролетело всё что могло и вполне успешно, несмотря на пойманные килорады и иногда потери в механике. Галилео там долго крутился с большими (в рамках медленной связи) научными успехами. Через систему Сатурна пролетели оба Вояджера, Кассини там крутится до сих пор с большими научными успехами. Про Венеру всё ясно, но даже техника там дохнет очень быстро. И если ещё можно мечтать об электронике, которая работает при 300С, или хотя бы при 100С долго, с охлаждением и возможно при атмосферном давлении, то для человека потребуется подводная лодка — там давление эквивалентно глубине 1км под водой и при температуре как в геотермальном источнике. Так что универсальным сенсорам остаётся только Луна, Марс, и околоземные астероиды, а на большее можно не рассчитывать при наших жизнях. И даже на Марс не имеет смысла с точки зрения науки. Если по свежим оценкам это дело обойдётся около $1~2е10, хотя тут явно должно быть е11, то нужно вспомнить что пара MER — это 1е9, и учёные были бы рады получить замену такими же (об этом было сказано). А за стоимость самых скромных покатушек можно забросить два-три десятка MSL, что по научной отдаче будет невозможно перевесить любыми покатушками. Выбор места посадки MSL был убийственно (для учёных) жестоким, а при столь большой серии они бы получили всё что хотели, в том числе и особо рискованные варианты. Техникой можно рисковать, и её можно с пользой загубить, а любые дела с космонавтами будут проходить по списку приоритетов:
1. Safety first
2. Safety first
3. Wave the flag

Tico> Стоимость это проблема, да. Но.. см. выше.
Tico> Вот в выравнивании этого дисбаланса и следует двигаться ПК. Когда на условия не надо будет тратить 99% бюджета.

Это нереально. Если получится "см. выше", то и стоимость автоматов упадёт, и ситуация принципиально не изменится — для науки будет выгоднее получить больше и лучшие инструменты. Космонавт в одежде весит под центнер, а это на уровне массы всех инструментов солидного исследовательского аппарата.

Tico> Аббревиатура ALSEP Вам ничего не говорит? Это я в плане "утащить", если непонятно.

Говорит, но в чём ваш поинт? В роли транспорта космонавт далёк от уровня машины: он не может двигаться со скоростью 1км/ч на протяжении месяцев, не может подождать неделю, пока учёные будут рассматривать картины, и он постоянно будет хотеть вернуться домой живым, а не просто тащить свой груз. Аполло не ради аббревиатуры, это просто представившаяся возможность, и они её не упустили. Вы считаете это предпочтительным способом доставки инструментов?

Tico> А Вы абсолютно уверены, что планетологов волнуют именно слёзы телезрителей?

Ничуть не волнуют. Они имеют право на своё мнение, но то что в роли научного сенсора человек сегодня не стоит упоминания — это факт. Обратите внимание как нынче используются данные сенсоров. Не просто рассматривают картинки, а буквально собирают данные по крупицам с любого сенсора, так что в итоге получается много больше научной информации. Даже пример с Кассини, когда случайно на Земле заметили что по его радиоизлучениям можно делать какие-то выводы о тонкой структуре поверхности Титана. Просто бесплатное дополнение — никто не мог предположить, что вполне логично для первого посещения.

Tico> Нет, совсем не так. Они не просто сказали "доставили ценные результаты". Они совершенно однозначно и чётко высказались о незаменимости. Когда хотять просто отметить научные результаты, о незаменимости не говорят.

Если они совершенно однозначно и чётко высказались о "незаменимости", то они совершенно и однозначно ошиблись. Пример заменимости могу написать по заказу, т.к. доступа к той статье нет.

з.ы. Кстати, подумайте о таком моменте. Если сравнивать покатушки и автоматы, то сравниваем по-честному: возврат одного центнера тела вместо возврата одного центнера образцов (это ещё скромное сравнение — без СЖО и прочего). Наука давно хочет кусочек Марса, и вообще всегда хочет образцы. "Трудный выбор" между тонной образцов (это уже реалистичное сравнение) и "универсальным сенсором" наука сделает за время, равное времени распространения сигнала по нервам от уха до языка.
 
Это сообщение редактировалось 12.12.2007 в 22:09
RU Просто Зомби #12.12.2007 21:57  @Naturalist#12.12.2007 21:40
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Naturalist> Мы тут не занимаемся религиозными спорами. Переубедить меня можно. Впрочем, если для вас это вопрос религиозный, я могу отказаться от спора. ;)

Не, здесь я не буду :D
Если хотите - на форуме НК
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Примеры дыр давайте. А я заранее напишу куда космонавт живьём не долетит.
au> Сначала внутри земной орбиты:
au> 1. Поверхность Венеры — подводные лодки в космос запускать накладно. На орбиту ещё туда-сюда, но смысла нет даже с точки зрения флаговтыкания.

Так на поверхность Венеры, извиняюсь, и MER-то не особо запулишь ;)

au> Так что универсальным сенсорам остаётся только Луна, Марс, и околоземные астероиды, а на большее можно не рассчитывать при наших жизнях.

Поди мало?!
При наших жизнях и это не перекопать и на сотую часть.

au> И даже на Марс не имеет смысла с точки зрения науки. Если по свежим оценкам это дело обойдётся около $1~2е10, хотя тут явно должно быть е11, то нужно вспомнить что пара MER — это 1е9, и учёные были бы рады получить замену такими же (об этом было сказано).

И шо тот MER? Конечно на безрыбье - и краба раком, но и в ту дырку он не спустится, и в земле хоть на пару-тройку метров не поковыряется, и по каньонам не полазит, и... и...

А учёные ессно рады бы получить замену такими же - потому что БОЛЬШЕГО пока явно им не светит. Бери, что дают.
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

au>> Примеры дыр давайте. А я заранее напишу куда космонавт живьём не долетит.
au>> Сначала внутри земной орбиты:
au>> 1. Поверхность Венеры — подводные лодки в космос запускать накладно. На орбиту ещё туда-сюда, но смысла нет даже с точки зрения флаговтыкания.
Fakir> Так на поверхность Венеры, извиняюсь, и MER-то не особо запулишь ;)

Никто не ставил такой задачи и не давал столько денег. А вообще-то в Минске, кажется, был сделан полупроводниковый передатчик, который несколько недель проработал при 500С.
 

Naturalist

аксакал

au> Техникой можно рисковать, и её можно с пользой загубить, а любые дела с космонавтами будут проходить по списку приоритетов:
au> 1. Safety first
au> 2. Safety first
au> 3. Wave the flag
...
au> Говорит, но в чём ваш поинт? В роли транспорта космонавт далёк от уровня машины: он не может двигаться со скоростью 1км/ч на протяжении месяцев, не может подождать неделю, пока учёные будут рассматривать картины, и он постоянно будет хотеть вернуться домой живым, а не просто тащить свой груз.

Кстати, да. Можно припомнить для примера как на STS-41-C астронавты не захотели (испугались) пробовать остановить вращение спутика используя MMU.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Так на поверхность Венеры, извиняюсь, и MER-то не особо запулишь ;)
Naturalist> Никто не ставил такой задачи и не давал столько денег. А вообще-то в Минске, кажется, был сделан полупроводниковый передатчик, который несколько недель проработал при 500С.

Дык а толку от одного передатчика? Нужен цельный спектр аппаратуры, самой разной.

au> Техникой можно рисковать, и её можно с пользой загубить, а любые дела с космонавтами будут проходить по списку приоритетов:
au> 1. Safety first
au> 2. Safety first
au> 3. Wave the flag

Так и что из этого следует? Что для пилотируемой космонавтики надо поменять приоритеты, только и всего. Что мегакамлания с бубнами вокруг безопасности космонавтов надо прекращать.

Вспоминаем пред-космические времена, 50-е - смотрим тогдашнюю фантастику. Всё было пропитано: первые астронавты сплошь будут гибнуть! И вслед им пойдут (и почти наверняка погибнут) новые герои!

au> Даже пример с Кассини, когда случайно на Земле заметили что по его радиоизлучениям можно делать какие-то выводы о тонкой структуре поверхности Титана. Просто бесплатное дополнение — никто не мог предположить, что вполне логично для первого посещения.

А то будь на борту Кассини космонавт - радиоизлучения бы не несли той информации о тонкой структуре поверхности :)
Не в кассу пример, нет-с :)
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir>>> Так на поверхность Венеры, извиняюсь, и MER-то не особо запулишь ;)
Naturalist>> Никто не ставил такой задачи и не давал столько денег. А вообще-то в Минске, кажется, был сделан полупроводниковый передатчик, который несколько недель проработал при 500С.
Fakir> Дык а толку от одного передатчика? Нужен цельный спектр аппаратуры, самой разной.

Принципиальная возможность создания аппаратуры для рабочей температуры 500С существует. Значит можно перенести существующую схемотехнику на другую основу. И будут вам приборы разных спектров. Кстати и вулканологи с металлургами скажут спасибо.
 
US Naturalist #12.12.2007 22:23  @Просто Зомби#12.12.2007 21:57
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Мы тут не занимаемся религиозными спорами. Переубедить меня можно. Впрочем, если для вас это вопрос религиозный, я могу отказаться от спора. ;)
П.З.> Не, здесь я не буду :D
П.З.> Если хотите - на форуме НК
Чем Вам тут не нравится? :)
 

au

   
★★
Fakir> Так на поверхность Венеры, извиняюсь, и MER-то не особо запулишь ;)

Для Венеры есть свои подходы, и Европа ей заинтересовалась снова (цитата почти). В названии MER буква M означает "Mars", и весь дизайн его определён условиями Марса. Для Венеры первые задачи на поверхности были бы вокруг посещения вулканов и проверки их активности. Концепция MER для этого принципиально не подходит.

Fakir> При наших жизнях и это не перекопать и на сотую часть.

На Луну не видно очереди "в песочницу", хотя это малорискованный и нетрудный проект по сравнению с теми же MERами.

Fakir> И шо тот MER?

Они были сделаны под конкретную задачу и посланы в конкретные места её решать, и для этого они вполне удачны. Самый большой их концептуальный недостаток — острый дефицит энергии — решён в MSL заменой сб на ритег. И даже без ритега они были рассчитаны на три месяца, а проработали три года с гаком и ещё не сломались окончательно. Так что вполне удачный получился проект за 1е9 баксов, мягко говоря.
В ту дыру в Марсе космонавта не пошлёт ни один сколько-нибудь вменяемый начальник, ни-за-что, даже если она будет в десяти метрах от базы. Но туда можно спустить подходящей конструкции зонд или ровер без каких-то колебаний.

Fakir> А учёные ессно рады бы получить замену такими же - потому что БОЛЬШЕГО пока явно им не светит. Бери, что дают.

Дали MSL, 1 шт.
Дают финансирование под предложения, поступающие от науки. Просто так ничего не дают и не навязывают.
 
RU Просто Зомби #12.12.2007 22:27
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дык уже второе китайское предупреждение - сколько ж можно :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
US Naturalist #12.12.2007 22:32  @Просто Зомби#12.12.2007 22:27
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

П.З.> Дык уже второе китайское предупреждение - сколько ж можно :D

Ну тот пост я тоже не смог дочитать до конца. Надо меру знать. :D
 
RU Просто Зомби #12.12.2007 22:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Не гожусь я, в "аполлогеты", терпенья не хватает, зазомбированных размагничивать ;) :D
На НК все же уровень вменяемости выше
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

au

   
★★
Fakir> Так и что из этого следует? Что для пилотируемой космонавтики надо поменять приоритеты, только и всего. Что мегакамлания с бубнами вокруг безопасности космонавтов надо прекращать.

Это реальная жизнь, её не заговоришь. Следует из этого то что с этим нужно считаться, иначе никаких шансов получить бабло. Ноль.

Fakir> Вспоминаем пред-космические времена, 50-е - смотрим тогдашнюю фантастику. Всё было пропитано: первые астронавты сплошь будут гибнуть! И вслед им пойдут (и почти наверняка погибнут) новые герои!

На то она и фантастика. У Лукаса тоже "астронавты гибнут", а в реальности грохнутый шаттл останавливал программу на годы. Марсианские трупы её остановят на десятилетия, потому что пользы в отличие от шаттлов от этого риска нет.

Fakir> А то будь на борту Кассини космонавт - радиоизлучения бы не несли той информации о тонкой структуре поверхности :)
Fakir> Не в кассу пример, нет-с :)

Пример был о том что даже такие тонкие, неожиданные и незаметные вещи можно обнаруживать с расстояния Земля-Титан без всяких космонавтов, просто сидя за компом с чашкой кофе. А сидя в бочке и писая в трубочку будет не до разглядывания тонкостей спектра радиосигналов в канале связи.
 
US Naturalist #12.12.2007 22:47  @Просто Зомби#12.12.2007 22:39
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

П.З.> На НК все же уровень вменяемости выше
Эт врядли. (с) т. Сухов

Одиних этих ваших ВАДИМов и быковских хватит, чтобы на все махнуть рукой. У вас там альтернативщики роятся как мухи. А администрация лениво по одному в месяц пристреливает самых безумных.
 
RU Просто Зомби #12.12.2007 22:53  @Naturalist#12.12.2007 22:47
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> На НК все же уровень вменяемости выше
Naturalist> Эт врядли. (с) т. Сухов
Ну, если это вопрос ваших религиозных убеждений :rolleyes: :D

Naturalist> Одиних этих ваших ВАДИМов и быковских хватит, чтобы на все махнуть рукой. У вас там альтернативщики роятся как мухи. А администрация лениво по одному в месяц пристреливает самых безумных.
Два-три опровергателя погоды не делают а наоборот, "украшают жизнь" ;)
А ваших вы просто считать не умеете :P
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

hcube> Да все просто. Надо спросить СЕБЯ - хочешь ли ТЫ увидеть кольца Сатурна с близкого расстояния своими глазами (или скажем восход Альфы Центавра - Б над Альфой - А), и будет сразу понятно, нужен ТЕБЕ космос или нет. ;-)
Вспомнилась известная цитата -
I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.
 
;)

хотел бы я сам посмотреть как оно там? - конечно да :):)
хотул бы я немало заплатить чтобы пара незнакомых мне мужиков просто поглядели на все это? Конечно нет.
Вот если б они там еще в рукопашном бою взяли в плен пару зеленых человечков с целью выпытать у них технологию антиграва... Ну или как-то иначе оправдали там свое личное присутствие... потому как роботы и так уже отличные фото делают..
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
IL Tico #13.12.2007 00:23  @Владимир Малюх#12.12.2007 19:43
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
В.М.> Я про конструкторов реально летавших кораблей а не про "преспективы". Конкретно - книгу Феоктистова, если угодно. Главного конструктора Востоков, Восходов и Союзов...

А Королёв с фон Брауном уже не конструкторы? :) Или всё дело в том, что они занимались РН, а не КК? ;)

В.М.> А... нету нынче клиентов :) Во всяком случае платежеспособных...

Клиентов для космонавтики вообще или для ПК? Если первое, то роверы по Марсу почему-то бегают. Если второе, то это вопрос эффективности, автономности, надёжности и т.п. В направлении повышения которых я и предлагаю работать.

В.М.> Сейчас - не времна братьев Райт, в космонавтике в том числе. Не 1961 год на дворе-то..

А почему Вы решили, что "эпоха братьев Райт" для космонавтики закончилась? Разница между авиацией и космонавтикой такая же, как между Боингом-747 и Шаттлом - похоже, да не то же. По моему, после недавних провалов с SSTO, дешёвым доступом на орбиту и другими подобными идеями, должно быть ясно что она из этой эпохи вовсе не выбралась. И что характерно, когда именно и как выберется, неизвестно. Но это вовсе не повод опускать руки. Надо просто свыкнуться с мыслью, что в современном мире для некоторых фундаментальных областей человеческой деятельности "эпоха братьев Райт" может длиться намного дольше, чем мы к этому привыкли. И что самое характерное, эта мысль вовсе не нова. Возьмите например фундаментальную науку. Занимаются же ей, в конце концов.
По моему убеждению, Циолковский был неправ, когда изрёк свою знаменитую метафору про младенца и колыбель, хотя тогда он этого знать не мог. Земля это не колыбель человечества, это скорее его утроба. А человечество не младенец, а зародыш, от силы пары месяцев от зачатия. Мы примерно на таком уровне. Для того, чтобы стать младенцем и хотя бы выглянуть из утробы, нужно пройти ещё немалый путь, через море проб и ошибок. Но работать в этом направлении надо. В конечном итоге, это единственный способ обрести свободу.

В.М.> есть примеры?

Да любая из J-миссий Аполлонов.

В.М.> Бесполезностью... Даже для абстрактной науки...

По поводу абстрактной науки - я уже просил Натуралиста обосновать мне значение исследований завихрений колец Сатурна для народного хозяйства :) Желательно с планом работ и ожидаемыми практическими результатами на ближайшие 10, 30 и 50 лет ;) Хотите Вы попробовать?

Что касается абстрактных и фундаментальных наук вообще, то следовало бы задаться вопросом, зачем вообще ими занимаются, при всей неясности перспектив. Мне кажется, что я знаю ответ. Я думаю, что фундаментальные виды деятельности, которыми человек всё-таки занимается при всей неясности перспектив, это такие виды деятельности, для которых существует ненулевая вероятность, что те, которые сегодня решили в них вложиться, через некоторый, возможно даже весьма отдалённый промежуток времени, будут ставить раком тех, кто решил не тратить денег на "всякие бесполезные глупости". Причём хомо сапиенсы чувствуют эту вероятность, что называется, спинным мозгом. Как правило, это ощущение хомо сапиенсов редко подводит (иначе мы не занимались бы наукой), и что интересно, на ПК оно распространяется. Иначе бы ПК прикрыли уже давно, сразу после Аполлонов. Желающих было много.

По поводу бесполезности - допустим, я с Вами соглашусь. Но вот решать проблему головной боли с помощью гильотины кажется мне неконструктивным. Почему бы не пределить проблему так: в каких направлениях необходимо развивать ПК, чтобы повысить её полезность для той же абстрактной науки?

Дело в том, что современные автоматы всё-таки весьма ограничены. Недалёк тот день, когда все основные научные сливки, которые можно снять с планет и астероидов с помощью автоматов, будут сняты. Потребуются более обширные, глубокие (в прямом и переносном смыслах) и техноёмкие исследования для получения новых результатов. MSL, который сейчас на подходе, это фактически тот же Сожорнер "на стероидах". А что он будет делать, если интересующие его образцы находятся в глубине кратера? или в пещере? или просто на достаточно пересечённой местности? Или так и будем по равнинам кататься? В общем, тенденция такая, что АМС и научная начинка к ним будет дорожать и усложняться, надёжность будет уменьшаться а её повышение будет обходиться всё дороже, этот процесс неизбежен и сэкономить на нём не выйдет. Если же стараться двигать ПК в обратную сторону, в сторону удешевления, надёжности техники и упрощения процедур, в сторону повышения эффективности человека как универсального исследователя на поверхности планет, то вполне может оказаться, что полезность сочетания человека и автомата для той же науки будет большей, чем просто автомата. Если же ПК не двигать в этом направлении вообще, то вполне возможно что планетарные исследования упруться в технологический тупик.

Заметьте, что я не обещаю золотые горы и яблоки на Марсе. Но я предлагаю определённую перспективу и направление движения, пусть даже в узком аспекте. Его можно рационально обосновать. От остальных она выгодно отличается, ИМХО, тем, что преследует хоть и дальние, но практические цели, и что характерно, позволяет на каждом конкретном этапе ясно определить ряд последующих шагов, сроки выполнения и оценку достигнутых результатов - то что Вы так любите.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Naturalist> Но как ни странно, реальность оказывается несколько иной. Всю работу по исследованию Солнечной Системы сделали автоматы. В заслуги же пилотируемых исследований можно отнести несколько больших брекчий с Луны. Остальное было сделано, или повторено или могло быть сделано автоматами.

Это не странно. Это всё верно, пока мы сливки снимаем. Спектрометр там, возврат пары грамм образцов сям, ловушка для пыли тут. По равнинке покататься. Одним словом - эхспедиция!
А в более дальней перспективе? А в дырку залезть?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Naturalist> Потратить несколько млрд. на то, чтобы какой-то неумный человек разбил свою башку? Гуманнее оставить таких на Земле.

Для того чтобы разбил себе голову - ни в коем случае. Хотя очень многие люди платять большие деньги за возможность рисковать головой, а другие - за то чтобы посмотреть как первые это делают.
Но мы же, в конечном итоге, не за этим его посылаем, не так ли?

Tico>> На разработку ТАКОЙ железки, которая смогла бы залезть в эту дыру, исследовать её и вылезти обратно, уйдёт как бы не больше средств, чем на пилотируемую экспедицию.
Naturalist> Все равно придется делать.

А можно и не делать ;) Можно обойтись тем, что будет. И уже, что характерно, есть.
Весь-то парадокс в том, что уже на современном уровне техники спустить в эту дыру человека - возможно. А автомата такого нет, и не факт что скоро появится. Т.е. имеем дороговизну против невозможности.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Tico> А почему Вы решили, что "эпоха братьев Райт" для космонавтики закончилась?

Вообще-то эти два владельца велосипедного магазина без высшего образования занимались самолетом в своем сарае для удовольствия...



Tico> По поводу абстрактной науки - я уже просил Натуралиста обосновать мне значение исследований завихрений колец Сатурна для народного хозяйства :) Желательно с планом работ и ожидаемыми практическими результатами на ближайшие 10, 30 и 50 лет ;)

Вообще-то фундаментальная наука не выдает практический результат нагара как шахтер. Практический результат может быть совсем в другой сфере, а может и не быть. Результатов может быть просто одно из подтверждений или опровержений одной из теорий, ктоторая ... и т.д.

Tico> По поводу бесполезности - допустим, я с Вами соглашусь. Но вот решать проблему головной боли с помощью гильотины кажется мне неконструктивным. Почему бы не пределить проблему так: в каких направлениях необходимо развивать ПК, чтобы повысить её полезность для той же абстрактной науки?

Помоему, вы просто пытаетесь найти, куда бы приткнуть ПК...

Tico> Дело в том, что современные автоматы всё-таки весьма ограничены. Недалёк тот день, когда все основные научные сливки, которые можно снять с планет и астероидов с помощью автоматов, будут сняты.

Но мы сейчас живем не в конце технического прогресса. Только только подходим к пределу быстродействия процессоров. И вообще выч. техника еще не дошла до предела ни в одной из областей. То, что было немыслимо во времена Гагарина, практически нереализуемо во времена Лунохода, сейчас обычные будни. В наручных часах за $0.5 транзисторов больше, чем было в компьютере Аполлона. ПК была убита выч. техникой, а не ценой или опасностью пилотируемых полетов. И это еще не конец прогресса.

Tico> Потребуются более обширные, глубокие (в прямом и переносном смыслах) и техноёмкие исследования для получения новых результатов.

Так они уже есть. Сравните результаты MRO с фотографиями Лунар Орбитаров или Викингов. Или то, что дал Луноход с результатами MER. Следующий ровер на Марсе будет ездить быстрее и нести больше аппаратуры.

Tico> Заметьте, что я не обещаю золотые горы и яблоки на Марсе. Но я предлагаю определённую перспективу и направление движения, пусть даже в узком аспекте. Его можно рационально обосновать. От остальных она выгодно отличается, ИМХО, тем, что преследует хоть и дальние, но практические цели, и что характерно, позволяет на каждом конкретном этапе ясно определить ряд последующих шагов, сроки выполнения и оценку достигнутых результатов - то что Вы так любите.

Интерес может представлять сам эксперимент по доставке человека на Марс и обратно. Остальное можно сделать автоматами.
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Tico>>> На разработку ТАКОЙ железки, которая смогла бы залезть в эту дыру, исследовать её и вылезти обратно, уйдёт как бы не больше средств, чем на пилотируемую экспедицию.
Naturalist>> Все равно придется делать.
Tico> А можно и не делать ;) Можно обойтись тем, что будет. И уже, что характерно, есть.
Tico> Весь-то парадокс в том, что уже на современном уровне техники спустить в эту дыру человека - возможно. А автомата такого нет, и не факт что скоро появится. Т.е. имеем дороговизну против невозможности.

Но если подумать, то дырочноисследовательный автомат вполне возможен и существенно дешевле доставки космического спец. сортира на Марс.
 
1 6 7 8 9 10 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru