Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Теги:космос
 
1 5 6 7 8 9 27

hcube

старожил
★☆
Да все просто. Надо спросить СЕБЯ - хочешь ли ТЫ увидеть кольца Сатурна с близкого расстояния своими глазами (или скажем восход Альфы Центавра - Б над Альфой - А), и будет сразу понятно, нужен ТЕБЕ космос или нет. ;-)
Убей в себе зомби!  
RU Просто Зомби #11.12.2007 20:09
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Ну да, будет понятно, есть ли этот самый ВРОЖДЕННЫЙ ИНСТИНКТ или нет
Типа, как на картинку с голой дамой посмотреть - если в...ёт - то есть, если нет - то УЖЕ нет :P :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
US Gin_Tonic #12.12.2007 09:52
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

П.З.>Ну да, будет понятно, есть ли этот самый ВРОЖДЕННЫЙ ИНСТИНКТ или нет
П.З.>Типа, как на картинку с голой дамой посмотреть - если в...ёт - то есть, если нет - то УЖЕ нет
Не юродствуй, некрасиво
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

hcube> Да все просто. Надо спросить СЕБЯ - хочешь ли ТЫ увидеть кольца Сатурна с близкого расстояния своими глазами (или скажем восход Альфы Центавра - Б над Альфой - А), и будет сразу понятно, нужен ТЕБЕ космос или нет. ;-)
ХОЧУ!
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  
RU Владимир Малюх #12.12.2007 11:13  @Просто Зомби#11.12.2007 19:56
+
-
edit
 
П.З.> А сраная интеллигенция тут же "оседлала процесс" и дружно теперь проклинает "космические флаговтыки и никому не нужные пилотируемые полеты" зарабатывая себе рейтинговые очки и дешевую популярность

Вот ведь какая незадача-то, что самым жестким критком "флаговтыкательства" является, как ни парадоксально, именн та часть "интеллигенции", кторая это сам аделала и очень хорошо знает что, как и, главное, зачем реально делалось. Мне вот, "почему-то", кажется что именно им - виднее всего. А не диванным романтикам, тешащим самолюбие "великими успехами" лишь потому что там тот или иной флаг нарисован, а самим ведь ни на йоту не готовых не то, что долей СВОИХ доходов ради этого всего поступиться, а например - взять и пойти в эти самые космические инженеры, поучит упираясь лет 5-6 сопромат и термех итд итп. Как-то среди "радетелей за космос" не видно личной-то целеустремленности... Вот кабы кто сделал, да за недорого (для меня любимого) да на блюдечке меня к Луне-Марсу-Альфа Центавре отвез...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Полл>> По классификации Федора Березина, поправленной мною - 2-ой тип гонки вооружения, когда в оборонке применяют разработанные на гражданке технологии.
Wyvern-2> Кстати, существует весьма обоснованное мнение, что "когда гремят пушки - музы молчат" не только в искусстве - но и в науке ;) И "горячие" войны вовсе не стимулируют фундаментальную науку, а тормозят ее. Ускоряется только практическое внедрение открытий, сделанных в мирное время - но и то, только в военной области.
Wyvern-2> И создается видимость того, что войны стимулируют процесс познания

не совсем. Известно же, что на внедрение новой точки зрения на мир, вопреки авторитетам, нужно чтобы зубры были похоронены. В военное время, под жестким прессом действительности, все происходит куда быстрее. Зубров закидывают на антресоли на счет "раз"...
 
IL Tico #12.12.2007 12:52  @Владимир Малюх#12.12.2007 11:13
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
В.М.> Вот ведь какая незадача-то, что самым жестким критком "флаговтыкательства" является, как ни парадоксально, именн та часть "интеллигенции", кторая это сам аделала и очень хорошо знает что, как и, главное, зачем реально делалось. Мне вот, "почему-то", кажется что именно им - виднее всего.

Ну так это не проблема. Мы можем совершенно точно узнать, что думает интеллигенция "в теме", а именно учёные-планетологи, которым прям в job description прописано любить АМС и ненавидеть эту растратную гадость ПК.

Смотрим здесь:



Статья в конце, Тайлера, Питерса и Макферсона, "Система Земля-Луна, планетология и усвоенные уроки":



Глава 4, означенная как "Как лучше исследовать твёрдое небесное тело?", Пункт 4.2 "Усвоенные уроки", усвоенный урок 4.2.4.:

Универсальному мобильному сенсору - человеку, - замены НЕТ.


Гм...
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Владимир Малюх #12.12.2007 13:20  @Tico#12.12.2007 12:52
+
-
edit
 
В.М.>> Вот ведь какая незадача-то, что самым жестким критком "флаговтыкательства" является, как ни парадоксально, именн та часть "интеллигенции", кторая это сам аделала и очень хорошо знает что, как и, главное, зачем реально делалось. Мне вот, "почему-то", кажется что именно им - виднее всего.
Tico> Ну так это не проблема. Мы можем совершенно точно узнать, что думает интеллигенция "в теме", а именно учёные-планетологи, которым прям в job description прописано любить АМС и ненавидеть эту растратную гадость ПК.

Не, я проще людей имелл ввиду - конструкров космических кораблей :)

Tico>
Универсальному мобильному сенсору - человеку, - замены НЕТ.

Tico> Гм...

Именно, что Гм... Куда этот сенсор сунет в свой нос - в лаву вулкана? В метан атмосферы Сатурна или Юпитера? Будет смотреть невооруженным сенсором вместо электронного микроскопа или УФ/ИК-камеры? И все это будет делать сутками и месяцаминапролет. без сна, отдыха, перерывов на обеди сортир? Где эти суперчеловеки, я хочу на них посмотреть.. :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Просто Зомби #12.12.2007 14:09  @Gin_Tonic#12.12.2007 09:52
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>>Ну да, будет понятно, есть ли этот самый ВРОЖДЕННЫЙ ИНСТИНКТ или нет
П.З.>>Типа, как на картинку с голой дамой посмотреть - если в...ёт - то есть, если нет - то УЖЕ нет
Gin_Tonic> Не юродствуй, некрасиво

И при этом всё равно - бесполезно... :(
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

au

   
★★
Tico> Универсальному мобильному сенсору - человеку, - замены НЕТ.
Tico> Гм...

У авторов слегка язык заплетается:
4.2.3. Lesson #3: There is no substitute for the ultimate mobile sensor: a human.
4.2.4. Lesson #4: Science requires exceptionally sensitive instrumentation.

П. 4.2.4 полностью и убедительно опровергает п. 4.2.3
На самом деле замены нет не человеку-сенсору, а человеку-исследователю. А нынче эти исследователи спокойно сидят в своих кабинетах, получая данные по инету из PDS или напрямую с приёмников. А во все жуткие места направляются машины, которые несут все заказанные исследователями сенсоры. Живые примеры: масс-спектрометры, анализаторы частиц, плазмы и пыли, магнетометры, спектрометры ИК/УФ/гамма/рентген/нейтронов, даже банальный микроскоп на MER — всё совершенно мимо кассы в случае "универсального мобильного сенсора". Нифига он не сенсит в этих делах, а сливать данные куче нелетающих учёных на порядки дешевле чем поддерживать жизнедеятельность одного посредственного исследователя.
 
RU Просто Зомби #12.12.2007 14:18  @Владимир Малюх#12.12.2007 11:13
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> А сраная интеллигенция тут же "оседлала процесс" и дружно теперь проклинает "космические флаговтыки и никому не нужные пилотируемые полеты" зарабатывая себе рейтинговые очки и дешевую популярность
В.М.> Вот ведь какая незадача-то, что самым жестким критком "флаговтыкательства" является, как ни парадоксально, именн та часть "интеллигенции", кторая это сам аделала и очень хорошо знает что, как и, главное, зачем реально делалось. Мне вот, "почему-то", кажется что именно им - виднее всего. А не диванным романтикам, тешащим самолюбие "великими успехами" лишь потому что там тот или иной флаг нарисован, а самим ведь ни на йоту не готовых не то, что долей СВОИХ доходов ради этого всего поступиться, а например - взять и пойти в эти самые космические инженеры, поучит упираясь лет 5-6 сопромат и термех итд итп. Как-то среди "радетелей за космос" не видно личной-то целеустремленности... Вот кабы кто сделал, да за недорого (для меня любимого) да на блюдечке меня к Луне-Марсу-Альфа Центавре отвез...

Та интеллигенция, которая жужжала про "яблони на Марсе" и одобрила Н-1 и Энергию-Буран, как проекты "имеющие важное оборонное значение", несопоставимо более приоритетное, чем какая-то там никому не нужная Луна?
Неполучилось - поэтому надо срочно доказать, что и ненадо было вообще, бо "зелен виноград"

Кстати, "интеллигенция" - это не совсем тоже, что "интеллектуалы" или "технические специалисты"

Что касается за "недорого"... ну, вы знаете, "при коммунизме" зарплата была величиной скорее условной, чем объективной, а основное достижение "августа, 19-го, 1991-го" - это уничтожение всех "долговых расписок" власти перед народом скопом, т.ск. "большой тотальный дефолт" перед малым, который в 95-м
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #12.12.2007 14:24  @au#12.12.2007 14:09
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

au> На самом деле замены нет не человеку-сенсору, а человеку-исследователю. А нынче эти исследователи спокойно сидят в своих кабинетах...

... и ничего не делают
А около Луны работают две автоматические станции - одна китайская, другая японская
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
AU au #12.12.2007 14:59  @Просто Зомби#12.12.2007 14:24
+
-
edit
 

au

   
★★
au>> На самом деле замены нет не человеку-сенсору, а человеку-исследователю. А нынче эти исследователи спокойно сидят в своих кабинетах...
П.З.> ... и ничего не делают
П.З.> А около Луны работают две автоматические станции - одна китайская, другая японская

Клементина, Лунар Проспектор, СМАРТ-1. Полное топографическое и геологическое картографирование, картографирование водорода по нейтронам, попытка обнаружить водород напрямую после сведения КА с орбиты в тёмный кратер. Такое вот "ничего не делают".

За тупизм тут по правилам штрафуют даже до полного просветления, равно как и за незнание правил — ознакомьтесь, а то будете потом жаловаться на сугубую жестокость.
 
RU Просто Зомби #12.12.2007 15:06  @au#12.12.2007 14:59
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

au>>> На самом деле замены нет не человеку-сенсору, а человеку-исследователю. А нынче эти исследователи спокойно сидят в своих кабинетах...
П.З.>> ... и ничего не делают
П.З.>> А около Луны работают две автоматические станции - одна китайская, другая японская
au> Клементина, Лунар Проспектор, СМАРТ-1. Полное топографическое и геологическое картографирование, картографирование водорода по нейтронам, попытка обнаружить водород напрямую после сведения КА с орбиты в тёмный кратер. Такое вот "ничего не делают".

Ага, как "пролог" к полетам Ориона
Особенно поиски водорода, с неопределенным, кстати, результатом, ибо "автомат всегда лучше"
При этом Клементина - это утилизация какой-то "военной платформы", Смарт - испытание ЭРД, а насчет "полного топографического и геологического картографирования" - вообще на вашей совести

au> За тупизм тут по правилам штрафуют даже до полного просветления, равно как и за незнание правил — ознакомьтесь, а то будете потом жаловаться на сугубую жестокость.

Это всегда пожалуйста, жаловаться не буду
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
AU au #12.12.2007 15:22  @Просто Зомби#12.12.2007 15:06
+
-
edit
 

au

   
★★
П.З.> При этом Клементина - это утилизация какой-то "военной платформы", Смарт - испытание ЭРД, а насчет "полного топографического и геологического картографирования" - вообще на вашей совести

Отчёты по данным Клементины опубликованы в Science 266, 16.12.1994
Отчёты по данным Проспектора опубликованы в Science 281, 04.09.1998
Карты по данным обоих КА висят в сети в общем доступе: Clementine Lunar Map 2.0 (Beta) Lunar Prospector Science Data Maps
Правила форума висят тут: Правила Форумов Авиабазы
Делайте для себя выводы, больше предупреждений не будет.
 
RU Просто Зомби #12.12.2007 15:35
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Да я что - я ничего...
Просто хочется отметиться, типа, чтобы сказать потом - ааа, а я вот предупреждал :D
Впрчем, что там - "выводы сделал"
Давно уже, кстати ;)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
IL Tico #12.12.2007 15:57  @Владимир Малюх#12.12.2007 13:20
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
В.М.> Не, я проще людей имелл ввиду - конструкров космических кораблей :)

Так конструкторы космических кораблей вон на Марс человеков отправлять хотят ;) :D
Но кроме шуток, конструкторы КК делают то, что заказывают их клиенты. Так что мнение клиентов всё-таки немножко важнее.

В.М.> Именно, что Гм... Куда этот сенсор сунет в свой нос - в лаву вулкана? В метан атмосферы Сатурна или Юпитера?

Ну зачем сразу такой экстрим? Начать можно с Луны, Марса и астероидов. Братья Райт тоже поначалу летали нызэнько-нызэнько. А потом вона куда добрались.

В.М.> Будет смотреть невооруженным сенсором вместо электронного микроскопа или УФ/ИК-камеры?

Вообще-то human sensor следует всё-таки понимать как "человек-исследователь". А электронному микроскопу всё равно, в какой лаборатории он стоит - на Земле или на Луне.

В.М.> И все это будет делать сутками и месяцаминапролет. без сна, отдыха, перерывов на обеди сортир?

При этом даже с перерывами на сон, отдых, обед и сортир, человек может за пару часов покрыть такую же площадь, которую автомат покроет за месяц.

В.М.> Где эти суперчеловеки, я хочу на них посмотреть.. :P

Ну так в этом направлении и надо бы двигаться ПК - в направлении повышения эффективности человека-исследователя в космосе. Вам же мешало именно отсутствие направления, разве не так? Чем не направление?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
au> У авторов слегка язык заплетается:
au> П. 4.2.4 полностью и убедительно опровергает п. 4.2.3

Ни-ни. Дело в контекстах. Нюансы английского, итить. На самом деле авторы имели ввиду именно что:

au> На самом деле замены нет не человеку-сенсору, а человеку-исследователю.

Ага.

au> А нынче эти исследователи спокойно сидят в своих кабинетах, получая данные по инету из PDS или напрямую с приёмников. А во все жуткие места направляются машины, которые несут все заказанные исследователями сенсоры.

Воооооот. И ведь в чём загвоздка-то? Именно в том, что эти самые кабинетные кадры, присосавшиеся к PDS и приёмникам, в то время как в жутких местах ползают машины, именно они и приходят к выводу, что им необходим человек-исследователь. Именно там, вместе с машинами. Значит, не всё так уж и кучеряво у машин получается?

au> Нифига он не сенсит в этих делах, а сливать данные куче нелетающих учёных на порядки дешевле чем поддерживать жизнедеятельность одного посредственного исследователя.

Но вот почему-то эти самые нелетающие учёные и плачут о нехватке этого самого посредственного. И кажется мне, что именно это и есть то направление, в котором ПК должна двигаться. В повышении эффективности этого самого посредственного сенсора настолько, что посредственным назвать его уже будет нельзя. А автоматы будут ему помощниками. Чтобы большую часть энергии тратить не для поддержания жизнедеятельности, а для плодотворной работы.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Tico> Глава 4, означенная как "Как лучше исследовать твёрдое небесное тело?", Пункт 4.2 "Усвоенные уроки", усвоенный урок 4.2.4.:
Tico> Универсальному мобильному сенсору - человеку, - замены НЕТ.
Tico> Гм...

Давайте этот сенсор отравим не Венеру?

Человек - не универсальный сенсор, а универсальный ремонтник. Сломался выключатель на Орле - Олдрин вставил авторучку. Этого автоматика пока не может. А в остальном человек хуже автоматики.
 

Tico

модератор
★★
au> Это абсолютно невыгодное использование средств, если целью является познание космоса.

Это сейчас оно невыгодное, на данный момент, при текущей ситуации в ПК. Но ситуацию можно попробовать изменить. О чём я и говорю. Опять же, важно что именно исследуем, и какими темпами. Есть дыры, в которые современная техника просто не полезет.

au> Пара MER стоили под миллиард, один MSL вроде порядка двух, Кассини около двух, Галилео менее одного, и так далее.

Стоимость это проблема, да. Но.. см. выше.

au> Инструментов познания каждая из этих машин утащила больше, чем утащит космонавт, и проработали они дольше чем любая реальная экспедиция — годами, в жёстких и малоизвестных условиях.

Аббревиатура ALSEP Вам ничего не говорит? Это я в плане "утащить", если непонятно.

au> Если приняться обеспечивать условия космонавтам, то про науку можно сразу и прочно забыть — никаких денег не останется на неё.

Вот в выравнивании этого дисбаланса и следует двигаться ПК. Когда на условия не надо будет тратить 99% бюджета.

au> ...заставить телезрителей поплакать.

А Вы абсолютно уверены, что планетологов волнуют именно слёзы телезрителей?

au> Если они признали научную ценность результатов работы космонавтов, это не значит что никак лучше эти результаты не могли бы быть получены. Просто они есть, и авторы это отметили.

Нет, совсем не так. Они не просто сказали "доставили ценные результаты". Они совершенно однозначно и чётко высказались о незаменимости. Когда хотять просто отметить научные результаты, о незаменимости не говорят. Это высказывание с Вашей стороны, звыняюсь, уже напоминает попытку ежа влезть на кактус - уж как хочется отмахнуться от этого "усвоенного урока" но как ни крути, не очень получается.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Naturalist> Давайте этот сенсор отравим не Венеру?

А почему не в жерло Этны во время извержения?

Naturalist> Человек - не универсальный сенсор, а универсальный ремонтник. Сломался выключатель на Орле - Олдрин вставил авторучку. Этого автоматика пока не может. А в остальном человек хуже автоматики.

Далеко не во всём. Почему накрылся Луноход-2 - помните? Это к вопросу об универсальности и мобильности.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Давайте этот сенсор отравим не Венеру?
Tico> А почему не в жерло Этны во время извержения?
Naturalist>> Человек - не универсальный сенсор, а универсальный ремонтник. Сломался выключатель на Орле - Олдрин вставил авторучку. Этого автоматика пока не может. А в остальном человек хуже автоматики.
Tico> Далеко не во всём. Почему накрылся Луноход-2 - помните? Это к вопросу об универсальности и мобильности.

Сломался гравиметр во время посадки, из-за этого оператор не знал уровня горизонта.
Давайте не будет про управление Луноходом? Давайте про MER-ы?
 
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Naturalist> Сломался гравиметр во время посадки, из-за этого оператор не знал уровня горизонта.
Naturalist> Давайте не будет про управление Луноходом? Давайте про MER-ы?

Хорошо. Давайте про MER-ы :)

http://www.radiolive.co.nz/Portals/0/.../Weekends/hole on mars.jpg [not image]
http://www4.alief.isd.tenet.edu/vcwiggin/space/web_quests/3d mars/pics of mars/mars_3d.jpg [zero size or time out]
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
US Naturalist #12.12.2007 18:21
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Вы хотите в эту дырку засунуть человека в надутом скафантдре? Вам его не жалко? Может лучше железку?
 
RU Владимир Малюх #12.12.2007 19:43  @Tico#12.12.2007 15:57
+
-
edit
 
В.М.>> Не, я проще людей имелл ввиду - конструкров космических кораблей :)
Tico> Так конструкторы космических кораблей вон на Марс человеков отправлять хотят ;) :D

Я про конструкторов реально летавших кораблей а не про "преспективы". Конкретно - книгу Феоктистова, если угодно. Главного конструктора Востоков, Восходов и Союзов...

Tico> Но кроме шуток, конструкторы КК делают то, что заказывают их клиенты. Так что мнение клиентов всё-таки немножко важнее.

А... нету нынче клиентов :) Во всяком случае платежеспособных...



В.М.>> Именно, что Гм... Куда этот сенсор сунет в свой нос - в лаву вулкана? В метан атмосферы Сатурна или Юпитера?
Tico> Ну зачем сразу такой экстрим? Начать можно с Луны, Марса и астероидов. Братья Райт тоже поначалу летали нызэнько-нызэнько. А потом вона куда добрались.

Сейчас - не времна братьев Райт, в космонавтике в том числе. Не 1961 год на дворе-то..


Tico> Вообще-то human sensor следует всё-таки понимать как "человек-исследователь". А электронному микроскопу всё равно, в какой лаборатории он стоит - на Земле или на Луне.

Что такое sensor - я заню, analytics -тоже :)

В.М.>> И все это будет делать сутками и месяцаминапролет. без сна, отдыха, перерывов на обеди сортир?
Tico> При этом даже с перерывами на сон, отдых, обед и сортир, человек может за пару часов покрыть такую же площадь, которую автомат покроет за месяц.

есть примеры?

В.М.>> Где эти суперчеловеки, я хочу на них посмотреть.. :P
Tico> Ну так в этом направлении и надо бы двигаться ПК - в направлении повышения эффективности человека-исследователя в космосе. Вам же мешало именно отсутствие направления, разве не так? Чем не направление?

Бесполезностью... Даже для абстрактной науки...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 12.12.2007 в 19:50
1 5 6 7 8 9 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru